Musiceren

[Hopper 813]

30 minuten geleden zei Noel2:

Als we allemaal gelijk zijn, dan als chemische fabriek. Voor de rest verschillen wij nogal. Natuurlijk hebben we wel gelijke emoties en zelfs gedachten, maar op andere momenten en bij andere omstandigheden.

de hedonistisch, op genieten, ingestelde mens is verder nog een andere dan de op bijvoorbeeld eerlijkheid ingestelde mens. Die laatste zou anderen kunnen ontzeggen om vier keer per jaar op vakantie te gaan, en elke dag vlees te eten. De hedonist wil dan weer dat je harder mag rijden, en legalisering van prostitutie bijvoorbeeld.  
 

ik denk dat het beeld is dat de ‘geestelijke’ van hopper geen hedonist is, en daarom al minder aantrekkelijk is voor sommigen, die bijvoorbeeld een genotvol plezier van een omhelzing van een lichamelijk mens nastreven.

maar ik denk dat ‘geestelijk’ dan verkeerd begrepen wordt, je bent dan geen emotieloze robot. Je hebt alleen afstand tot de wereld, van het gebeuren. Een soort van helikopterview. Voor de rest ben je dan nog gewoon bestuurder van jouw lichaam, en als zodanig doe je met jouw lichaam lichamelijke dingen. Die zowel genot als eerlijkheid geven.

Het 'geestelijke' zoals Paulus dat omschrijft is idd niet erg aantrekkelijk voor sommigen.   Hedonisme is alleen mogelijk in het vlees.  En Matt 10:35 is ook al niet zo aangenaam, de tweeslachtigheid tegen je vader, zoon enz.   Daarvan lees ik niks terug bij Petra.   Wie hedonisme wil kan beter atheïst worden of blijven.  Lekker leven en na de dood zie je wel verder.  Of niet.

[Dat beloof ik 990]

38 minuten geleden zei Noel2:

Hedonisten geen heidenen. Genotszoekers.

Dan ben ik hedonist.

[Hopper 813]

1 uur geleden zei Noel2:

Ja, al weet ik niet of je met remmingen eerder geestelijk wirdt.

Het gaat om afstand nemen van begeerte, genotzucht en hebzucht.   Dat is niet alleen bij Jezus zo, dat is ook het geval bij Boeddha.  Over het algemeen staat genot en hebzucht niet zo goed op je spirituele CV.

Begeerte, genot en hebzucht gaat alleen als vleselijk mens.

[Petra. 716]

10 uur geleden zei Noel2:

ik denk dat het beeld is dat de ‘geestelijke’ van hopper geen hedonist is, en daarom al minder aantrekkelijk is voor sommigen, die bijvoorbeeld een genotvol plezier van een omhelzing van een lichamelijk mens nastreven.

maar ik denk dat ‘geestelijk’ dan verkeerd begrepen wordt, je bent dan geen emotieloze robot.

Volgens mij gooi je termen door elkaar en begrijp je niet wat hedonisme inhoudt als je genotvol plezier van een omhelzing van een lichamelijk mens daaraan relateert alsof het iets verkeerds zou zijn. 

 

Alle mensen zijn van vlees en bloed en dus lichamelijk en vleselijk. Wie dat niet is, is geen mens. 

Alle mensen hebben zintuigen.  Wie dat niet heeft is geen mens. 

 

Uiteraard zijn niet alle mensen  "geestelijke" mensen in Bijbelse zin. Want dat betreft degenen die door de Heilige Geest geleid worden en die het Woord van God begrijpen en gehoorzamen. Daar moet je dus theist voor zijn.  Dat je geen theist bent, en dus atheïst zegt uiteraard weer niks over je moraal/levenswandel/mate van spiritualiteit etc. 

 

Uiteraard zijn niet alle mensen hedonist omdat dat een extreem uiterste op de zintuigelijke lineaal betreft. Een hedonist is iemand die zonder zich om anderen te bekommeren vooral zintuiglijk geniet.  

De tegenpool van een hedonist is niet een 'geestelijke' maar bv. een ascetist (iemand die zich bewust onthoudt van genot en zich richt op zelfdiscipline, soberheid en spirituele groei. Want een ascetist ziet genot als een afleiding of een obstakel voor het bereiken van een hoger doel) of een altruïst (iemand die zich meer bekommert om het welzijn van anderen dan om het eigen genot. Een altruïst ziet genot als iets dat gedeeld moet worden met anderen, of soms zelfs opgeofferd moet worden voor een groter goed). 

Dat je ascetist of altruïst bent zegt nada noppes over of je atheïstisch of theïstisch of christelijk bent. Sommige mensen kiezen voor een ascetische levensstijl uit respect voor de natuur, de dieren of de medemens, je weet wel; natuurmensen. 

Ook als christen word je niet geacht ascetisch te zijn. Jezus veranderde hoogstpersoonlijk water in wijn op een bruiloft, Noach plantte een wijngaard en werd zelfs stomdronken bewusteloos gevonden. In het verhaal van de verloren zoon, is de vader zo blij, hij rent naar hem toe, omhelst hem en kust hem. En hij laat een feestmaal bereiden. Het Hooglied is ook niet mals.  De voorbeelden zijn legio. In Genesis 33 staat hoe Jakob en Esau elkaar na lange tijd weer ontmoeten. Esau rent hem tegemoet, omhelsde hem, viel hem om de hals en kuste hem. Ze huilden allebei van blijdschap. Ook Naomi huilt, kust en omhelst wat af met haar schoondochters Ruth en Orpa. 

 

9 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dan ben ik hedonist.

No way ! 🌺

17 oktober 2023 bewerkt door Petra.

[Petra. 716]

10 uur geleden zei Hopper:

Het 'geestelijke' zoals Paulus dat omschrijft is idd niet erg aantrekkelijk voor sommigen.   Hedonisme is alleen mogelijk in het vlees.  

Ook jij verwart terminologie.  

Ook atheïsme, theïsme, ascetisme, altruïsme, stoïcisme en roep maar... zijn alleen mogelijk in het vlees. Zonder vlees valt er namelijk als mens geen enkel - isme te praktiseren. Ook geen geestelijkheid.

  

Citaat

En Matt 10:35 is ook al niet zo aangenaam, de tweeslachtigheid tegen je vader, zoon enz.   Daarvan lees ik niks terug bij Petra.   Wie hedonisme wil kan beter atheïst worden of blijven.  Lekker leven en na de dood zie je wel verder.  Of niet.

Nou nee, atheïsme of theïsme zegt niks over hedonisme. Het is ook maar weer net hoe je het duidt. 

Er is namelijk ook christelijk hedonisme. John Piper (baptist) is daar vooral bekend mee geworden. Hij is een Amerikaanse predikant en theoloog die diverse christelijke boeken op zijn naam heeft staan. 

https://www.geloofstoerusting.nl/videos/het-hart-van-het-christenhedonisme/

"Het hart van het christenhedonisme; John Piper

Hedonisme is, volgens Van Dale, ‘de leer dat zinnelijk genot het richtsnoer van het menselijk handelen hoort te zijn en het hoogste goed is’. Gaat dat niet tegen de Bijbelse boodschap in? Volgens de puriteinse prediker John Piper niet. ‘Het hart van christenhedonisme is psalm 16:11.’"

 

17 oktober 2023 bewerkt door Petra.

[Dat beloof ik 990]

8 uur geleden zei Hopper:

Begeerte, genot en hebzucht gaat alleen als vleselijk mens.

Want ik, uw.God, ben een jaloerse God..

Dat staat ook in de Bijbel he.... Dus nee, die zaken komen volgens het christendom niet alleen voor bij (vleselijke) mensen. 

17 oktober 2023 bewerkt door Dat beloof ik

[Dat beloof ik 990]

2 uur geleden zei Petra.:

11 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dan ben ik hedonist.

No way ! 🌺

Dat moet ik na jouw uitleg ook bijstellen inderdaad. Thanks. Ik vond het kopje koffie dat ik ner kocht bij de Franse bakker al zo mooi. Er staat op: Pour vous plaisir tous les moyens sont bons on le sait on les a goûté. Zoiets als: als u het naar uw zin heeft weten wij dat we goed ons best hebben gedaan. Of zoiets 

17 oktober 2023 bewerkt door Dat beloof ik

[Yours 88]

2 uur geleden zei Petra.:

Er is namelijk ook christelijk hedonisme. John Piper (baptist) is daar vooral bekend mee geworden. Hij is een Amerikaanse predikant en theoloog die diverse christelijke boeken op zijn naam heeft staan. 

https://www.geloofstoerusting.nl/videos/het-hart-van-het-christenhedonisme/

"Het hart van het christenhedonisme; John Piper

Hedonisme is, volgens Van Dale, ‘de leer dat zinnelijk genot het richtsnoer van het menselijk handelen hoort te zijn en het hoogste goed is’. Gaat dat niet tegen de Bijbelse boodschap in? Volgens de puriteinse prediker John Piper niet. ‘Het hart van christenhedonisme is psalm 16:11.’"

 

Dag Petra,

Ik denk dat deze puriteinse prediker niet zozeer bedoelt dat de overstromende Liefde vanuit het hart omgezet moet worden in puur zinnelijk genot, maar eerder in de uitwerking via bijvoorbeeld de Zeven Werken van Barmhartigheid die je een paar dagen geleden noemde. 

[Hopper 813]

2 uur geleden zei Petra.:

Ook jij verwart terminologie.  

Ook atheïsme, theïsme, ascetisme, altruïsme, stoïcisme en roep maar... zijn alleen mogelijk in het vlees. Zonder vlees valt er namelijk als mens geen enkel - isme te praktiseren. Ook geen geestelijkheid.

 

 

Dat is het standpunt van de vleselijke mens.   Paulus zegt echter dat het vergankelijke (het vlees) het onvergankelijke niet zal beërven.   Dat jij als atheïst je overgeeft aan vleselijke genoegens, ik zal er niet over oordelen.   Voor atheïsten is er sowieso geen geestelijk leven.  Bewustzijn en het denken komt voort uit...het vlees!  (In hun visie)

Mijn ervaring is echter anders.

[Hopper 813]

Ik moet zeggen, de 12 jarige jongen raakt mij in mijn ziel.

[Petra. 716]

Op 17-10-2023 om 09:42 zei Yours:

Dag Petra,

Ik denk dat deze puriteinse prediker niet zozeer bedoelt dat de overstromende Liefde vanuit het hart omgezet moet worden in puur zinnelijk genot, maar eerder in de uitwerking via bijvoorbeeld de Zeven Werken van Barmhartigheid die je een paar dagen geleden noemde. 

Hi Yours, 

Zoals ik al schreef.. het is terminologie en hoe je het duidt. Dat er mensen zijn die 'genot' of 'zinnelijk genot' alleen met seks associëren is aan hen, daar kan deze man (of anderen die het breder /in ander perspectief) zien niks aan doen. 

[Petra. 716]

Op 17-10-2023 om 09:50 zei Hopper:

Dat is het standpunt van de vleselijke mens.   Paulus zegt echter dat het vergankelijke (het vlees) het onvergankelijke niet zal beërven.   1) Dat jij als atheïst je overgeeft aan vleselijke genoegens,  2) ik zal er niet over oordelen.  3) Voor atheïsten is er sowieso geen geestelijk leven.  Bewustzijn en het denken komt voort uit...het vlees!  (In hun visie)

4) Mijn ervaring is echter anders.

1) Ik ben geen atheïst maar overtuigd possibilian. Dat had je na al die jaren best kunnen weten.

2) Dat je er behoefte aan hebt om het te benoemen alsof het iets slechts zou zijn, wat alleen atheïsten zouden doen, zegt al genoeg. 

3) Dat is niet alleen een oordeel, maar een hele grof generaliserend onderscheid makend uithalen naar je medemensen. 

4) "Mijn ervaring.."   Wie is die MIJN Hopper ? Die mens, in het vlees, die met zijn vleselijke vingers op zijn toetsenbordje zit te typen. Onder het genot van een kopje koffie, en na met smaak een boterhammetje te hebben verorberd om zijn vleselijke lijf draaiende te houden ?   Of ben je inmiddels zo ver wegvergeestelijkt dat je op Licht leeft? 😀

Houd toch op zeg. Waarom denk je dat in de parabel van de * verloren zoon... wordt omhelst, gekust, een mooi gewaad met zelfs een sieraad (ring) gehaald,  feestgevierd met lekker eten en drinken.  Laten we ons mooi aankleden, eten en feestvieren is een uitbundig zintuigelijk genot verhaal.  Het is nou niet bepaald een verhaal waarin die vader zegt.. laten we in stilte geestelijk gaan zitten zijn o.i.d. hè. !!! 

 

*  https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21/LUK.15/Lucas-15/

"Zijn vader zag hem in de verte al aankomen. Hij kreeg medelijden en rende op zijn zoon af, viel hem om de hals en kuste hem. 21 “Vader,” zei zijn zoon tegen hem, “ik heb gezondigd tegen de hemel en tegen u, ik ben het niet meer waard uw zoon genoemd te worden.” 22  Maar de vader zei tegen zijn knechten: “Haal vlug het mooiste gewaad en trek het hem aan, doe hem een ring aan zijn vinger en geef hem sandalen. 23 Breng het gemeste kalf en slacht het. Laten we eten en feestvieren, 24 want deze zoon van mij was dood en is weer tot leven gekomen, hij was verloren en is teruggevonden.” En ze begonnen feest te vieren."

 

Op 17-10-2023 om 17:31 zei Noel2:

En dat neem een mate van zelfzucht met zich mee, waarvan ik denk dat geestelijke mensen daar afstand van proberen te doen. Of dat helemaal lukt is een tweede. Je kan altijd weer beweren dat iemand dan geniet van de geestelijke afstand.

Sja..geestelijke afstand praktiseer je om jezelf te plezieren, niet je medemensen.  Je doet het om je eigen behoefte te bevredigen. 

Sterker nog.. als je als geestelijke mens zover wegzweeft dat je alleen nog met je eigen geestelijkheid bezig bent en je niet bezig houdt met lichamelijke noden van jezelf of anderen, zoals de Zeven Werken van Barmhartigheid... ben je imo op het toppunt van zelfzuchtigheid. 

19 oktober 2023 bewerkt door Petra.

[Robert Frans 1.653]

Wanneer Paulus waarschuwt voor 'vleselijke werken', dan doelt hij naar mijn idee meer op verregaande losbandigheid. Denk aan schrans- en zuippartijen, ongeremde seks met alles en iedereen, het vergaren van enorme rijkdommen en decadente luxe, jezelf zwaar verdoven met drugs en alcohol, noem maar op. Dat soort uitspattingen leiden je van God af. Met 'het vlees' bedoelt hij over het algemeen ook niet het natuurlijke lichaam zelf, maar de zondige neiging in het lichaam.

Genieten van lekker eten, goede wijn, intimiteit en seks met je partner, mooie muziek en theater en interessante reizen, daarin is veel schoonheid en vreugde te vinden. En bij tijd en wijle een verstrooiende bezigheid kan voor de broodnodige ontspanning zorgen; de boog kan niet altijd gespannen staan. Maar wel alles op zijn tijd en in gezonde mate. Zulke genietingen moeten het geluk en de liefde die God je geeft versterken en je inspireren om zoveel mogelijk mensen daarin te laten delen.

[Hopper 813]

4 uur geleden zei Petra.:

1) Ik ben geen atheïst maar overtuigd possibilian. Dat had je na al die jaren best kunnen weten.

2) Dat je er behoefte aan hebt om het te benoemen alsof het iets slechts zou zijn, wat alleen atheïsten zouden doen, zegt al genoeg. 

3) Dat is niet alleen een oordeel, maar een hele grof generaliserend onderscheid makend uithalen naar je medemensen. 

 

Hallo Petra,

Excuses als ik je ergens gekwetst hebt met mijn reacties.   Ik wil het voorstel aan je doen om het wederzijds contact -op welke wijze dan ook- te beëindigen.  Het is mijn tekortkoming om jouw leef en denkwereld te begrijpen.

[Petra. 716]

7 uur geleden zei Hopper:

Hallo Petra,

Excuses als ik je ergens gekwetst hebt met mijn reacties.   Ik wil het voorstel aan je doen om het wederzijds contact -op welke wijze dan ook- te beëindigen.  Het is mijn tekortkoming om jouw leef en denkwereld te begrijpen.

Hallo Hopper. 

Welk wederzijds contact bedoel je ? Het is een tenslotte een forum, ik weet alleen forumcontact. Of heb je me gemaild ..dan heb ik dat niet gezien/ontvangen hoor? Was het je nog niet bekend? Mij wel hoor.... mensen halen zich de meest rare dingen in hun hoofd als ze dit soort reacties lezen

Overigens.. verwoordt RF heel prima mijn denkwereld en zie ik daar jouw hartje. Kennelijk ben je helemaal niet zover verwijderd. 

P.S. Je klinkt best wel dramatisch. Ik voel me niet gekwetst maar probeer je wel wat duidelijk te maken. Voel jij je gekwetst.?  Wist je dat zowel Bastiaan, Berjan, als HJW flink over de rooie waren omdat ik niet ophield met je te verdedigen. Ik denk dat ik zeg waar ik ertussen spring als een ander het zegt. 

 

19 oktober 2023 bewerkt door Petra.

[Petra. 716]

 

 

[HJW4 119]

3 uur geleden zei Petra.:

Voel jij je gekwetst.?  Wist je dat zowel Bastiaan, Berjan, als HJW flink over de rooie waren omdat ik niet ophield met je te verdedigen. Ik denk dat ik zeg waar ik ertussen spring als een ander het zegt. 

Kan me niet herinneren dat ik flink over de rooie was dat jij hem bleef verdedigen, maar blijkbaar heb jij dat zo beleefd.

Wat je aan @Hopperde laatste weken merkt is dat hij afscheid genomen heeft van het aardse leven en zich helemaal heeft teruggetrokken in zijn eigen wereldje.

Hj heeft afstand genomen van iedereen, nu dus ook van jou. Hij verdraagt geen enkel weerwoord meer en iedereen wordt op steeds meer afstand gehouden.

Blijkbaar heeft hij nog wel de behoefte om zijn gedachten en ideeën te uiten. Maar dan als monoloog.

19 oktober 2023 bewerkt door HJW4

[Hopper 813]

12 uur geleden zei HJW4:

Kan me niet herinneren dat ik flink over de rooie was dat jij hem bleef verdedigen, maar blijkbaar heb jij dat zo beleefd.

Wat je aan @Hopperde laatste weken merkt is dat hij afscheid genomen heeft van het aardse leven en zich helemaal heeft teruggetrokken in zijn eigen wereldje.

Hj heeft afstand genomen van iedereen, nu dus ook van jou. Hij verdraagt geen enkel weerwoord meer en iedereen wordt op steeds meer afstand gehouden.

Blijkbaar heeft hij nog wel de behoefte om zijn gedachten en ideeën te uiten. Maar dan als monoloog.

Ik ben dat ongeestelijke geklets op dit forum inderdaad wel wat zat.

[Petra. 716]

2 uur geleden zei Noel2:

Waarbij dan alles zomaar als..

Ja, alles zomaar als...   (roep maar.. bv. hedonisme/ongeestelijk/slecht/ etc) ... beschouwen.. dat is me wat hè. Dat extreme onderscheid maken op niks af. 

 

 

2 uur geleden zei Noel2:

Het komt niet in mensen op dat je buiten de behoefte kunt leven/denken. 

Doe de hele winter je kachel uit, warm water uit, koelkast uit, stroom uit. Geen laptop, tv, telefoon, niet douchen, niet koken, geen wijntjes/biertjes, niet roken, leef op droog brood met water. Verbreek contact met alles wat je lief is/familie en vriendschappen.  Geen muziek, geen gezelligheid.

En laten we het dan daarna nog 's over leven buiten behoeftes hebben. 

Zelfs Jezus, die toch als volmaakt geestelijk beschouwd mag worden,  was geen asceet die zichzelf alles ontzegde, maar een levensgenieter die dankbaar was voor Gods gaven.

20 oktober 2023 bewerkt door Petra.

[Robert Frans 1.653]

21 minuten geleden zei Petra.:

Doe de hele winter je kachel uit, warm water uit, koelkast uit, stroom uit. Geen laptop, tv, telefoon, niet douchen, niet koken, geen wijntjes/biertjes, niet roken, leef op droog brood met water. Verbreek contact met alles wat je lief is/familie en vriendschappen.  Geen muziek, geen gezelligheid.

Klinkt als het leven van een klassieke Egyptische woestijnvader. En hun streng ascetische levens brachten enorm veel geestelijke vruchten voort en inspireerden zodanig veel mensen, dat zij als de grondleggers worden gezien van het christelijke monastieke leven wereldwijd. In veel kloosters moet je ook vandaag de dag nog steeds veel gemakken en vrijheid opgeven en het contact met je naasten buiten het klooster stevig beperken. In sommige ordes mag je het klooster zelfs nooit verlaten. Ook niet voor de uitvaart van je moeder of vader.
Natuurlijk zijn dit hele speciale roepingen die maar weinig mensen toevertrouwd worden, maar het zal je verbazen welke ons soms wereldvreemde roepingen en zegeningen God een mens kan geven.

Vergeet daarbij ook niet dat Jezus zelf veertig dagen lang zonder eten of drinken in de woestijn heeft geleefd, dat Hij dag en nacht werkte en bad en uiteindelijk extreem veel lijden heeft moeten doorstaan voor ons, tot aan de dood aan het kruis.
Een vrolijke levensgenieter? Jawel, maar wel álle facetten van het leven dankbaar aanvaardend, dus ook de (zeer) onaangename. Net zoals de apostelen en vele heiligen ook vreugde vonden in het lijden dat ze voor Hem mochten doorstaan. En juist daardoor ook de mooie, plezierige momenten in het leven extra konden waarderen en daarin evengoed Gods liefde en licht konden aanschouwen.

Hoe minder je nodig hebt, hoe rijker je bent. Hoe ruimer je grenzen liggen, hoe meer bewegingsruimte je hebt. Hoe meer je opgeeft, hoe meer je ontvangt. Een universeel geheim dat je in alle mystieke stromingen tegenkomt en dat Christus tot in het uiterste heeft nageleefd.

[HJW4 119]

6 uur geleden zei Hopper:

Ik ben dat ongeestelijke geklets op dit forum inderdaad wel wat zat.

En op GG ook neem ik aan. Maar je gaat wel gewoon door, dus zo zat ben je het ook weer niet.

[Petra. 716]

19 minuten geleden zei Robert Frans:

Een vrolijke levensgenieter?

Ja hoor, dat was mijn punt.  Een vrolijke flierefluiter achtig type. 

En bedankt weer voor de lessen. 

 

20 oktober 2023 bewerkt door Petra.

[Hopper 813]

3 uur geleden zei Noel2:

Blijkbaar is er ook behoefte aan ongeestelijk geklets… Waarbij dan alles zomaar als behoefte en behoeftebevrediging gezien wordt. Het komt niet in mensen op dat je buiten de behoefte kunt leven/denken. 

Natuurmensen kunnen alleen maar ongeestelijk kletsen. Ze begrijpen de dingen, die des Geestes Gods zijn nu eenmaal niet,  zij zijn hem dwaasheid, en hij kan ze niet verstaan, omdat zij geestelijk onderscheiden worden.  

Zoals Paulus dat zo mooi schrijft.

[Robert Frans 1.653]

27 minuten geleden zei Petra.:

Ja hoor, dat was mijn punt.  Een vrolijke flierefluiter achtig type. 

En bedankt weer voor de lessen.

Het was niet mijn bedoeling je tekort te doen hè. Het was gewoon als aanvulling bedoeld, niet als kritiek of tegenspraak.

[Petra. 716]

1 uur geleden zei Robert Frans:

Het was niet mijn bedoeling je tekort te doen hè. Het was gewoon als aanvulling bedoeld, niet als kritiek of tegenspraak.

Oké dan. En ik vond het as usual interessant. 

Het zat 'm in de "vrolijk" toevoeging. 

20 oktober 2023 bewerkt door Petra.