Adam en Eva zijn geen historische personen (of toch wel)?

[Peter79 286]

21 minuten geleden zei HJW4:

1. Dat is niet mij punt. Ik stel eigenlijk dat de heersende overtuigingen weinig tot geen tegenspraak dulden. En dat het dan niet uitmaakt of die heersende overtuigingen christelijk danwel wetenschappelijk zijn. Het is blijkbaar een menselijk fenomeen. Er leven 2 miljard christenen en naar schatting is 85% van de mensheid religieus danwel spiritueel. 
2. Dat snap ik allemaal. Maar raakt de ouderdom van de aarde de essentie van het scheppende ?

Het gaat erom dat een minderheid die er anders over denkt, zich niet door de wetenschap omver hoeft te laten blazen. Het gaat in deze kwestie eigenlijk niet om de ouderdom van aarde en heelal (sommige christenen hebben gap-theorie die oude aarde toelaat) maar om de oorsprong van de eerste mensen: Adam en Eva, het zondevalverhaal etc. Die discussie zou je wat mij betreft op theologische gronden moeten voeren en het dominante verhaal van de biologie niet als breekijzer gebruiken.

[HJW4 119]

21 minuten geleden zei Peter79:

Het gaat erom dat een minderheid die er anders over denkt, zich niet door de wetenschap omver hoeft te laten blazen. Het gaat in deze kwestie eigenlijk niet om de ouderdom van aarde en heelal (sommige christenen hebben gap-theorie die oude aarde toelaat) maar om de oorsprong van de eerste mensen: Adam en Eva, het zondevalverhaal etc. Die discussie zou je wat mij betreft op theologische gronden moeten voeren en het dominante verhaal van de biologie niet als breekijzer gebruiken.

Het gaat erom dat een minderheid zich niet omver moet laten lazen door een meerderheid, onafhankelijk van wie de minderheid en de meerderheid is. 
Als Adam en Eva historisch niet bestaan hebben, doet dan dan afbreuk aan de boodschap ?

Adam en Eva zijn de verpakking waarmee de boodschap wordt verteld. De strijd spitst zich toe op de verpakking en niet meer op de inhoud. 

[Peter79 286]

5 minuten geleden zei HJW4:

Adam en Eva zijn de verpakking waarmee de boodschap wordt verteld. De strijd spitst zich toe op de verpakking en niet meer op de inhoud.

Dat is jouw theologie. Andere mensen hebben als theologie dat God de dieren geschapen heeft ieder naar hun aard, maar de mens naar zijn evenbeeld. Dat matcht niet met een theorie dat apen en mensen een gemeenschappelijke voorouder hebben. Ook het mechanisme van evolutie matcht niet met het idee dat het lijden als gevolg van de zonde door toedoen van de mens in de wereld kwam.  

[HJW4 119]

42 minuten geleden zei Peter79:

Dat is jouw theologie. Andere mensen hebben als theologie dat God de dieren geschapen heeft ieder naar hun aard, maar de mens naar zijn evenbeeld. Dat matcht niet met een theorie dat apen en mensen een gemeenschappelijke voorouder hebben. Ook het mechanisme van evolutie matcht niet met het idee dat het lijden als gevolg van de zonde door toedoen van de mens in de wereld kwam.  

Je gaat er blijkbaar vanuit dat er slechts 2 mogelijkheden zijn: het bijbelverhaal is letterlijk waar of de evolutie theorie is correct.

Er zin echter meer mogelijkheden. Dat de mens voor het lijden heeft gezorgd man heel goed waar zijn zonder dat Adam en Eva historisch bestaan hebben.

[Peter79 286]

1 minuut geleden zei HJW4:

Je gaat er blijkbaar vanuit dat er slechts 2 mogelijkheden zijn: het bijbelverhaal is letterlijk waar of de evolutie theorie is correct.

Er zin echter meer mogelijkheden. Dat de mens voor het lijden heeft gezorgd man heel goed waar zijn zonder dat Adam en Eva historisch bestaan hebben.

Ik geef een voorbeeld die jouw stelling ontkracht - je theologie doet ertoe bij het lezen en bij het beoordelen van conflicten

[Breuk 377]

3 uur geleden zei Peter79:

Klopt, christenen leven in een minderheidspositie en hebben te leven met een seculier oorsprongsverhaal. Maar steeds meer mensen laten zich daardoor omver blazen: alsof het niet een mensenverhaal is.

De wetenschap zal vanwege haar voorlopige karakter nooit een definitieve uitspraak doen over de leeftijd van aarde en heelal. Daarnaast houdt de gelovige altijd de mogelijkheid van het wonder om er een andere chronologie op na te houden.

Creationist is een vies woord. Daar blijf je ver weg van, anders is je carriere voorbij. Ik vind dat een groot belang. 

Ik meen me te herinneren dat je ook werk van Miskotte las. Dat ging toch ook over afgoderij, over ontmaskeren? Heeft Miskotte nooit iets geschreven over het voetstuk van de wetenschap?

Het helpt mij om om je post te snappen als uitlegt wat jij met creationisme bedoelt. Is het dat God op 2 dagen (do en vr) de dieren en de mensen schiep? 

Of bedoel je dat je moeite hebt met een bepaalde visie op evolutie. Aangezien de bijbel niets over evolutie schrijft, kan het ook nooit een debat zijn dat in de context van de bijbel gevoerd kan worden. Je kunt wel de uitkomst van zo’n debat meenemen in hoe je dan de bijbelse teksten leest.

Wetenschappers die een geloof in God hebben als schepper van hemel in aarde zijn gewoon werkzaam op allerlei universiteiten. Ga je echter als wetenschapper in de kosmologie verkondigen dat de kosmos 6000 jaar oud is, ja dan volgt vermoedelijk een goed gesprek (en terecht). 

Had Barth niet een discussie met Popper, waarbij de laatste vond dat theologie niet op universiteiten thuis hoorde. Barth reageerde volgens mij door te melden dat ze dan op een andere plek wel theologie ging beoefenen. Barth vond dat God niet in de natuur te vinden was. (Natuur) Wetenschappers kunnen helemaal niets over God zeggen. Hij vond dat de mens überhaupt niets over God kan zeggen, maar dat het een daad van God is dat (deze specifieke) God zich openbaart in Israël en in Jezus. Miskotte heeft ook iets over het bestaan van God gezegd. Zoiets dat hij pas ging geloven toen hij snapte dat God niet bestond (volgens onze definitie). Staat hier ergens:

https://www.theologie.nl/app/uploads/pw-assets/177728-6048.pdf

 

 

30 september 2023 bewerkt door Breuk
Spelfouten…

[HJW4 119]

8 minuten geleden zei Peter79:

Ik geef een voorbeeld die jouw stelling ontkracht - je theologie doet ertoe bij het lezen en bij het beoordelen van conflicten

Beetje flauwe eerste zin. Je ontkracht niets maar legt jouw visie er naast. Het telkens maar zeggen dat een visie een andere visie ontkracht leidt alleen maar tot loopgraven.

Je ziet dat dan ook telkens gebeuren. Wat ertoe leidt dat je in je discussies met anderen constant bezig moet houden met de verpakking en niet met de inhoud, je laat je dus afleiden. Het gaat constant over de historiciteit van een verhaal en niet meer over wat het verhaal wil vertellen.

Natuurlijk doet theologie ertoe. De al dan niet historische personen doen niets af aan de theologie. Dan kun je het over de inhoud gaan hebben.

30 september 2023 bewerkt door HJW4

[Hopper 813]

4 uur geleden zei HJW4:

Maakt het in essentie enig verschil of de aarde 6.000 of 4,5 miljard jaar oud is ?

Voor het geestelijk leven maakt dat heel wat uit.    De Christus in mij oordeelt niet.   Dus die volgt gewoon de wetenschappelijke uitkomsten.   6000 jaar of 100.000 jaar zijn aannames van ongeestelijke mensen.    Die hebben hun wil nog op de wereld.   Zij willen een jonge aarde zoals dat genaamd schijnt te zijn.  Anders kunnen ze de Bijbel met het redenerend denken niet meer snappen.

[Peter79 286]

Zojuist zei Breuk:

Het helpt mij om om je post te snappen als uitlegt wat jij met creationisme bedoelt. Is het dat God op 2 dagen (do en vr) de dieren en de mensen schiep? 

Dat is wel wat er meestal bedoeld wordt: jonge-aarde creationisten.

1 minuut geleden zei Breuk:

Of bedoel je dat je moeite hebt met een bepaalde visie op evolutie. Aangezien de bijbel niets over evolutie schrijft, kan het ook nooit een debat zijn die in de context van de bijbel gevoerd kan worden. Je kunt wel de uitkomst van zo’n debat meenemen in hoe je dit bijbelse teksten leest.

Wanneer je evolutie bij de uitleg van de Bijbel betrekt, denk ik dat je andere posities ook daarbij moet betrekken. Aangezien de meeste theologen niet biologisch onderlegd zijn, denk ik dat ze erop bedacht moeten zijn dat er controverse is over de natuurhistorie. Als je dichtbij het verhaalkarakter van Genesis blijft, hoef je ook niet op evolutie in te gaan m.i.

5 minuten geleden zei Breuk:

Wetenschappers die een geloof in God hebben als schepper en hemel in aarde zijn gewoon werkzaam op allerlei universiteiten. Ga je echter als wetenschapper in de kosmologie verkondigen dat de kosmos 6000 jaar oud is, ja dan volgt vermoedelijk een goed gesprek (en terecht). 

Verkondigen van 6000 jaar, ja. Maar andersom, verkondigen van 4,5 miljard jaar, waarom dan geen gesprek? Ik denk dat verkondigen niet bij de wetenschap hoort.

7 minuten geleden zei Breuk:

Had Barth niet een discussie met Popper, waarbij de laatste vond dat theologie niet op  universiteiten thuis hoorde. Barth reageerde volgens mij door te melden dat ze dan op een andere plek wel theologie ging beoefenen. Barth vond dat God niet in de natuur te vinden was. (Natuur) Wetenschappers kunnen helemaal niets over God zeggen. Hij vond dat de mens überhaupt niets over God kan zeggen, maar dat het een daad van God is dat (deze specifieke) God zich openbaart in Israël en in Jezus. Miskotte heeft ook iets over het bestaan van God gezegd. Zoiets dat hij pas ging geloven toen hij snapte dat God niet bestond (volgens onze definitie). Staat hier ergens:

De wetenschap heeft bij haar oorsprong God uitgesloten van onderzoek. Dat betekent dat alle resultaten zonder God zijn. Maar wij zijn mensen met - ik geloof - een plekje voor God. Wie God niet (er)kent, vult dat plekje met iets anders wat zijn of haar God is. In Jezus tijd en ook in onze tijd was dat onder meer de Mammon.

Wetenschap is een gereedschap in de handen van mensen. In de smidse gebeurt niets, het gereedschap doet niets, als de smid er niet is. Als de smid er is, dan verricht hij zijn ambacht, naar kennis en kunde, naar eer en geweten. Wetenschap is niet vrij van geloof en ethiek. De ethiek is heel belangrijk, want wetenschap floreert bij eerlijkheid en transparantie. Maar menselijkheid speelt ook op dieper niveau een rol. Wat vind je geloofwaardig en wat niet. Geloof je in God of niet. Als je God a priori uitsluit als oorzaak van de werkelijkheid, dan beseft een christelijke wetenschapper dat de wetenschap een beperkt beeld oplevert, namelijk het beeld van een wereld waarin God niet bestaat. Dat is niet erg, omdat een gelovige wetenschapper privé de synthese wel maakt, waardoor alsnog een compleet beeld ontstaat. Als het goed is, kan een gelovige wetenschapper die evolutie aanhangt, zeggen tegen een gelovige die evolutie niet aanhangt: "mijn consequent volgehouden methode gebaseerd op deze aannames, geeft me deze overtuiging, maar ik besef dat ik de waarheid van mijn aannames niet kan bewijzen en dat het wellicht zo gegaan is als jij zegt". En dat is nogal een relativering - die je kan maken als wetenschap iets instrumenteels is, ondergeschikt aan het wereldbeeld dat je hebt.

20 minuten geleden zei HJW4:

Je ziet dat dan ook telkens gebeuren. Wat ertoe leidt dat je in je discussies met anderen constant bezig moet houden met de verpakking en niet met de inhoud, je laat je dus afleiden. Het gaat constant over de historiciteit van een verhaal en niet meer over wat het verhaal wil vertellen.

Natuurlijk doet theologie ertoe. De al dan niet historische personen doen niets af aan de theologie. Dan kun je het over de inhoud gaan hebben.

Jammer dat je niet ziet dat letterlijk-historische Adam en Eva theologische consequenties hebben. Maar ik kan het standpunt van die mensen niet goed representeren. Volgens mij zijn die er genoeg op dit forum.

[HJW4 119]

7 minuten geleden zei Peter79:

Jammer dat je niet ziet dat letterlijk-historische Adam en Eva theologische consequenties hebben. Maar ik kan het standpunt van die mensen niet goed representeren. Volgens mij zijn die er genoeg op dit forum.

Je geeft aan dat dat voor anderen theologische consequenties heeft. Prima, dan moeten die zichzelf uitspreken.

Maar heeft het voor jou theologische consequenties ?

[Peter79 286]

1 minuut geleden zei HJW4:

Je geeft aan dat dat voor anderen theologische consequenties heeft. Prima, dan moeten die zichzelf uitspreken.

Maar heeft het voor jou theologische consequenties ?

Ik zal niet zeggen dat het geen consequenties heeft om gradualiteit van aap naar mens aan te nemen. Maar ik heb mijn theologie gevormd als reactie op de theologie van Ellende Verlossing Dankbaarheid (Heidelbergse Cathechismus). Het idee dat wij zondig zijn vanwege Adam is heel onbevredigend. Veel dichterbij is de ervaring dat de wereld vol ellende zit en dat wij zelf ook dagelijks tekort schieten. Verlossing door Jezus is in dit kader niet een soort juridische vrijspraak (al mag die metafoor er best zijn), maar het is een bevrijding van de macht van de zonde en een aanneming tot kinderen van God. De genade van Jezus is er niet van afhankelijk dat er eerst wet en zonde was, nee, genade is datgene dat alles draagt. Werkelijk christendom dat Jezus in het middelpunt zet, heeft geen paradijsverhaal nodig. Daarmee gooi ik niet de Bijbel in de vuilnisbak, maar het is vanuit Christus dat ik de Bijbel lees. De Bijbel, zeker het Oude Testament, is een Joodse erfenis. Het enige lijntje waardoor ik daaraan deel gekregen heb, loopt via Christus. Terwijl er profetieën naar de toekomst zijn, kan dat ook naar het verleden zo zijn. De scheppingsverhalen uit Genesis hebben voor zover ik heb begrepen wel een profetische context.

Voor christenen is er niet alleen de realiteit van de zichtbare wereld die we met niet- of andersgelovigen delen. Er is ook een geestelijke werkelijkheid, waarover bijvoorbeeld Paulus schrijft, hoe mensen weigeren om God te erkennen en de waarheid in leugen draaien. Ik ervaar dat steeds sterker, als ik merk hoe mensen die Intelligent Design voorstellen, worden weggezet als gelovigen die God de wetenschap in proberen te brengen. Niet datgene wat ID'ers zelf naar voren brengen wordt serieus genomen, maar via een complotdenkerachtige manier worden ID-standpunten tot stropoppen gemaakt die men dan weer kan bestrijden. Men weet als het ware beter dan de ID'ers zelf wat zij voorstellen. In de omgang met kritiek laat het Darwinisme zelf religieuze trekjes zien.

Vanuit de gereformeerde traditie waarin ik sta (dus niet die van Barth, ook al sta ik daar sympathiek tegenover), geloof ik dat God zich zowel door de openbaring (Bijbel) als door de natuur laat kennen. Voor mij zijn ze twee getuigen. Daarom mag de ene getuige (natuur) niet aan de leiband komen van de andere (Bijbel). Beiden wijzen ze op eigen wijze naar God. Het Darwinisme maakt de natuur tot een valse getuige, door te suggeren dat er gradualiteit is waar discontinuïteit is en dat het vullen van gaten slechts een kwestie van tijd is.

 

[Breuk 377]

1 uur geleden zei Peter79:

Dat is wel wat er meestal bedoeld wordt: jonge-aarde creationisten.

Wanneer je evolutie bij de uitleg van de Bijbel betrekt, denk ik dat je andere posities ook daarbij moet betrekken. Aangezien de meeste theologen niet biologisch onderlegd zijn, denk ik dat ze erop bedacht moeten zijn dat er controverse is over de natuurhistorie. Als je dichtbij het verhaalkarakter van Genesis blijft, hoef je ook niet op evolutie in te gaan m.i.

Verkondigen van 6000 jaar, ja. Maar andersom, verkondigen van 4,5 miljard jaar, waarom dan geen gesprek? Ik denk dat verkondigen niet bij de wetenschap hoort.

De wetenschap heeft bij haar oorsprong God uitgesloten van onderzoek. Dat betekent dat alle resultaten zonder God zijn. Maar wij zijn mensen met - ik geloof - een plekje voor God. Wie God niet (er)kent, vult dat plekje met iets anders wat zijn of haar God is. In Jezus tijd en ook in onze tijd was dat onder meer de Mammon.

Wetenschap is een gereedschap in de handen van mensen. In de smidse gebeurt niets, het gereedschap doet niets, als de smid er niet is. Als de smid er is, dan verricht hij zijn ambacht, naar kennis en kunde, naar eer en geweten. Wetenschap is niet vrij van geloof en ethiek. De ethiek is heel belangrijk, want wetenschap floreert bij eerlijkheid en transparantie. Maar menselijkheid speelt ook op dieper niveau een rol. Wat vind je geloofwaardig en wat niet. Geloof je in God of niet. Als je God a priori uitsluit als oorzaak van de werkelijkheid, dan beseft een christelijke wetenschapper dat de wetenschap een beperkt beeld oplevert, namelijk het beeld van een wereld waarin God niet bestaat. Dat is niet erg, omdat een gelovige wetenschapper privé de synthese wel maakt, waardoor alsnog een compleet beeld ontstaat. Als het goed is, kan een gelovige wetenschapper die evolutie aanhangt, zeggen tegen een gelovige die evolutie niet aanhangt: "mijn consequent volgehouden methode gebaseerd op deze aannames, geeft me deze overtuiging, maar ik besef dat ik de waarheid van mijn aannames niet kan bewijzen en dat het wellicht zo gegaan is als jij zegt". En dat is nogal een relativering - die je kan maken als wetenschap iets instrumenteels is, ondergeschikt aan het wereldbeeld dat je hebt.

Jammer dat je niet ziet dat letterlijk-historische Adam en Eva theologische consequenties hebben. Maar ik kan het standpunt van die mensen niet goed representeren. Volgens mij zijn die er genoeg op dit forum.

Wetenschappers kunnen m.i. heel goed hun inzichten op gebied van kosmologie en biologie/evolutie onderbouwen. Het zijn natuurlijk theorieën maar die zijn onderbouwd door wetenschappelijke bewijzen of aanwijzingen. Het blijft altijd voorlopig. Ik vind het prima als het debat rond evolutie op de universiteiten verder gaat of over het verder begrijpen van het ontstaan van de kosmos. Je hebt het hier niet over geloof. Een gelovige wetenschapper moet tegen een gelovige leek zeggen dat de wetenschap het model van evolutionaire processen hanteert. Dit is gewoon een basis en vanuit die basis komen er weer nieuwe inzichten. Een creatie in 2 dagen van mens en dier en dat 6000 jaar geleden is wetenschappelijk gezien niet te onderbouwen. Genesis 1 is dus geen letterlijke en historische verhaal en de theoloog en dominee zal dat als uitgangspunt moeten nemen. De wetenschapper kan echter de theoloog niet vertellen hoe Genesis 1 uit te leggen is. Hij of zij kan alleen bij een uitleg dat het 6000 jaar geleden plaatsvond, zeggen dat het wetenschappelijk gezien niet te onderbouwen is.  Als er dan een theoloog is die zegt, ja maar bij God kan alles, dan kan het zijn dat de gelovige wetenschapper afhaakt bij zo’n uitleg.

[Peter79 286]

4 minuten geleden zei Breuk:

Een gelovige wetenschapper moet tegen een gelovige leek zeggen dat de wetenschap het model van evolutionaire processen hanteert.

Eens

5 minuten geleden zei Breuk:

Een creatie in 2 dagen van mens en dier en dat 6000 jaar geleden is wetenschappelijk gezien niet te onderbouwen. Genesis 1 is dus geen letterlijke en historische verhaal en de theoloog en dominee zal dat als uitgangspunt moeten nemen. De wetenschapper kan echter de theoloog niet vertellen hoe Genesis 1 uit te leggen is. Hij of zij kan alleen bij een uitleg dat het 6000 jaar geleden plaatsvond, zeggen dat het wetenschappelijk gezien niet te onderbouwen is.  Als er dan een theoloog is die zegt, ja maar bij God kan alles, dan kan het zijn dat de gelovige wetenschapper afhaakt bij zo’n uitleg.

Ik denk dat de Genesis-tekst zelf aanknopingspunten biedt en dat jouw "dus" daar niet voor nodig is. B.J. Oosterhoff had daar geen evolutietheorie voor nodig. https://www.digibron.nl/zoeken/packageName/Hoe lezen wij Genesis 2 en 3%3F/Bron/De Wekker

Het feit dat de wetenschapper dan afhaakt, maakt toch wel duidelijk dat er een conflict is. De wetenschapper ging bedroefd heen, want hij bezat vele kennis.

Er kan ook een verdiepend gesprek volgen: als je allebei gelooft dat het graf leeg was omdat het lichaam dat er lag als verheerlijkt lichaam naar buiten is gelopen, wat betekent dat dan voor hoe je naar wonderen kijkt. Jezus opstanding was het grootste wonder, maar is het ook het enige wonder? En is het niet eigen aan wonderen dat ze incidenten zijn en dat incidenten zich vaak onttrekken aan de wetenschap? En is de wetenschap naar zijn aard niet altijd bezig om eenmalige gebeurtenissen te verklaren uit bekende herhaalbare gebeurtenissen, waardoor de eigen aard van wonderen sowieso zich gemakkelijk aan de wetenschap onttrekt? Bram van de Beek concludeerde: je moet bij wonderen erop letten dat je geneigd bent te normaliseren; dan moet je nog beter gaan kijken.

Wat betekenen wonderen en eenmalige gebeurtenissen met betrekking tot het actualiteitsprincipe dat in de wetenschap wordt gehanteerd en inhoudt dat het vroeger net zo toeging als vandaag en dat we met de kennis van vandaag het verleden kunnen reconstrueren? Heb je wel eens in perspectief getekend en daarbij een verdwijnpunt gebruikt? Als je een huis kleiner laat worden naar de horizon toe, dan stopt het huis op een gegeven moment en loopt niet helemaal door tot in het verdwijnpunt. Het verdwijnpunt is een hulpmiddel dat wel in relatie staat tot de realiteit, maar niet de realiteit zelf is. Als wij de tijd extrapoleren naar het verleden, waarom heeft de wetenschap dan oneindig veel tijd? Waarom zou het met 6000 jaar niet kunnen stoppen? Ik zag het filmpje van Willempie met allemaal problemen voor een oud heelal. Een mogelijke verklaring is een jong heelal, maar dat neemt niemand serieus. Dan laat je het terrein aan jonge-aardecreationisten. Jij vaart op de wetenschappelijke consensus, en dat is je goed recht, maar het niet-varen op de consensus heeft net zo goed bestaansrecht.

 

[TTC 1.560]

5 uur geleden zei Hopper:

Voor het geestelijk leven maakt dat heel wat uit.    De Christus in mij oordeelt niet.   Dus die volgt gewoon de wetenschappelijke uitkomsten.   6000 jaar of 100.000 jaar zijn aannames van ongeestelijke mensen.    Die hebben hun wil nog op de wereld.   Zij willen een jonge aarde zoals dat genaamd schijnt te zijn.  Anders kunnen ze de Bijbel met het redenerend denken niet meer snappen.

De eerste en tweede druk verschenen zonder illustraties. In de derde druk werden, op aandringen van de Duitse vertaler, veertien illustraties opgenomen. In de vierde druk waren het er twintig en de jubileumuitgave van 1969 is nog ruimer geïllustreerd. De 21e editie in 1997 verscheen echter met bijna driehonderd illustraties, waarmee de lezer op vele plaatsen zelf ook kon zien waar Huizinga over schreef.

[HJW4 119]

5 uur geleden zei Peter79:

Ik zal niet zeggen dat het geen consequenties heeft om gradualiteit van aap naar mens aan te nemen. Maar ik heb mijn theologie gevormd als reactie op de theologie van Ellende Verlossing Dankbaarheid (Heidelbergse Cathechismus). Het idee dat wij zondig zijn vanwege Adam is heel onbevredigend. Veel dichterbij is de ervaring dat de wereld vol ellende zit en dat wij zelf ook dagelijks tekort schieten. Verlossing door Jezus is in dit kader niet een soort juridische vrijspraak (al mag die metafoor er best zijn), maar het is een bevrijding van de macht van de zonde en een aanneming tot kinderen van God. De genade van Jezus is er niet van afhankelijk dat er eerst wet en zonde was, nee, genade is datgene dat alles draagt. Werkelijk christendom dat Jezus in het middelpunt zet, heeft geen paradijsverhaal nodig.

 Ik ervaar dat steeds sterker, als ik merk hoe mensen die Intelligent Design voorstellen, worden weggezet als gelovigen die God de wetenschap in proberen te brengen. 

 

Voor mij hebben zonde (je deugt niet) en genade (je verdient het niet) een zeer negatieve connotatie meegekregen vanuit het christendom, gebaseerd op een zeer negatief mensbeeld van tekortschieten en nooit goed genoeg zijn.

Ik heb deze woorden dan ook uit mijn geloofsvocabulaire geschrapt.

Jezus is een inspiratiebron om de weg naar Huis te aanvaarden. Hij heeft het niet voor ons gedaan, hij heeft het ons voorgedaan. En spreekt regelmatig vertrouwen uit in onze mogelijkheden (bijv. als gij gelooft de werken die ik doe). Het valt mij op dat veel christenen afhaken zodra de bijbel positief is over mensen. Opmerkelijk.

Ik zie dan ook geen reden tot redding of verlossing. Wel de mogelijkheid om weer terug te keren naar het goddelijke, waar het welkom hartelijk zal zijn (verloren zoon). Geen oordeel, geen afweging van daden, geen offer dat aanvaard moet worden. Bij thuiskomst is het leed geleden.

Voor mij staat Jezus niet in het middelpunt, het draait niet om de persoon. Het leidt tot persoonsverheerlijking en zolang je een ander volgt, zul je nooit jezelf vinden.

Jezus was lange tijd een inspiratiebron, een kiezelsteen op weg naar huis. Maar de kiezelsteen is niet Thuis, wel een wegwijzer.

Voor mij staat Onvoorwaardelijke Liefde centraal, iets wat maar weinigen kunnen of willen snappen.

Zelf geloof ik in een scheppende kracht achter het universum en de mensheid. Hoe lang geleden dat gebeurd is ( ik geloof niet in lineaire tijd) en hoe dat gebeurd is, is niet relevant.

Is wat hierboven staat de absolute waarheid ? Nee, het zijn mijn persoonlijke gedachten en overtuigingen. Voor wat ze waard zijn.

30 september 2023 bewerkt door HJW4

[Breuk 377]

Op 30-9-2023 om 12:34 zei Fundamenteel:

Hij is een ingenieur die voor het Amerikaanse leger werkte als astronoom.

Luister eens naar wat mensen zeggen voor u vooroordelen plaatst en ga dan in op wat er gezegd wordt.

Spike Psarris heeft een bachelor (BSc) in electric engineering (dus vergelijkbaar met een HBO opleiding elektrotechniek) en heeft daarna nog iets met natuurkunde gedaan maar daarin niet afgestudeerd. Een astronoom is iemand met een universitaire opleiding in de sterrenkunde (astronomie). Hij is dat niet.

In Nederland werkt de Duitse astrofysicus Heino Falcke (christen en dus geen verborgen agenda om de bijbel onderuit te halen (wat andere wetenschappers overigens ook niet hebben)).  
Hij heeft een uitgebreide blog geschreven over 6000 vs 14 miljard

https://hfalcke.wordpress.com/2017/03/14/six-thousand-versus-14-billion-how-large-and-how-old-is-the-universe/

Dat er nog heel veel onbekend is, dat zal niemand ontkennen. Spike Psarris bespreekt echter niet de problemen met een heelal van 6000 jaar. Hij wil ook niet met wetenschappers in debat. Je mag wel zijn DVDs kopen.

 

 

[Fundamenteel 1.017]

34 minuten geleden zei Breuk:

Spike Psarris heeft een bachelor (BSc) in electric engineering (dus vergelijkbaar met een HBO opleiding elektrotechniek) en heeft daarna nog iets met natuurkunde gedaan maar daarin niet afgestudeerd. Een astronoom is iemand met een universitaire opleiding in de sterrenkunde (astronomie). Hij is dat niet.

In Nederland werkt de Duitse astrofysicus Heino Falcke (christen en dus geen verborgen agenda om de bijbel onderuit te halen (wat andere wetenschappers overigens ook niet hebben)).  
Hij heeft een uitgebreide blog geschreven over 6000 vs 14 miljard

https://hfalcke.wordpress.com/2017/03/14/six-thousand-versus-14-billion-how-large-and-how-old-is-the-universe/

Dat er nog heel veel onbekend is, dat zal niemand ontkennen. Spike Psarris bespreekt echter niet de problemen met een heelal van 6000 jaar. Hij wil ook niet met wetenschappers in debat. Je mag wel zijn DVDs kopen.

 

 

Wat heb jij allemaal bereikt in je leven? Hopelijk meer? Kwestie om u aan dezeltde protocol te onderwerpen alvorens ik u lees he. Want wat doet het ertoe?

Als iemand u niet aanstaat wegens geloof x y of mening a b, maakt dat dan 1 + 1 plots geen 2 meer? Maakt het uit bij u wie zegt dat 1 plus 1 twee is? is het anders 3?

Het gaat niet over die man, maar hoe hij de observaties rijmt binnen het huidige model en een jong zonnestelsel zeker een valide observatie is.

Je kan dat gratis kijken. Who cares dat hij daarnaast andere dvd's verkoopt? Een mens moet eten en voorzien he.

2 oktober 2023 bewerkt door Fundamenteel

[Dat beloof ik 990]

Op 23-9-2023 om 15:34 zei Hermanos2:

Wat God wel heeft overgenomen is bijvoorbeeld besnijdenis. Dat bestond al bij andere volken. 

Als teken van het verbond neemt God iets dat bij andere volken al gebruik is om hun verbintenis met een Gods aan te geven...... Dan is het als teken dus waardeloos. Ook dit is natuurlijk een door mensen overgenomen gebruik.

2 uur geleden zei Breuk:

Hij wil ook niet met wetenschappers in debat. Je mag wel zijn DVDs kopen.

Kassa!! Gaat geen belletje rinkelen? Dit is oplichting.

[Breuk 377]

9 uur geleden zei Fundamenteel:

Wat heb jij allemaal bereikt in je leven? Hopelijk meer? Kwestie om u aan dezeltde protocol te onderwerpen alvorens ik u lees he. Want wat doet het ertoe?

Als iemand u niet aanstaat wegens geloof x y of mening a b, maakt dat dan 1 + 1 plots geen 2 meer? Maakt het uit bij u wie zegt dat 1 plus 1 twee is? is het anders 3?

Het gaat niet over die man, maar hoe hij de observaties rijmt binnen het huidige model en een jong zonnestelsel zeker een valide observatie is.

Je kan dat gratis kijken. Who cares dat hij daarnaast andere dvd's verkoopt? Een mens moet eten en voorzien he.

Het gaat niet wat iemand bereikt heeft, maar wel of je opgeleid bent in het desbetreffende vakgebied en je bevindingen met vakbroeders en vakzusters wil bespreken.  
Je reageert niet op Heino Falcke en dan neemt je mij kwalijk dat ik me niet wil verdiepen in andere standpunten.    
Ik verwacht van Willempie een meer inhoudelijke reactie.  Overigens was hij het die met Spike Psarris aan kwam zetten, dus ik ben benieuwd wat hij van Falcke vindt.

[Fundamenteel 1.017]

53 minuten geleden zei Breuk:

Het gaat niet wat iemand bereikt heeft, maar wel of je opgeleid bent in het desbetreffende vakgebied en je bevindingen met vakbroeders en vakzusters wil bespreken.  
Je reageert niet op Heino Falcke en dan neemt je mij kwalijk dat ik me niet wil verdiepen in andere standpunten.    
Ik verwacht van Willempie een meer inhoudelijke reactie.  Overigens was hij het die met Spike Psarris aan kwam zetten, dus ik ben benieuwd wat hij van Falcke vindt.

Het gaat over wat hij zegt maar jij al oordeelde voor je keek. Ik vind echt dat hij goed uit de doeken doet hoe de observaties ook een jonger model toestaan. En ik heb daar 0 euro voor betaald anders dan mijn internet en smartphone die ik hier ook gratis kan toepassen.

Het zou toch beter zijn dat je keek, als het onderwerp u echt boeit?

[Willempie 1.410]

3 uur geleden zei Breuk:

Je reageert niet op Heino Falcke en dan neemt je mij kwalijk dat ik me niet wil verdiepen in andere standpunten.    
Ik verwacht van Willempie een meer inhoudelijke reactie.  Overigens was hij het die met Spike Psarris aan kwam zetten, dus ik ben benieuwd wat hij van Falcke vindt.

Spike Psarris geeft een overzicht van de verschillende wetenschappelijke theorieën over (ruimte)tijd en de relatie tussen de snelheid van licht en afstand waar wetenschappers zich op dit moment over buigen. Ook Falcke komt daarbij aan de orde. Overigens houdt Falcke soms lezingen bij dezelfde evenementen als Psarris. Als je de moeite doet om eens naar één van zijn presentaties te luisteren ontdek je hoe ongelooflijk interessant maar tevens ingewikkeld deze zaken zijn en dan doe je er niet langer van die stellige uitspraken over die een serieuze wetenschappers nooit zou doen. Ik kan hier moeilijk een samenvatting geven van wat er allemaal speelt maar om er eens iets uit te pikken dat al eerder aangetipt was maar door jou onmiddellijk naar de prullenbak werd verwezen is de relativiteit van tijd. We kunnen ons de vierde dimensie (ruimtetijd) niet werkelijk voorstellen maar het is wel een geaccepteerd wetenschappelijk model, net zoals de kromming daarvan. Een ander interessant gegeven is dat de snelheid van licht niet in één richting kan worden gemeten. De snelheid kan alleen maar via weerkaatsing worden gemeten en men neemt daarbij dan aan dat de snelheid heen gelijk is aan de snelheid terug maar dat is vooralsnog een aanname en allerminst zeker. Daar wordt door wetenschappers aan gewerkt. Dat is hier ook al even aan de orde geweest. Het wordt helemaal moeilijk als je bedenkt dat de snelheid van licht onderhavig is aan de zwaartekracht. Dat zou dan impliceren dat de lichtsnelheid binnen ons zonnestelsel kleiner is dan daarbuiten. De metingen die er worden gedaan zijn de beste die op dit moment mogelijk zijn maar er zijn nog wel degelijk een aantal problemen mee en ik raad je daarom aan geen stellige uitspraken te doen waar je later het schaamrood van op je kaken krijgt.

2 oktober 2023 bewerkt door Willempie

[Breuk 377]

13 minuten geleden zei Willempie:

Spike Psarris geeft een overzicht van de verschillende wetenschappelijke theorieën over (ruimte)tijd en de relatie tussen de snelheid van licht en afstand waar wetenschappers zich op dit moment over buigen. Ook Falcke komt daarbij aan de orde. Als je de moeite doet om eens naar één van zijn presentaties te luisteren ontdek je hoe ongelooflijk interessant maar tevens ingewikkeld deze zaken zijn en dan doe je er niet langer van die stellige uitspraken over die een serieuze wetenschappers nooit zou doen. Ik kan hier moeilijk een samenvatting geven van wat er allemaal speelt maar om er eens iets uit te pikken dat al eerder aangetipt was maar door jou onmiddellijk naar de prullenbak werd verwezen is de relativiteit van tijd. We kunnen ons de vierde dimensie (ruimtetijd) niet werkelijk voorstellen maar het is wel een geaccepteerd wetenschappelijk model, net zoals de kromming daarvan. Een ander interessant gegeven is dat de snelheid van licht niet in één richting kan worden gemeten. De snelheid kan alleen maar via weerkaatsing worden gemeten en men neemt daarbij dan aan dat de snelheid heen gelijk is aan de snelheid terug maar dat is vooralsnog een aanname en allerminst zeker. Daar wordt door wetenschappers aan gewerkt. Dat is hier ook al even aan de orde geweest. Het wordt helemaal bizar als je bedenkt dat de snelheid van licht onderhavig is aan de zwaartekracht. Dat zou dan impliceren dat de lichtsnelheid binnen ons zonnestelsel kleiner is dan daarbuiten.     

Ik val in herhaling, de wetenschapper Geraint Lewis uit Sydney die jij aanhaalde heeft het over het eerste miljard van de tijd. Hij onderschrijft een heelal van 13,7 miljard.  
Hij is zelf een aanhanger van een multiversum, daar is echter geen wetenschappelijke basis voor (dat zegt hij ook).  
Wat jij doet is een atheïst aanhalen en een stukje theorie in jouw idee van een jonge aarde stoppen. Of een ander benoemt Spike Psarris als astronoom, maar het is een gelovige hobbyist. Wie verdraait er nu de feiten (Genesis 3).
 

Het is heel lastig (dat lees ik ook van anderen die verstand hebben van astronomie) om te luisteren naar zulke onzin van Spike Psarris.
Maar het gaat mij niet om jullie, maar om jongeren die de onzin over een jong heelal in de kerk of op forums lezen.  
Lees aub een betrouwbare bron als Heiko Falcke en accepteer dat Genesis geen letterlijk en historisch verhaal is, maar het geloofsverhaal van Israël.  
Het eindigt in een visoen: de zevende dag, om te rusten en te genieten en op die dag werd het geen avond.  
Het visoen van Israël en de kerk is al te lezen in  Genesis 2:3 En God zegende de zevende dag en heiligde die, want daarop rustte Hij van al Zijn werk, dat God schiep door het te maken.

En wij maar bakkeleien over of het letterlijk is of niet en we lezen over het visioen heen. Arme wij.

[Willempie 1.410]

10 minuten geleden zei Breuk:

Wat jij doet is een atheïst aanhalen en een stukje theorie in jouw idee van een jonge aarde stoppen.

Ik heb geen theorie over een jonge aarde. 

10 minuten geleden zei Breuk:

Of een ander benoemt Spike Psarris als astronoom, maar het is een gelovige hobbyist.

Hij is een wetenschapper die op dezelfde evenementen spreekt als Falcke. Hij zegt dat ook in de geplaatste presentatie: "Heino Falcke komt hier later meer over uitleggen."

10 minuten geleden zei Breuk:

Het is heel lastig (dat lees ik ook van anderen die verstand hebben van astronomie) om te luisteren naar zulke onzin van Spike Psarris.

Het is heel lastig een serieus gesprek te voeren met iemand zoals jij. Uit alles blijkt dat je geen flauw idee hebt over de problemen van tijd en ruimte en te lui bent om je daar ook zelfs maar een klein beetje in te verdiepen. Als het je niet interesseert is dat prima maar stop dan met onzinnige uitspraken erover.

10 minuten geleden zei Breuk:

En wij maar bakkeleien over of het letterlijk is of niet en we lezen over het visioen heen. Arme wij.

Dat doe jij zelf. Jij bent degene hier die deze polemiek aankaart en aandikt.

2 oktober 2023 bewerkt door Willempie

[Breuk 377]

24 minuten geleden zei Willempie:

Ik heb geen theorie over een jonge aarde. 

Hij is een wetenschapper die op dezelfde evenementen spreekt als Falcke. Hij zegt dat ook in de geplaatste presentatie: "Heino Falcke komt hier later meer over uitleggen."

Het is heel lastig een serieus gesprek te voeren met iemand zoals jij. Uit alles blijkt dat je geen flauw idee hebt over de problemen van tijd en ruimte en te lui bent om je daar ook zelfs maar een klein beetje in te verdiepen. Als het je niet interesseert is dat prima maar stop dan met onzinnige uitspraken erover.

Toon eens aan dat Spike Psarris een wetenschapper is. Welke wetenschappelijke artikelen heeft hij gepubliceerd? Hij heeft geen relevante opleiding in de astronomie.  
Het kan zijn dat Falcke op eenzelfde congres spreekt als Psarris, maar zeg dan waar ze het over hebben. Waar reageert Falcke op de theorie van Psarris?
Ik heb geen zin in verder moddergooien. Nogmaals ik schrijf dit niet voor jullie maar voor die mensen die op een verkeerd spoor worden gezet. 

Beste mensen lees dit (wat men hier liever met veel poeha inruilt voor pseudowetenschap):
https://hfalcke.wordpress.com/2017/03/14/six-thousand-versus-14-billion-how-large-and-how-old-is-the-universe/

2 oktober 2023 bewerkt door Breuk

[Willempie 1.410]

18 minuten geleden zei Breuk:

Toon eens aan dat Spike Psarris een wetenschapper is. Welke wetenschappelijke artikelen heeft hij gepubliceerd? Hij heeft geen relevante opleiding in de astronomie.  
Het kan zijn dat Falcke op eenzelfde congres spreekt als Psarris, maar zeg dan waar ze het over hebben. Waar reageert Falcke op de theorie van Psarris?
Ik heb geen zin in verder moddergooien. Nogmaals ik schrijf dat niet voor jullie maar voor die mensen die op een verkeerd spoor worden gezet. 
https://hfalcke.wordpress.com/2017/03/14/six-thousand-versus-14-billion-how-large-and-how-old-is-the-universe/

Om op het onderwerp terug te komen: Een uitspraak van Heino Falcke is dat er niet bewezen kan worden dat Adam en Eva historische personen zijn en dat er evenmin bewezen kan worden dat het geen historische personen zijn. Als dat zo is, dan ben jij juist degene die mensen op een verkeerd spoor zet. Ik zeg het maar even hard.