Adam en Eva zijn geen historische personen (of toch wel)?

[Dat beloof ik 836]

8 uur geleden zei Breuk:

Rabbijn Sacks zegt: “If a biblical narrative is incompatible with established scientific fact, then it is not be read literally.”

Dat Beloof Ik zegt: “Een wonder is onverenigbaar met de wetenschap en moet dus symbolisch worden gezien.”

Je kunt het echter niet altijd omdraaien. Daar waar we geen wetenschappelijke verklaring hebben, is het daarmee nog niet direct symbolisch

Waar draai ik iets om? Ik vul zijn stelling praktisch in.

8 uur geleden zei Breuk:

Het is niet wat Rabbijn Sacks zegt. Hij heeft het specifiek over Adam en Eva. Daar kun je niet om de wetenschappelijke inzichten heen

Zeker worden Adam en Eva genoemd. En nog een paar verhalen. Maar hij geeft antwoord op de vraag hoe je volgens de Joden in het algemeen verschil maakt tussen passages die je symbolisch of letterlijk moet lezen.

[Hermanos2 493]

9 uur geleden zei Breuk:

Je zet een streep door de wetenschappelijk inzichten.  Dat lijkt me geen goede basis om het evangelie voor mensen aannemelijk te maken.  
 

Zelfs Augustinus vond het begin van Genesis al een discutabel boek, omdat hij bang was dat mensen het geheel van de bijbel voor onzinnig zouden houden.  


 

Ik doe er nog een schepje bovenop. Je zult me wel voor idioot verslijten maar ik hecht in toenemende mate geloof aan de uiteenzettingen over een jonge aarde. Dateringsmethoden ouder dan pakweg 50 tot 100.000 jaren zijn niet echt betrouwbaar. Leeftijdschattingen van dinosauriërs etc die in de miljoenen jaren gaan daar kan ik niet (meer) in meedenken. Onze aarde is nooit ouder dan max 100.000 jaar. 

[Dat beloof ik 836]

10 uur geleden zei Hermanos2:

Foutief citeren? Welk punt wil je hier maken? 

@Breuk

Waarom moet Adam en Eva aannemelijk gemaakt worden? Waarom wordt wetenschap erbij betrokken. De Bijbel vraagt om geloof. Aan God vragen om bewijs is niet erg respectvol.

Je kunt ook alle onwaarschijnlijkheden wegstrepen. Dan blijft het waarschijnlijke vanzelf over. Zo streep ik evolutie nu zonder enige twijfel weg. 

Onderzoek alles, behoud het goede. 1 Tessalonicenzen 5:21.

Jouw onderzoeksmethode gaat mank. Iets dat onwaarschijnlijk is, is daarmee nog niet onmogelijk. De methode wordt maar al te vaak gebruikt om redeneringen van anderen te onderzoeken, maar niet alles. Hij wordt wordt nooit op de eigen redenering toegepast. Want dan zou er niets meer overblijven en blijkt dat de methode mank gaat.

14 minuten geleden zei Hermanos2:

Ik doe er nog een schepje bovenop. Je zult me wel voor idioot verslijten maar ik hecht in toenemende mate geloof aan de uiteenzettingen over een jonge aarde. Dateringsmethoden ouder dan pakweg 50 tot 100.000 jaren zijn niet echt betrouwbaar. Leeftijdschattingen van dinosauriërs etc die in de miljoenen jaren gaan daar kan ik niet (meer) in meedenken. Onze aarde is nooit ouder dan max 100.000 jaar. 

Dat is raar. Dateringsmethoden afwijzen? Hoe kun je dan tot de conclusie komen dat onze aarde niet ouder is dan max 100.000 jaar. Daar heb je dan een dateringsmethode voor. Maar volgens jouw eigen bewering klopt die niet....? 

Waarom kun je niet denken in leeftijden van 65 miljoen jaar en meer (dino's)? 

26 september 2023 bewerkt door Dat beloof ik

[Hermanos2 493]

De vorm van de aardkorst, het ontstaan van gebergte, de verschuiving van continenten. Allemaal grotendeels gevolg van Noach's vloed. Dat was geen regenbuitje maar een enorme watermassa die uit het binnenste der aarde omhoog kwamen en ook verantwoordelijk waren voor het breken van de korst in tectonische platen. Die op andere planeten niet gevonden worden. 

[Willempie 1.405]

56 minuten geleden zei Hermanos2:

De vorm van de aardkorst, het ontstaan van gebergte, de verschuiving van continenten. Allemaal grotendeels gevolg van Noach's vloed. Dat was geen regenbuitje maar een enorme watermassa die uit het binnenste der aarde omhoog kwamen en ook verantwoordelijk waren voor het breken van de korst in tectonische platen. Die op andere planeten niet gevonden worden. 

De duidelijk te onderscheiden aardlagen, die geen geleidelijke maar daarentegen plotselinge overgang aantonen. De vorm van rivierdelta's en de snelheid van erosie die daarvan (ongeveer) berekend kan worden. Taalwetenschap waaruit blijkt dat taal niet ontwikkeld is van simpel naar complex maar eerder andersom. En nog een heel aantal andere dateringsmethoden die niet passen in het populaire narratief en daarom worden genegeerd. Breek me de bek niet open. 😀

[Breuk 264]

1 uur geleden zei Willempie:

De duidelijk te onderscheiden aardlagen, die geen geleidelijke maar daarentegen plotselinge overgang aantonen. De vorm van rivierdelta's en de snelheid van erosie die daarvan (ongeveer) berekend kan worden. Taalwetenschap waaruit blijkt dat taal niet ontwikkeld is van simpel naar complex maar eerder andersom. En nog een heel aantal andere dateringsmethoden die niet passen in het populaire narratief en daarom worden genegeerd. Breek me de bek niet open. 😀

Als ik het goed begrijp dan zegt Hermanos2 en jij dat jullie de bijbel als uitgangspunt nemen voor de wetenschappelijke conclusies.  Indien de wetenschap afwijkt van de bijbel dan klopt de wetenschap niet.  
Of zeggen jullie, nee er is brede consensus dat de wetenschap precies dat concludeert wat in de bijbel beschreven staat? 
 

Mijn mening is dat er een brede consensus is binnen de wetenschap die aantoont dat je de bijbel niet als wetenschappelijk (en puur letterlijk en historisch) boek kan gebruiken.  Er is geen jonge aarde en mensheid. Er is evolutie van soorten. Adam en Eva en vermoedelijk nog veel meer personen zijn geen historische personen.  
 

Nu beweer ik niet dat alles onhistorische is. De verhalen zijn niet zo maar ontstaan. De ontstaansgeschiedenis is echter heel complex. Oudere verhalen (aartsvaders) volgen soms op jongere verhalen (Adam en Eva).  Men wil geen geschiedenis les geven, maar Israël wil haar identiteit als geroepene (in het verbond met de Naam (Ik ben die ik ben) ) tussen de volken uitdrukken. De bijbel is veel meer een literair boek dan een boek met exact historische of wetenschappelijke feiten.  
 

Nu ben ik wel benieuwd, stel dat evolutie waar is, wat doet dat met jullie geloof. Stel dat de bijbel niet historisch betrouwbaar blijkt. Gooi je het dan in de hoek, of kun je zoals vele anderen, de ‘switch’ maken naar een andere manier van bijbellezen.  

Deze vraag geldt ook voor ‘de atheist’ die continue beweert dat de bijbel niet letterlijk te nemen is. Beste atheïst, kan jij de bijbel ook (opnieuw) op een niet letterlijke en historische manier lezen. En dan gaat er een wereld voor je open.
 

[HJW4 117]

3 minuten geleden zei Breuk:

Mijn mening is dat er een brede consensus is binnen de wetenschap die aantoont dat je de bijbel niet als wetenschappelijk (en puur letterlijk en historisch) boek kan gebruiken.  Er is geen jonge aarde en mensheid. Er is evolutie van soorten. Adam en Eva en vermoedelijk nog veel meer personen zijn geen historische personen.  

Dat is correct.

De wetenschap is goed in het "hoe" en "wat", religie gaat over het "waarom".

De bijbel is geen geschiedenisboek, maar een boodschappenboek verteld in verhalen. In orale tradities heeft men verhalen (verpakking) om de boodschap (Inhoud) te vertellen.

Aan beide kanten wordt de fout gemaakt alles als historisch te zien. Dan gaat men voorbij aan de wijze van communiceren in een orale traditie.

Men kan dan ook niet verkroppen dat een aantal verhalen gewoon overgenomen zijn van andere, reeds bestaande godsdiensten. Bijv de zondvloed die nu ter sprake komt. Die verhalen waren er al voordat het joodse godsbeeld ten tonele verscheen.

[Hermanos2 493]

9 minuten geleden zei Breuk:

Als ik het goed begrijp dan zegt Hermanos2 en jij dat jullie de bijbel als uitgangspunt nemen voor de wetenschappelijke conclusies.  Indien de wetenschap afwijkt van de bijbel dan klopt de wetenschap niet.  
Of zeggen jullie, nee er is brede consensus dat de wetenschap precies dat concludeert wat in de bijbel beschreven staat? 
 

Mijn mening is dat er een brede consensus is binnen de wetenschap die aantoont dat je de bijbel niet als wetenschappelijk (en puur letterlijk en historisch) boek kan gebruiken.  Er is geen jonge aarde en mensheid. Er is evolutie van soorten. Adam en Eva en vermoedelijk nog veel meer personen zijn geen historische personen.  
 

Nu beweer ik niet dat alles onhistorische is. De verhalen zijn niet zo maar ontstaan. De ontstaansgeschiedenis is echter heel complex. Oudere verhalen (aartsvaders) volgen soms op jongere verhalen (Adam en Eva).  Men wil geen geschiedenis les geven, maar Israël wil haar identiteit als geroepene (in het verbond met de Naam (Ik ben die ik ben) ) tussen de volken uitdrukken. De bijbel is veel meer een literair boek dan een boek met exact historische of wetenschappelijke feiten.  
 

Nu ben ik wel benieuwd, stel dat evolutie waar is, wat doet dat met jullie geloof. Stel dat de bijbel niet historisch betrouwbaar blijkt. Gooi je het dan in de hoek, of kun je zoals vele anderen, de ‘switch’ maken naar een andere manier van bijbellezen.  

Deze vraag geldt ook voor ‘de atheist’ die continue beweert dat de bijbel niet letterlijk te nemen is. Beste atheïst, kan jij de bijbel ook (opnieuw) op een niet letterlijke en historische manier lezen. En dan gaat er een wereld voor je open.
 

Ik lees de bijbel en vraag mij af of het waar zou kunnen zijn. Dan ga ik verklaringen zoeken en lezen. En ik kijk de wereld in. En dan ben ik al heel gauw klaar met zaken als evolutie en bijvoorbeeld reincarnatie. Dat laatste komt hier ook nog wel eens ter sprake. 

Het wereldbeeld bevestigt de bijbel. Niet andersom. 

12 minuten geleden zei HJW4:

Dat is correct.

De wetenschap is goed in het "hoe" en "wat", religie gaat over het "waarom".

De bijbel is geen geschiedenisboek, maar een boodschappenboek verteld in verhalen. In orale tradities heeft men verhalen (verpakking) om de boodschap (Inhoud) te vertellen.

Aan beide kanten wordt de fout gemaakt alles als historisch te zien. Dan gaat men voorbij aan de wijze van communiceren in een orale traditie.

Men kan dan ook niet verkroppen dat een aantal verhalen gewoon overgenomen zijn van andere, reeds bestaande godsdiensten. Bijv de zondvloed die nu ter sprake komt. Die verhalen waren er al voordat het joodse godsbeeld ten tonele verscheen.

Zondvloedverhalen bestaan over de hele wereld. Opvallend ook bij volkeren die elkaar nooit ontmoet hebben. En het gaat overal over een groepje mensen die in een boot overleven. In mijn ogen een bewijs voor de historiciteit. De zondvloed is een aantoonbare gebeurtenis. Daar is al veel over geschreven. 

Er wordt ook gezegd dat de Mozaïsche wet niet origineel is maar afstamt van teksten als codex Hamurrabi. Ga die maar eens lezen. Dan kies je graag voor de wet van Mozes. God verbetert ook bestaande zaken. Net zoals ik al eerder beschreef over besnijdenis. 

26 minuten geleden zei Breuk:

Als ik het goed begrijp dan zegt Hermanos2 en jij dat jullie de bijbel als uitgangspunt nemen voor de wetenschappelijke conclusies.  Indien de wetenschap afwijkt van de bijbel dan klopt de wetenschap niet.  
Of zeggen jullie, nee er is brede consensus dat de wetenschap precies dat concludeert wat in de bijbel beschreven staat? 
 

Mijn mening is dat er een brede consensus is binnen de wetenschap die aantoont dat je de bijbel niet als wetenschappelijk (en puur letterlijk en historisch) boek kan gebruiken.  Er is geen jonge aarde en mensheid. Er is evolutie van soorten. Adam en Eva en vermoedelijk nog veel meer personen zijn geen historische personen.  
 

Nu beweer ik niet dat alles onhistorische is. De verhalen zijn niet zo maar ontstaan. De ontstaansgeschiedenis is echter heel complex. Oudere verhalen (aartsvaders) volgen soms op jongere verhalen (Adam en Eva).  Men wil geen geschiedenis les geven, maar Israël wil haar identiteit als geroepene (in het verbond met de Naam (Ik ben die ik ben) ) tussen de volken uitdrukken. De bijbel is veel meer een literair boek dan een boek met exact historische of wetenschappelijke feiten.  
 

Nu ben ik wel benieuwd, stel dat evolutie waar is, wat doet dat met jullie geloof. Stel dat de bijbel niet historisch betrouwbaar blijkt. Gooi je het dan in de hoek, of kun je zoals vele anderen, de ‘switch’ maken naar een andere manier van bijbellezen.  

Deze vraag geldt ook voor ‘de atheist’ die continue beweert dat de bijbel niet letterlijk te nemen is. Beste atheïst, kan jij de bijbel ook (opnieuw) op een niet letterlijke en historische manier lezen. En dan gaat er een wereld voor je open.
 

Evolutie kan echt de prullenbak in. Je kunt -tig verschillende honden en mensen voortbrengen. Maar een hond blijft een hond en een mens blijft een mens. 

[HJW4 117]

14 minuten geleden zei Hermanos2:

Zondvloedverhalen bestaan over de hele wereld. Opvallend ook bij volkeren die elkaar nooit ontmoet hebben. En het gaat overal over een groepje mensen die in een boot overleven. In mijn ogen een bewijs voor de historiciteit. De zondvloed is een aantoonbare gebeurtenis. Daar is al veel over geschreven. 

Het ene volk heeft het van het andere volk overgenomen. Die volkeren hoeven niet rechtstreeks met elkaar in verband te staan, er kan ook een ander volk tussen gezeten hebben. De andere verhalen zijn dus ouder dan het verhaal in de bijbel. Het is zeer onwaarschijnlijk dat God het verhaal eerst bij de heidenen plaatst, later de joden oproept om vervolgens het verhaal over te laten brengen door de heidenen aan de joden. 

Het verhaal in de bijbel is dus niet origineel, maar overgenomen. Net zoals het beizen mandje van Mozes is overgenomen en net zoals Adam/Eva zijn overgenomen. Niks mis mee, maar wel handig om de geschiedenis in het oog te houden.

Er zullen ongetwijfeld grote overstromingen zijn geweest. Zondvloed is aantoonbaar onjuist, het is een mythologisch verhaal. Daar is al veel over geschreven. En nooit aangetoond, alleen omarmd door gelovigen die erg graag willen dat de bijbel letterlijk en historisch waar is.

17 minuten geleden zei Hermanos2:

Er wordt ook gezegd dat de Mozaïsche wet niet origineel is maar afstamt van teksten als codex Hamurrabi. Ga die maar eens lezen. Dan kies je graag voor de wet van Mozes. God verbetert ook bestaande zaken. Net zoals ik al eerder beschreef over besnijdenis. 

Je trok daar een niet te trekken conclusie, dat Abraham dat niet zelf verzonnen kon hebben. Dat kan natuurlijk wel, de andere volkeren hebben immers ook zelf hun besnijdenis verzonnen. Dus kan Abraham het ook aangepast hebben en de aanpassing zelf bedacht hebben.

[Willempie 1.405]

1 uur geleden zei Breuk:

Als ik het goed begrijp dan zegt Hermanos2 en jij dat jullie de bijbel als uitgangspunt nemen voor de wetenschappelijke conclusies.  Indien de wetenschap afwijkt van de bijbel dan klopt de wetenschap niet.  
Of zeggen jullie, nee er is brede consensus dat de wetenschap precies dat concludeert wat in de bijbel beschreven staat?

Wat mij betreft denk ik niet dat je het helemaal goed begrijpt. Er bestaat verschil tussen wetenschap en wetenschappelijke theorieën die in een bepaalde tijd populair zijn. Als je naar de geschiedenis van de wetenschap kijkt kun je vaststellen dat wetenschappers die van de gangbare mening afwijken of er ook zelfs alleen maar twijfel over durven uitspreken nooit populair zijn maar het toch wel vaak bij het rechte eind blijken te hebben. Consensus is een leuk woord maar geenszins een garantie voor juistheid. Het is nog niet zo lang geleden dat de wetenschappelijke consensus was dat de kosmos altijd al heeft bestaan en dus geen begin had, om maar een voorbeeld te noemen. 

Afgezien daarvan kunnen Bijbelteksten natuurlijk wel onjuist worden geïnterpreteerd maar dat is weer een ander onderwerp.  

1 uur geleden zei Breuk:

Mijn mening is dat er een brede consensus is binnen de wetenschap die aantoont dat je de bijbel niet als wetenschappelijk (en puur letterlijk en historisch) boek kan gebruiken.  Er is geen jonge aarde en mensheid. Er is evolutie van soorten. Adam en Eva en vermoedelijk nog veel meer personen zijn geen historische personen.

Mijn indruk is dat de evolutietheorie op losse schroeven staat. Die theorie gaat ervan uit dat complexe vormen van leven geëvolueerd zijn uit simpele levensvormen. Dat is gewoon achterhaald. Een cel is niet simpel. Hoor hierover één van de grootste en succesvolste wetenschappers van nu:

 

[Barnabas 177]

3 uur geleden zei Breuk:

Nu ben ik wel benieuwd, stel dat evolutie waar is, wat doet dat met jullie geloof. Stel dat de bijbel niet historisch betrouwbaar blijkt. Gooi je het dan in de hoek, of kun je zoals vele anderen, de ‘switch’ maken naar een andere manier van bijbellezen. 

Dat is negatieve bewijsvoering. Positieve bewijsvoering is zien wat er is, wat er bestaat. Zoek en je zult vinden. Bewijzen voor scheppingsleer zijn er zeer overvloedig en dan kan de evolutietheorie inderdaad in de prullenbak.

Stel dat je inderdaad op zoek gaat zoals de schrift zegt: Zoek en je zult vinden, zoals ook archeologen doen. Ben je dan in staat de waarheid onder ogen te zien? Kun jij dan de "switch" maken die ik al jaren geleden gemaakt heb?

26 september 2023 bewerkt door Barnabas
juistheid

[Breuk 264]

2 uur geleden zei Willempie:

Wat mij betreft denk ik niet dat je het helemaal goed begrijpt. Er bestaat verschil tussen wetenschap en wetenschappelijke theorieën die in een bepaalde tijd populair zijn. Als je naar de geschiedenis van de wetenschap kijkt kun je vaststellen dat wetenschappers die van de gangbare mening afwijken of er ook zelfs alleen maar twijfel over durven uitspreken nooit populair zijn maar het toch wel vaak bij het rechte eind blijken te hebben. Consensus is een leuk woord maar geenszins een garantie voor juistheid. Het is nog niet zo lang geleden dat de wetenschappelijke consensus was dat de kosmos altijd al heeft bestaan en dus geen begin had, om maar een voorbeeld te noemen. 

Afgezien daarvan kunnen Bijbelteksten natuurlijk wel onjuist worden geïnterpreteerd maar dat is weer een ander onderwerp.  

Mijn indruk is dat de evolutietheorie op losse schroeven staat. Die theorie gaat ervan uit dat complexe vormen van leven geëvolueerd zijn uit simpele levensvormen. Dat is gewoon achterhaald. Een cel is niet simpel. Hoor hierover één van de grootste en succesvolste wetenschappers van nu:

 

Ik vind het toch wel lastig om in je denkrichting mee te gaan. Je zegt dat gangbare wetenschappelijke inzichten eigenlijk niet te vertrouwen zijn omdat er later altijd nieuwe inzichten komen. 
Wetenschappers zijn vakmensen die met de kennis van nu verklaringen geven. Dat is geen geloof maar onderbouwd met metingen of andere waarnemingen. Het is natuurlijk nooit klaar, hoewel aan sommige zaken je niet meer kan tornen.  Maak je een vuurtje dan kan je verwachten dat de temperatuur oploopt en niet lager wordt.  
Maar stel dat ooit de temperatuur toch lager wordt, dan zullen wetenschappers daar met nieuwe verklaringen komen en dat wordt de nieuwe wetenschappelijke stand van zaken. (Zie ik met de temperatuur van een vuurtje nog niet zo snel gebeuren)

Wij op dit forum zijn allemaal geen wetenschappers, maar ik stel vast dat er consensus is over een big bang van 13,8 miljard geleden en de eerste mensen van 200.000 jaar geleden.  
De werking van evolutie is een wetenschappelijke consensus.

Ik zou zeggen: benader eens een wetenschapper die op een reguliere universiteit werkt en vraag hoe de consensus ontstaan is.  Het zijn hele hardwerkende vakmensen. Er zijn christenen, atheïsten, moslims, hindoes die allemaal tot dezelfde conclusie komen.

(ps. Kun je nog even aangeven welke wetenschappers in de video te zien zijn en op welke universiteit en in welk vakgebied ze werkzaam zijn)
 

[Petra. 627]

6 uur geleden zei Willempie:

Taalwetenschap waaruit blijkt dat taal niet ontwikkeld is van simpel naar complex maar eerder andersom

Die vind ik interessant! 

Hoezo dan ? 

Heb je daar leesvoer over ? 

Mijn veronderstelling is idd. namelijk de gebruikelijke versie dat het andersom is gegaan. Ik ben best benieuwd naar materiaal waaruit anders blijkt. 

26 september 2023 bewerkt door Petra.

[Breuk 264]

4 uur geleden zei Hermanos2:

Ik lees de bijbel en vraag mij af of het waar zou kunnen zijn. Dan ga ik verklaringen zoeken en lezen. En ik kijk de wereld in. En dan ben ik al heel gauw klaar met zaken als evolutie en bijvoorbeeld reincarnatie. Dat laatste komt hier ook nog wel eens ter sprake. 

Het wereldbeeld bevestigt de bijbel. Niet andersom. 

Zondvloedverhalen bestaan over de hele wereld. Opvallend ook bij volkeren die elkaar nooit ontmoet hebben. En het gaat overal over een groepje mensen die in een boot overleven. In mijn ogen een bewijs voor de historiciteit. De zondvloed is een aantoonbare gebeurtenis. Daar is al veel over geschreven. 

Er wordt ook gezegd dat de Mozaïsche wet niet origineel is maar afstamt van teksten als codex Hamurrabi. Ga die maar eens lezen. Dan kies je graag voor de wet van Mozes. God verbetert ook bestaande zaken. Net zoals ik al eerder beschreef over besnijdenis. 

Evolutie kan echt de prullenbak in. Je kunt -tig verschillende honden en mensen voortbrengen. Maar een hond blijft een hond en een mens blijft een mens. 

Er is een overvloed aan zondvloedverhalen. Het is m.i. ook bekend waar de Joodse schrijvers het verhaal van Noach op gebaseerd hebben.  
Er is geen bewijs voor een wereldwijde zondvloed (alle mensen dood, behalve 8 op de ark) en een afstamming die terug gaat naar die 8: Noach en zijn familie. 
Er zijn maar weinig theologen die nog in jouw verhaal meegaan.  
Dit wil niet zeggen dat ik de verhalen afschrijf. Wie is er nu zo druk in de weer met Genesis op dit forum. 
Genesis is de sleutel tot de TeNaCH. Zonder de TeNaCh snap je (te) weinig van het NT. Jezus wijst steeds terug naar de wet en de profeten.  
Ga het echter niet als een wetenschappelijk boek neerzetten.  
Ik schrijf dit vooral voor die jonge mensen die in de kerk een letterlijke en historische uitleg horen en op de middelbare school en de universiteit een heel ander inzicht krijgen.
 

JE BENT GEEN ONGELOVIGE ALS JE DE BIJBEL NIET LETTERLIJK EN HISTORISCH LEEST.  (Doe het vooral niet is mijn stelling en er gaat een (bijbel) wereld voor je open)

Zijn er wetenschappers in de zaal?

[Breuk 264]

4 uur geleden zei Willempie:

Wat mij betreft denk ik niet dat je het helemaal goed begrijpt. Er bestaat verschil tussen wetenschap en wetenschappelijke theorieën die in een bepaalde tijd populair zijn. Als je naar de geschiedenis van de wetenschap kijkt kun je vaststellen dat wetenschappers die van de gangbare mening afwijken of er ook zelfs alleen maar twijfel over durven uitspreken nooit populair zijn maar het toch wel vaak bij het rechte eind blijken te hebben. Consensus is een leuk woord maar geenszins een garantie voor juistheid. Het is nog niet zo lang geleden dat de wetenschappelijke consensus was dat de kosmos altijd al heeft bestaan en dus geen begin had, om maar een voorbeeld te noemen. 

Afgezien daarvan kunnen Bijbelteksten natuurlijk wel onjuist worden geïnterpreteerd maar dat is weer een ander onderwerp.  

Mijn indruk is dat de evolutietheorie op losse schroeven staat. Die theorie gaat ervan uit dat complexe vormen van leven geëvolueerd zijn uit simpele levensvormen. Dat is gewoon achterhaald. Een cel is niet simpel. Hoor hierover één van de grootste en succesvolste wetenschappers van nu:

 

Je geeft een video van een interessante wetenschapper (dat deed je ook al met die wetenschapper Geraint Lewis uit Sydney. Dit zijn niet bepaald pseudo wetenschappers. Heel mooi, ga daarmee door, dat verrijkt ook mijn blik.

Ik vraag me wel af wat er dan door deze wetenschappers gezegd wordt. Geraint Lewis ziet wel mogelijkheden voor een multiversum (hoewel hij daarbij zegt dat het een theorie is en niet bewezen). Hij gaat wel voor een heel oud universum (13,8 miljard). 
 

Nu kom je dus weer met een mooie naam aanzetten: Dr James Tour. Deze man is een messiaanse Jood (maar wil dat los zien van zijn wetenschappelijke werk). 
Hij heeft bedenkingen bij het Darwinisme, hij ziet gaten en onverklaarde zaken.  
Mooi toch! Maar denk je dat hij dan uitkomt, bij een kosmos en mensheid van 6000 jaar. Denk je dat hij alle wetenschappelijke inzichten overboord gooit.

Prima om bij wetenschappelijke consensus vragen te blijven stellen. Dat is het hele doel van de wetenschap (anders waren we bij het Adam en Eva verhaal gestopt). 
Ik zal me nog iets verder in deze James Tour inlezen.https://www.jmtour.com/personal-topics/evolution-creation/

Mijn vraag aan jou: wat is dan je alternatief voor de huidige wetenschappelijke consensus? Is dat het verhaal van Adam en Eva en een ouderdom van 6000 jaar voor de aarde? En denk je dat James Tour daar ook op uitkomt?

Weet je wat hij zegt, dat hij daar geen verstand van heeft en dat je hiervoor bij kosmologen moet zijn. Hij verwijst hiervoor naar de huidige wetenschappelijke consensus. Op zijn eigen vakgebied heeft hij nog vele vragen. Prima, blijf onderzoeken.

Zie o.a. vanaf min 44.
https://youtu.be/Ic4GP87gSoY?si=l7McuG0zzoTp1cQN&t=2659

 

26 september 2023 bewerkt door Breuk

[Willempie 1.405]

47 minuten geleden zei Petra.:

Die vind ik interessant! 

Hoezo dan ? 

Heb je daar leesvoer over ? 

Mijn veronderstelling is idd. namelijk de gebruikelijke versie dat het andersom is gegaan. Ik ben best benieuwd naar materiaal waaruit anders blijkt. 

Een zeer interessant onderwerp inderdaad. Als we er dieper op willen ingaan moeten we daar misschien een nieuwe draad voor opstarten. Om te beginnen is het gewoon zo dat de oudste talen die we kennen complexer zijn dan de moderne talen. In de oudste talen kon je je genuanceerder uitdrukken dan in de moderne. Er zijn in het oude Grieks bijvoorbeeld soms vier verschillende woorden, met allemaal een eigen betekenis, waar we in het Nederlands maar één woord voor hebben Het oude Hebreeuws is helemaal bijzonder want daar wordt de betekenis van woorden zelfs versterkt en verduidelijkt door de getalswaarden van de letters. De oplettenden onder ons kunnen daar nog overal sporen in de moderne talen van terugvinden, bijvoorbeeld in vertellen en account en conter. Dat past natuurlijk niet in de evolutieleer want de mensen waren vroeger primitiever dan wij nu.   

[Barnabas 177]

1 uur geleden zei Breuk:

Wetenschappers zijn vakmensen die met de kennis van nu verklaringen geven. Dat is geen geloof maar onderbouwd met metingen of andere waarnemingen.

Ik ben als ongelovige opgevoed waarbij het heel normaal was om in de evolutietheorie te geloven. Zo je wilt: Te weten dat dat ons bestaan was. Maar toen ik om een ander reen God ging zoeken realiseerde ik mij dat er een probleem was met evolutie. Wat ik over God begreep was dat je geloof diende te hebben in God, maar bij evolutie kwam ik tot de conclusie dat hetzelfde het geval was, namelijk dat ik geloofd had wat mesne in mijn omgeving bedacht hadden en de ene praatte de andere na. Conclusie was dat mijn kennis van evolutie zuiver gebouwd was op de kennis en verhalen die anderen meenden te hebben en ik was daar in getrapt door zonder slag of stoot alles te geloven. Ik realiseerde mij dus dat mijn overtuiging van evolutie zuiver een geloof was. Zelfs had ik op mijn achttiende een felle discussie met een evangelist die scheppingsleer verkondigde. Natuurlijk geloofde ik hem niet en de discussie eindigde in een patstelling om zuivere reden dat ik niet geïnteresseerd was in zijn standpunt, maar slechts de gelegenheid aangreep om discussie te voeren. Gelukkig had mijn volhardendheid een positief effect, namelijk dat niemad in ons geïnteresseerd was en iedereen de treincoupe uitjoegen die onverwarmd was en richting een verwarmde coupé joegen, in een trein op weg naar de poolcirkel die een anchttrein was. Een geluk bij een ongeluk. Later ben ik christen geworden en ben op wetenschappelijke basis nog eens nagegaan wat nu de bewijzen/aanwijzingen voor schepping zijn. Ik was verbluft en heb heel wat onderzoek gedaan, zelf ben ik afgestudeerd biochemicus en ik weet dat schepping geen onzin is. Geen reden om af te stappen van mijn geloof vanwege een paar mensen die menen het beter te weten met acherlijke gedachten over evolutie die zuiver op wishfull thinking gebaseert zijn, zeker niet met de kennismdie ik inmiddels op zak heb. Kunst is het boerenverstand er bij te houden waarmee je eigen baas bent over de informatie die je als betrouwbaar kunt aanvaarden en dan vind je de waarheid.

1 uur geleden zei Breuk:

JE BENT GEEN ONGELOVIGE ALS JE DE BIJBEL NIET LETTERLIJK EN HISTORISCH LEEST.  (Doe het vooral niet is mijn stelling en er gaat een (bijbel) wereld voor je open)

Zijn er wetenschappers in de zaal?

Ten aanzien van het geloof inzake wat de bijbel zegt ben je een ongelovige wanneer je de verhalen die duidelijk als historische feiten neergezet zijn als onhistorisch betiteld. Beschuldig ons vooral van domheid en strek je uit naar de waarheid.

Zijn er wetenschappers in de zaal: B. Bloementaal, Ir. in de moleculaire wetenschappen Wageningen. Afgestudeerd 1987, Wageningen Universiteit. Bekeerd ca. 1985.

26 september 2023 bewerkt door Barnabas

[Willempie 1.405]

40 minuten geleden zei Breuk:

Mijn vraag aan jou: wat is dan je alternatief voor de huidige wetenschappelijke consensus? Is dat het verhaal van Adam en Eva en een ouderdom van 6000 jaar voor de aarde? En denk je dat James Tour daar ook op uitkomt?

Ik kan als leek vermoedens uitspreken die wetenschappers niet kunnen (maar die sommige helaas wel doen). De evolutieleer is op een dood spoor beland en zal op den duur verdwijnen. Het gaat niet alleen om de leer van simpel naar complex die achterhaald is maar ook om allerlei ontdekkingen op het gebied van genetica die de evolutieleer onhoudbaar maken, bijvoorbeeld de ontdekking van mechanismen die beschadigingen (mutaties) herstellen en aangetaste cellen vernietigen (In het geval van kanker gaat het om buitensporige beschadigingen die door die mechanismen moeilijk zijn te herstellen). Het aantal wetenschappers dat de evolutietheorie verwerpt loopt inmiddels al in de duizenden en blijft groeien. Wat gaat dan een alternatieve verklaring worden? Ik weet het niet. Men zal wel niet gaan toegeven dat er mogelijk sprake is van een Schepper die alles heeft gemaakt. Misschien iets met buitenaardsen? Worden we daar niet al psychologisch op voorbereid? Men zal er dan wel niet bij vertellen dat dit het probleem niet oplost doch alleen maar verlegt.

26 september 2023 bewerkt door Willempie

[Dat beloof ik 836]

11 minuten geleden zei Barnabas:

Later ben ik christen geworden en ben op wetenschappelijke basis nog eens nagegaan wat nu de bewijzen/aanwijzingen voor schepping zijn. Ik was verbluft en heb heel wat onderzoek gedaan, zelf ben ik afgestudeerd biochemicus en ik weet dat schepping geen onzin is

Bij mijn weten is de schepping niet wetenschappelijk bewezen. Dan heb ik dat gemist. Kun je ook duiden wat het wetenschappelijk bewijs er voor is en wie dat heeft aangetoond? Dat heb ik toch echt gemist in het nieuws en ik kan het ook niet vinden.

1 uur geleden zei Breuk:

JE BENT GEEN ONGELOVIGE ALS JE DE BIJBEL NIET LETTERLIJK EN HISTORISCH LEEST.  (Doe het vooral niet is mijn stelling en er gaat een (bijbel) wereld voor je open)

Zijn er wetenschappers in de zaal?

Je hebt geen wetenschappers nodig om een niet-wetenschappelijk verhaal te weerleggen. Dat kan iedereen doen.

[Willempie 1.405]

2 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Bij mijn weten is de schepping niet wetenschappelijk bewezen. Dan heb ik dat gemist. Kun je ook duiden wat het wetenschappelijk bewijs er voor is en wie dat heeft aangetoond? Dat heb ik toch echt gemist in het nieuws en ik kan het ook niet vinden.

Het lijkt me erg onverstandig om over wetenschap in gesprek te gaan met iemand die niet eens weet wat er in frikandellen zit.

[Barnabas 177]

20 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Bij mijn weten is de schepping niet wetenschappelijk bewezen. Dan heb ik dat gemist. Kun je ook duiden wat het wetenschappelijk bewijs er voor is en wie dat heeft aangetoond? Dat heb ik toch echt gemist in het nieuws en ik kan het ook niet vinden.

Dan heb je dat inderdaad gemist want je hebt op de verkeerde plek gekeken. Raar dat je het niet kunt vinden want ik heb al heel wat informatie voorbij zien komen (op deze en andere site's waar jij actief bent) maar jij besteedt daar overduidelijk geen aandacht aan..

26 september 2023 bewerkt door Barnabas
correcte uitdrukking

[Breuk 264]

33 minuten geleden zei Willempie:

Ik kan als leek vermoedens uitspreken die wetenschappers niet kunnen (maar die sommige helaas wel doen). De evolutieleer is op een dood spoor beland en zal op den duur verdwijnen. Het gaat niet alleen om de leer van simpel naar complex die achterhaald is maar ook om allerlei ontdekkingen op het gebied van genetica die de evolutieleer onhoudbaar maken, bijvoorbeeld de ontdekking van mechanismen die beschadigingen (mutaties) herstellen en aangetaste cellen vernietigen (In het geval van kanker gaat het om buitensporige beschadigingen die door die mechanismen moeilijk zijn te herstellen). Het aantal wetenschappers dat de evolutietheorie verwerpt loopt inmiddels al in de duizenden en blijft groeien. Wat gaat dan een alternatieve verklaring worden? Ik weet het niet. Men zal wel niet gaan toegeven dat er mogelijk sprake is van een Schepper die alles heeft gemaakt. Misschien iets met buitenaardsen? Worden we daar niet al psychologisch op voorbereid? Men zal er dan wel niet bij vertellen dat dit het probleem niet oplost doch alleen maar verlegt.

Ik hoor dat vaker het voorbereiden op buitenaards leven. Dat is dan een complot, maar degenen die het benoemen zijn m.i. meer de complotdenkers.  
Je kunt de evolutietheorie wel bekritiseren maar er moeten wel argumenten zijn.
Als leek lijkt me dat overigens ondoenlijk en dus moet het debat binnen de wetenschap gevoerd worden. Mijn vraag was: is jouw alternatief een eerste levensvorm die 6000 jaar geleden ontstond? Welke wetenschapper in een relevant vakgebied op een normale universiteit onderschrijft dat?
Stelling: Elk verwijzing naar een gerenommeerde wetenschapper maakt het geloof in een historische Adam en Eva onmogelijk.

[Hermanos2 493]

2 uur geleden zei Breuk:

Er is een overvloed aan zondvloedverhalen. Het is m.i. ook bekend waar de Joodse schrijvers het verhaal van Noach op gebaseerd hebben.  
Er is geen bewijs voor een wereldwijde zondvloed (alle mensen dood, behalve 8 op de ark) en een afstamming die terug gaat naar die 8: Noach en zijn familie. 
Er zijn maar weinig theologen die nog in jouw verhaal meegaan.  
Dit wil niet zeggen dat ik de verhalen afschrijf. Wie is er nu zo druk in de weer met Genesis op dit forum. 
Genesis is de sleutel tot de TeNaCH. Zonder de TeNaCh snap je (te) weinig van het NT. Jezus wijst steeds terug naar de wet en de profeten.  
Ga het echter niet als een wetenschappelijk boek neerzetten.  
Ik schrijf dit vooral voor die jonge mensen die in de kerk een letterlijke en historische uitleg horen en op de middelbare school en de universiteit een heel ander inzicht krijgen.
 

JE BENT GEEN ONGELOVIGE ALS JE DE BIJBEL NIET LETTERLIJK EN HISTORISCH LEEST.  (Doe het vooral niet is mijn stelling en er gaat een (bijbel) wereld voor je open)

Zijn er wetenschappers in de zaal?

Ik beweer niet dat je dan ongelovig bent. Er zijn schijnbaar zelfs gelovigen die nooit de bijbel lezen. Ik weet niet hoe dat werkt maar ik vind het prima. Het verhaal an sich bepaalt of je die gebeurtenis letterlijk zal nemen. Kan Samson door bovennatuurlijke kracht een tempel slopen? Ja. Kan Jezus een zweep maken en kooplui de tempel uit knikkeren? Ja. Vliegt Elia op een vurige strijdwagen de hemel in naar God? Nee

[Hermanos2 493]

1 uur geleden zei Breuk:

Ik hoor dat vaker het voorbereiden op buitenaards leven. Dat is dan een complot, maar degenen die het benoemen zijn m.i. meer de complotdenkers.  
Je kunt de evolutietheorie wel bekritiseren maar er moeten wel argumenten zijn.
Als leek lijkt me dat overigens ondoenlijk en dus moet het debat binnen de wetenschap gevoerd worden. Mijn vraag was: is jouw alternatief een eerste levensvorm die 6000 jaar geleden ontstond? Welke wetenschapper in een relevant vakgebied op een normale universiteit onderschrijft dat?
Stelling: Elk verwijzing naar een gerenommeerde wetenschapper maakt het geloof in een historische Adam en Eva onmogelijk.

Er zijn genoeg argumenten tegen evolutie. Ga maar eens wat zoeken op het www en afwegingen maken. Maar jij geeft het geen kans. Uitkomst staat vast. Adam en Eva was het eerste mensenpaar. Adam werd rechtstreeks geschapen door God. En dat is niet langer geleden dan zeg 10.000 jaar. 

26 september 2023 bewerkt door Hermanos2
Typo

[Barnabas 177]

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Bij mijn weten is de schepping niet wetenschappelijk bewezen. Dan heb ik dat gemist. Kun je ook duiden wat het wetenschappelijk bewijs er voor is en wie dat heeft aangetoond? Dat heb ik toch echt gemist in het nieuws en ik kan het ook niet vinden.

Je hebt geen wetenschappers nodig om een niet-wetenschappelijk verhaal te weerleggen. Dat kan iedereen doen.

Virologie, Universiteit van Utrecht, afgestudeerd 1958.

Roepnaam: Klaas.

26 september 2023 bewerkt door Barnabas