Een reconstructie en bespreking van de (geheime) instructies van Jezus aan zijn eerste volgelingen

[neohumanist 37]

In dit topic citeer ik gereconstrueerde gezegden van Jezus die je eventueel ook kunt nalezen in Lukas/Evangelion (vroege Lukas) en/of in Mattheus. Maar ze zien er soms wat anders verwoord uit omdat Evangelion hier en daar afwijkt van het latere canonieke Lukas en omdat de gezegden vaak wat of soms wat meer zijn gewijzigd door de auteurs van Evangelion/Lukas en Mattheus en ik dat heb proberen terug te draaien, meestal met behulp van reeds bestaande andere reconstructies door academisch getrainde theologen en door de meest "primitieve" tekstonderdelen te selecteren.

Het Evangelion wordt door diverse kerkvaders in hun anti-Marcion geschriften besproken, de complete tekst is helaas niet bewaard gebleven, hoewel er destijds in de Tweede en Derde Eeuw heel wat Marcionitische Bijbels moeten zijn geweest, waarin het nog wel in te vinden was. Er staat hier nooit een tekstdeel uit canonieke Lukas dat niet ook al in het Evangelion te vinden was.

Ik zal ook mijn interpretaties van de gezegden geven, al is dat toch vaak giswerk, zoals veelal met exegese.

Uiteraard is het maar een reconstructie en zijn het maar mijn persoonlijke interpretaties, dus het heeft geen enkele historische waarde (sowieso niets om je over op te winden derhalve). Maar het bepaalt wel mede hoe ik persoonlijk tegen de Historische Jezus aankijk en illustreert wellicht waarom ik door sommigen hier als een vreemde eend in de bijt gezien wordt.

Met de gezegden in Thomas kan ik helaas veel minder, hoewel daar inmiddels wel al een (in het Koptisch vertaalde) versie van teruggevonden is.

Het zijn er totaal een stuk of vijftig, dus het wordt een lange draad. Vaak kun je een gezegde niet echt loszien van omringende gezegden, dus lijkt daar meer sprake te zijn van een komma, dan van een overgang naar een apart gezegde. Maar men breekt het nu eenmaal op deze manier op in de tekst af of het is door de bewerker/redacteur op die manier gesplitst toen er nieuwere tekstdelen werden tussengeplaatst.

Deze serie gezegden van Jezus vormen een eenheid, ook inhoudelijk (qua zienswijze of denkwijze) wijken ze behoorlijk af van de algemene strekking(en) binnen Lukas en Mattheus waarin ze ingevoegd en deels in bewerkt zijn geworden. Dat wordt in het algemeen wel zo gezien en al helemaal bij mijn manier van exegese.

Het betreft hier van oorsprong geheime instructies waarvoor zeer waarschijnlijk een initiatie door Jezus nodig was. Als je een exotherische manier van denken hebt, dan is dit een minder geschikt topic voor je. Het gaat hier over Jezus, liever geen al te negatieve rants over waarom je dit niet zou mogen doen, het gebeurt nu eenmaal. Je kunt wellicht ook iets anders gaan lezen.

2 juli 2023 bewerkt door neohumanist

[Robert Frans 1.653]

Vraagje: als de instructies van oorsprong geheim zijn, waarom wil je ze hier dan publiceren en bespreken? Ze zouden dan toch het beste hun thuis vinden in een mysteriegodsdienst, onderhouden door een broederschap of zusterschap à la de vrijmetselarij, waarbinnen je pas na een gedegen initiatie de instructies kunt lezen, bestuderen en toepassen?

[Hermanos2 549]

3 uur geleden zei neohumanist:

 

Ik zal ook mijn interpretaties van de gezegden geven, al is dat toch vaak giswerk, zoals veelal met exegese.

 

Verwar je geschrijf aub niet met exegese. Hou het maar bij giswerk.

[neohumanist 37]

De eerste twee gezegdes zal je niet snel aantreffen in andere reconstructies van de Quelle (Bron). Natuurlijk is er altijd variatie in welke gezegden men nog wel toelaat in een bepaalde reconstructie en welke niet, maar met name dit eerste gezegde is uniek omdat hij uit de zogenaamde 'Triple Tradition' afkomstig is en dat is eigenlijk taboe.

Dat is taboe omdat het bij de Quelle overwegend gezegden betreft die helemaal niet in Markus voorkomen, maar wel in zowel Lukas als Matheus (de zogenaamde Dubbel Traditie), maar ook wel gezegden die je dubbel aantreft in Lukas óf Mattheus, eentje afkomstig van de plek in Markus en eentje uit Quelle. Die uit de Quelle is dan altijd de meest complete of oorspronkelijke versie. Ook worden wel zogenaamde Sondergut-gezegden geselecteerd die een Quelle-achtige vorm of motief hebben, maar enkel in Lukas of Mattheus voorkomen (en niet in een Markus context, maar wel in de Q-context) en die dus ontbreken in de Dubbel Traditie omdat eentje hem niet overnam uit Q.

Maar uit de Tripel Tradition haalt men dus nooit een Q-gezegde, omdat men dan aanneemt dat het dan altijd afkomstig is van Markus zelf en niet in Quelle kan hebben gestaan. Waarom deze dan toch wel? 

Nou, dit openingsgezegde gaat over Quelle zelf, het legt uit waarom Quelle op een verhullende manier verwoord is. Markus vond dit gezegde interessant genoeg om in zijn verhalende evangelie te stoppen, dat deed hij wel met meer Q-gezegden (niet zoveel). En het bijzondere is ook dat Markus dat geheimnis-motief uit dit gezegde voor zijn gehele verhaal overneemt. Maar bij Markus is het grote geheim niet de inhoud van de leringen van Jezus, maar dat Jezus de Messias was (wat niemand dan snapt in zijn verhaal). Het gezegde staat wel in zowel Lukas als Mattheus, maar alleen op de plek waar ze het in Markus zagen staan.

Waarom hebben beide auteurs het dan niet gecopieerd tussen hun Q-gezegden? Het antwoord ligt voor de hand, dit gezegde slaat immers op alle Q-leringen, op de hele collectie en het hoort het dus te openen. Maar Lucas en Mattheus hebben beiden de collectie uit elkaar getrokken en dus was er geen logische plek meer voor dit openingsgezegde.

Q 8: 9-10 / Lukas 8: 9-10 = Mattheus 13: 11-12a, 13 (= Markus 4: 11b-12) Triple Tradition

9 10 Aan jullie is het gegeven de geheimnissen van de Heerschappij van God te kennen; maar voor de rest via gelijkenissen, opdat ziende ze het niet kunnen waarnemen; en horende ze het niet kunnen begrijpen. 

Commentaar: De ingewijden hebben blijkbaar van Jezus onderricht gehad om de instructies en de onderliggende spirituele filosofie te begrijpen, maar oningewijden zullen de gelijkenissen of geheimtaal daardoor niet snappen en de meditatievorm die erin beschreven wordt ook niet weten toe te passen.

Q [-] / Mattheus 7: 6 Sondergut

6 Geef je ringen niet aan de honden; werp je parels niet voor de zwijnen; opdat ze ze niet onder hun poten vertrappen en omkeren en je aan stukken scheuren.

Dit is een waarschuwing om de kostbare leringen niet met onverdienende groffe types (bijvoorbeeld exotherisch denkenden) te delen, die ze zullen beschimpen en bespotten en jou vervolgens aan zullen vallen. Ze moeten alleen gedeeld worden met mensen die er spiritueel aan toe zijn. Dit kan eventueel ook het openingsgezegde zijn geweest.

 

2 juli 2023 bewerkt door neohumanist

[Hermanos2 549]

24 minuten geleden zei neohumanist:

De eerste twee gezegdes zal je niet snel aantreffen in andere reconstructies van de Quelle (Bron). Natuurlijk is er altijd variatie in welke gezegden men nog wel toelaat in een bepaalde reconstructie en welke niet, maar met name dit eerste gezegde is uniek omdat hij uit de zogenaamde 'Triple Tradition' afkomstig is en dat is eigenlijk taboe.

Dat is taboe omdat het bij de Quelle overwegend gezegden betreft die helemaal niet in Markus voorkomen, maar wel in zowel Lukas als Matheus (de zogenaamde Dubbel Traditie), maar ook wel gezegden die je dubbel aantreft in Lukas óf Mattheus, eentje afkomstig van de plek in Markus en eentje uit Quelle. Die uit de Quelle is dan altijd de meest complete of oorspronkelijke versie. Ook worden wel zogenaamde Sondergut-gezegden geselecteerd die een Quelle-achtige vorm of motief hebben, maar enkel in Lukas of Mattheus voorkomen (en niet in een Markus context, maar wel in de Q-context) en die dus ontbreken in de Dubbel Traditie omdat eentje hem niet overnam uit Q.

Maar uit de Tripel Tradition haalt men dus nooit een Q-gezegde, omdat men dan aanneemt dat het dan altijd afkomstig is van Markus zelf en niet in Quelle kan hebben gestaan. Waarom deze dan toch wel? 

Nou, dit openingsgezegde gaat over Quelle zelf, het legt uit waarom Quelle op een verhullende manier verwoord is. Markus vond dit gezegde interessant genoeg om in zijn verhalende evangelie te stoppen, dat deed hij wel met meer Q-gezegden (niet zoveel). En het bijzondere is ook dat Markus dat geheimnis-motief uit dit gezegde voor zijn gehele verhaal overneemt. Maar bij Markus is het grote geheim niet de inhoud van de leringen van Jezus, maar dat Jezus de Messias was (wat niemand dan snapt in zijn verhaal). Het gezegde staat wel in zowel Lukas als Mattheus, maar alleen op de plek waar ze het in Markus zagen staan.

Waarom hebben beide auteurs het dan niet gecopieerd tussen hun Q-gezegden? Het antwoord ligt voor de hand, dit gezegde slaat immers op de alle leringen, op de hele collectie en het hoort het dus te openen. Maar Lucas en Mattheus hebben beiden de collectie uit elkaar getrokken en dus was er geen plek meer voor dit openingsgezegde.

Q 8: 9-10 / Lukas 8: 9-10 = Mattheus 13: 11-12a, 13 (= Markus 4: 11b-12) Triple Tradition

9 10 Aan jullie is het gegeven de geheimnissen van de Heerschappij van God te kennen; maar voor de rest via gelijkenissen, opdat ziende ze het niet kunnen waarnemen; en horende ze het niet kunnen begrijpen. 

Commentaar: De ingewijden hebben blijkbaar van Jezus onderricht gehad om de instructies en de onderliggende spirituele filosofie te begrijpen, maar oningewijden zullen de gelijkenissen of geheimtaal daardoor niet snappen en de meditatievorm die erin beschreven wordt ook niet weten toe te passen.

Q [-] / Mattheus 7: 6 Sondergut

6 Geef je ringen niet aan de honden; werp je parels niet voor de zwijnen; opdat ze ze niet onder hun poten vertrappen en omkeren en je aan stukken scheuren.

Dit is een waarschuwing om de kostbare leringen niet met onverdienende groffe types (bijvoorbeeld exotherisch denkenden) te delen, die ze zullen beschimpen en bespotten en jou vervolgens aan zullen vallen. Ze moeten alleen gedeeld worden met mensen die er spiritueel aan toe zijn. Dit kan eventueel ook het openingsgezegde zijn geweest.

 

De uitleg bij genoemde gezegdes vind ik vrij beperkt. Het kan wel maar er is veel meer mogelijk. 

[Hopper 813]

35 minuten geleden zei neohumanist:

 

9 10 Aan jullie is het gegeven de geheimnissen van de Heerschappij van God te kennen; maar voor de rest via gelijkenissen, opdat ziende ze het niet kunnen waarnemen; en horende ze het niet kunnen begrijpen. 

Commentaar: De ingewijden hebben blijkbaar van Jezus onderricht gehad om de instructies en de onderliggende spirituele filosofie te begrijpen, maar oningewijden zullen de gelijkenissen of geheimtaal daardoor niet snappen en de meditatievorm die erin beschreven wordt ook niet weten toe te passen.

Met het commentaar ben ik het oneens.  Het gezegde vind ik op zich al merkwaardig in elkaar steken.   Ziende niet kunnen waarnemen , dat kan ik volgen.  Horende niet kunnen begrijpen vind ik merkwaardig uitgedrukt.

Met het commentaar ben ik het oneens.  Dit gaat niet over een meditatievorm.  Ziende niet kunnen waarnemen is een negatie voor het verleggen van de aandacht-stroom.

40 minuten geleden zei neohumanist:

 

6 Geef je ringen niet aan de honden; werp je parels niet voor de zwijnen; opdat ze ze niet onder hun poten vertrappen en omkeren en je aan stukken scheuren.

Dit is een waarschuwing om de kostbare leringen niet met onverdienende groffe types (bijvoorbeeld exotherisch denkenden) te delen, die ze zullen beschimpen en bespotten en jou vervolgens aan zullen vallen. Ze moeten alleen gedeeld worden met mensen die er spiritueel aan toe zijn. Dit kan eventueel ook het openingsgezegde zijn geweest.

 

In Matt 7:6 staat: "Geeft het heilige den honden niet, noch werpt uw paarlen voor de zwijnen; opdat zij niet te eniger tijd dezelve met hun voeten vertreden, en zich omkerende, u verscheuren."

 

Ik zie geen inhoudelijk verschil eerlijk gezegd.  De inhoud spreekt voor zich en behoeft geen commentaar.

[neohumanist 37]

12 minuten geleden zei Hopper:

Met het commentaar ben ik het oneens.  Het gezegde vind ik op zich al merkwaardig in elkaar steken.   Ziende niet kunnen waarnemen , dat kan ik volgen.  Horende niet kunnen begrijpen vind ik merkwaardig uitgedrukt.

Met het commentaar ben ik het oneens.  Dit gaat niet over een meditatievorm.  Ziende niet kunnen waarnemen is een negatie voor het verleggen van de aandacht-stroom.

Dit is een inleiding op de gehele gezegdencollectie en slaat op heel de navolgende Q-tekst. De meditatievorm komt pas vele gezegden later aan bod. Dat is namelijk in dit soort mystieke tradities het meest geheime deel van zulke instructies; die ga ik ook niet helemaal en detail aan iedereen hier uitleggen, wel de meer algemene uitleg. Deze gezegden in Quelle zijn een soort raadsels met een diepere betekenis en een duidelijke interne samenhang (binnen heel de tekst samenhangend). De algemene strekking van dit gezegde is hier dat je de collectie wel (als niet ingewijde) leest of hoort (de meeste mensen konden toen namelijk zelf niet lezen en ze leerden de tekst bovendien uit het hoofd), maar toch niet snapt wat ermee bedoeld wordt. En dat is Jezus ook goed gelukt, want theologen snappen er nog steeds weinig of niets van en ik denk zelfs jij af en toe niet helemaal. Maar ik sta in principe open voor andere interpretaties weliswaar binnen dezelfde Q-context. Er zijn een paar gezegden die ik zelf niet of niet goed begrijp nog helaas. 

2 juli 2023 bewerkt door neohumanist

[Flawless victory 605]

15 minuten geleden zei neohumanist:

En dat is Jezus ook goed gelukt, want theologen snappen er nog steeds weinig of niets van en (1)ik denk zelfs jij af en toe niet helemaal.

[knip]

(2) Er zijn een paar gezegden die ik zelf niet of niet goed begrijp nog helaas. 

Dat is het stuk waarop je spiegelt. 1 Korinthiërs 13:12
 

 

[Hopper 813]

53 minuten geleden zei neohumanist:

Dit is een inleiding op de gehele gezegdencollectie en slaat op heel de navolgende Q-tekst. De meditatievorm komt pas vele gezegden later aan bod. Dat is namelijk in dit soort mystieke tradities het meest geheime deel van zulke instructies; die ga ik ook niet helemaal en detail aan iedereen hier uitleggen, wel de meer algemene uitleg. Deze gezegden in Quelle zijn een soort raadsels met een diepere betekenis en een duidelijke interne samenhang (binnen heel de tekst samenhangend). De algemene strekking van dit gezegde is hier dat je de collectie wel (als niet ingewijde) leest of hoort (de meeste mensen konden toen namelijk zelf niet lezen en ze leerden de tekst bovendien uit het hoofd), maar toch niet snapt wat ermee bedoeld wordt. En dat is Jezus ook goed gelukt, want theologen snappen er nog steeds weinig of niets van en ik denk zelfs jij af en toe niet helemaal. Maar ik sta in principe open voor andere interpretaties weliswaar binnen dezelfde Q-context. Er zijn een paar gezegden die ik zelf niet of niet goed begrijp nog helaas. 

De commentaar snap ik überhaupt niet.  Als het de bedoeling is om in commentaar te spreken dan had Jezus het ook wel in commentaar kunnen zeggen i.p.v. in geheimenissen/gezegdes.

In de Bijbel staan ook geheimenissen, daar staat geen uitleg bij.  En dat is correct, de lezer dient de geheimenissen zelf te ontrafelen.

[neohumanist 37]

Het derde gezegde:

Q 6: 20b-23 / Evangelion 6: 21-23 = Matthew 5: 3-4, 6, 11-12

20b Gezegend zijn jullie eenvoudigen van geest, want voor jullie is de Heerschappij van God. 21 Gezegend zijn jullie die hongeren, want jullie honger zal gestild worden. Gezegend zijn jullie die rouwen, want jullie zullen getroost worden. 22 Gezegend zijn jullie als jullie beledigd en vervolgd worden vanwege de Mensenzoon. 23 Jullie vaders hebben datzelfde al de profeten aangedaan. 

Als je een complexe of berekenende manier van denken hebt of daaraan vasthoudt, dan maak je het jezelf moeilijker of onmogelijk om richting de Heerschappij van God te bewegen. Hoe eenvoudiger of simpeler je denkt, hoe beter. Daarom houden veel mensen tegenwoordig in onze complexe samenleving meer van bepaalde soorten dieren dan van mensen, omdat dieren geen complexe manier van denken hebben en onvoorwaardelijk trouw en aanhankelijk zijn. Met hongeren wordt hier mogelijk bedoeld het intense verlangen naar Waarheid oftewel de Heerschappij van God/Liefde. Door je zonder bedenkingen (zonder complexen) voor het goede in te zetten, ga je automatisch pijnlijke ervaringen meemaken, je zal steeds terugkerend het gevoel hebben dat je dingen los moet laten, maar daarna zal je getroost worden, je zult je juist lichter gaan voelen. Hetzelfde geldt als je dat doet in de naam van Jezus en je daardoor verguisd en vervolgd wordt. Jezus vergelijkt het met wat hun voorouders de profeten aandeden, de volgelingen worden dus zo te zien door Jezus met profeten vergeleken. Wat volgens mij ook iets zegt over de status van Jezus zelf in deze tekst.

 

 

[Barnabas 178]

7 uur geleden zei neohumanist:

Ik zal ook mijn interpretaties van de gezegden geven, al is dat toch vaak giswerk, zoals veelal met exegese.

Waarom zou exegese giswerk mieten zijn. De bijbel spreekt over opnieuw geboren worden voordat men het koninkrijk kan zien. Wie ziet weet waar hij over praat. Net als de wiskundeleraar die weet wat hij zegt omdat hij ziijn lesje kent.

De blinde leidt de lamme en samen vallen zij in een kuil.

[neohumanist 37]

2 uur geleden zei Hopper:

De commentaar snap ik überhaupt niet.  Als het de bedoeling is om in commentaar te spreken dan had Jezus het ook wel in commentaar kunnen zeggen i.p.v. in geheimenissen/gezegdes.

In de Bijbel staan ook geheimenissen, daar staat geen uitleg bij.  En dat is correct, de lezer dient de geheimenissen zelf te ontrafelen.

Commentaar is hier hetzelfde als exegese (binnen de oorspronkelijke tekst, niet binnen de later samengestelde teksten). Jezus heeft die commentaren of die uitleg van de filosofie ongetwijfeld zelf ook gegeven aan zijn leerlingen. Deze tekst is daar als het ware een beknopte samenvatting van, maar bewust opgesteld in een soort geheimtaal. De ingewijde leerlingen kenden de betekenis al, maar iemand die de tekst toevallig vindt (zoals ook de vroege christenen), begrijpt de tekst niet. En dát ze het niet begrepen kun je zien aan wat de schrijvers van Evangelion/Lukas en Mattheus ermee deden. Als jij denkt dat je deze teksten kunt begrijpen met behulp van het overige tekstmateriaal in het NT, dan heb je het mis. Maar je zal er dan wellicht een verchristelijkte visie op ontwikkelen, die tóch niet helemaal exotherisch is. Ik wil daar niets aan af doen, de Mormonen doen weer andere dingen met dezelfde teksten. Het gaat mij erom wat Jezus er zélf mee onderwees aan die ingewijde leerlingen en ik probeer dat (en daarmee Jezus) zo dicht mogelijk te benaderen.

2 juli 2023 bewerkt door neohumanist

[Hermanos2 549]

2 minuten geleden zei Barnabas:

Waarom zou exegese giswerk mieten zijn. De bijbel spreekt over opnieuw geboren worden voordat men het koninkrijk kan zien. Wie ziet weet waar hij over praat. Net als de wiskundeleraar die weet wat hij zegt omdat hij ziijn lesje kent.

De blinde leidt de lamme en samen vallen zij in een kuil.

Neo sprak eerder vandaag nog minachtend over theologen in het algemeen. Terwijl ik er meerdere kan noemen die in hun exegese bijzonder zorgvuldig te werk gaan. 

[Hopper 813]

11 minuten geleden zei neohumanist:

Commentaar is hier hetzelfde als exegese (binnen de oorspronkelijke tekst, niet binnen de later samengestelde teksten). Jezus heeft die commentaren of die uitleg van de filosofie ongetwijfeld zelf ook gegeven aan zijn leerlingen. Deze tekst is daar als het ware een beknopte samenvatting van, maar bewust opgesteld in een soort geheimtaal. De ingewijde leerlingen kenden de betekenis al, maar iemand die de tekst toevallig vindt (zoals ook de vroege christenen), begrijpt de tekst niet. En dát ze het niet begrepen kun je zien aan wat de schrijvers van Evangelion/Lukas en Mattheus ermee deden. Als jij denkt dat je deze teksten kunt begrijpen met behulp van het overige tekstmateriaal in het NT, dan heb je het mis. Maar je zal er dan wellicht een verchristelijkte visie op ontwikkelen, die tóch niet helemaal exotherisch is. Ik wil daar niets aan af doen, de Mormonen doen weer andere dingen met dezelfde teksten. Het gaat mij erom wat Jezus er zélf mee onderwees aan die ingewijde leerlingen en ik probeer dat (en daarmee Jezus) zo dicht mogelijk te benaderen.

Als Jezus degene is waar ik hem voor hou, dan gaf hij zijn leerlingen ook geen exegese https://nl.wikipedia.org/wiki/Eisegese

I.t.t. exegese is eisegese autodidactisch van aard.   Het leveren van de commentaren is een soort van exegese en dat is precies wat de kerken doen.

Ik denk dat wij onder de begrippen 'exoterisch' en 'esoterisch' niet geheel hetzelfde verstaan.  Er zijn overigens ook genoeg christenen die de Bijbel op esoterische wijze hanteren.   Als christen kun je ook in de loop der tijd verschuiven van exoterisch naar esoterisch.  (Gradueel)

Ik ben niet van het opdelen.   Opdelen is typisch voor exoterisch gelovigen.

2 juli 2023 bewerkt door Hopper

[neohumanist 37]

15 minuten geleden zei Hopper:

Als Jezus degene is waar ik hem voor hou, dan gaf hij zijn leerlingen ook geen exegese https://nl.wikipedia.org/wiki/Eisegese

I.t.t. exegese is eisegese autodidactisch van aard.   Het leveren van de commentaren is een soort van exegese en dat is precies wat de kerken doen.

Ik denk dat wij onder de begrippen 'exoterisch' en 'esoterisch' niet geheel hetzelfde verstaan.  Er zijn overigens ook genoeg christenen die de Bijbel op esoterische wijze hanteren.   Als christen kun je ook in de loop der tijd verschuiven van exoterisch naar esoterisch.  (Gradueel)

Ik ben niet van het opdelen.   Opdelen is typisch voor exoterisch gelovigen.

Dat snap ik, dat jij daar niet van houdt, van opdelen. Dat deel je met alle chistenen op dit forum en daarbuiten, daar ben je ook Christen voor. Ik doe niets anders dan wat theologen doen die deze oertekst reconstrueren. Die scheiden ook de zeer diverse bedoelingen van de individuele auteurs van de afzonderlijke teksten of deelteksten (veel zijn samengesteld door meerdere auteurs) met één verschil, dat ik me verdiep in de spirituele betekenis van deze oertekst.

Christenen kijken met een andere blik naar teksten in het NT, die zien niet dat daar afzonderlijke theologien of denkbeelden worden geprojecteerd, vaak zelfs tegengestelde binnen één samengestelde tekst (zoals in veel Paulus-brieven waar orthodoxe redacteuren gigantisch in hebben zitten knoeien om de in hun ogen te ketterse blik van de echte Paulus te verdoezelen, diezelfde redacteuren hebben ook het Evangelion aangepast richting Mattheus). Christenen zien enkel dat de Heilige Geest het woord van God gaf en wegen alles daardoor hetzelfde. Vandaar ook de grote hekel die men heeft aan dit soort theologen en figuren zoals ik die er anders naar kijken. Ik bewonder die theologen juist omwille van hun scherpe intellect en briljante invalshoeken en ontdekkingen, maar vind het dan weer jammer dat ze vaak atheisten (geworden) zijn die een gnostische of esotherische tekst zoals deze van Jezus zelf niet snappen, zij zien dát onderscheid dan weer niet. Ze zien Jezus veelal als een simpele ziel die een soort socialist was of een Joodse apocalyptische prediker. 

2 juli 2023 bewerkt door neohumanist

[Hermanos2 549]

14 minuten geleden zei Hopper:

Als Jezus degene is waar ik hem voor hou, dan gaf hij zijn leerlingen ook geen exegese https://nl.wikipedia.org/wiki/Eisegese

I.t.t. exegese is eisegese autodidactisch van aard.   Het leveren van de commentaren is een soort van exegese en dat is precies wat de kerken doen.

Ik denk dat wij onder de begrippen 'exoterisch' en 'esoterisch' niet geheel hetzelfde verstaan.  Er zijn overigens ook genoeg christenen die de Bijbel op esoterische wijze hanteren.   Als christen kun je ook in de loop der tijd verschuiven van exoterisch naar esoterisch.  (Gradueel)

Ik ben niet van het opdelen.   Opdelen is typisch voor exoterisch gelovigen.

Zoals ik de betekenis van exo- en esoterisch lees hangt het af van de manier waarop je naar een topic kijkt. Ik kan de bruiloft in Kana en het voedsel voor de 5000 zowel exo alsook esoterisch bezien. Zo blijven ze ook grotendeels gelijkwaardig. Jij spreekt over exoterisch als oppervlakkig en esoterisch als veeeel beter. Want geestelijk, verlicht en diepgaand. 

7 minuten geleden zei neohumanist:

... met één verschil, dat ik me verdiep in de spirituele betekenis van deze oertekst.

Christenen kijken met een andere blik naar teksten in het NT, die zien niet dat.. 

Braaaaaaaaaaaak!!! 

[neohumanist 37]

Q 6: 27-32, 35-36 / Lukas 6: 27-32, 35-36 = Mattheus 5: 44, 5: 42, 7: 12, 5: 46-47

27 Heb je tegenstanders lief 28 doe goed aan wie je haten, zegen degenen die een loopje met je nemen 30 Geef aan degene die je iets vraagt en vraag niet terug wat van jou is. 29 Als iemand je op je wang slaat, bied hem dan de andere wang aan. Als iemand je jas weggrijpt, laat hem dan ook je hemd. 31 Doe aan anderen zoals je zelf behandeld zou willen worden. 32 ... Als je enkel hen liefhebt die van jou houden, wat is dan je beloning? Doen niet zelfs de belastinginners hetzelfde? 36 Heb compassie net zoals je Abba compassie heeft, 35 c-d opdat jullie Kinderen van jullie Abba, de Allerhoogste zullen worden, want Hij laat zijn zon opkomen voor de slechten en de goeden. 35 a-b In plaats daarvan , heb je tegenstanders lief en doe het goede, en leen zonder iets terug te verlangen. Je beloning zal groot zijn en jullie zullen kinderen van God zijn.

God houdt van iedereen evenveel, want het zijn allemaal Zijn kinderen en Hij kan niemand van zijn kinderen haten, al doen ze nog zo egoistisch of slechte dingen. Dit gaat over hoe de volgeling die onvoorwaardelijke liefde in allerlei situaties in praktijk moet leren brengen om zo het ego, dat niet gekleineerd of pijn gedaan wil worden weg te halen uit situaties waarin het belandt. Wie het ego weghaalt uit alle situaties, zal het zien slinken, waardoor de grenzen ervan zullen vervagen en men ook echt zal gaan ervaren dat men een kind is van God en Zijn Liefde onvoorwaardelijk is en constant op ons neerdalend als we de paraplu van ons ego maar weten in te klappen. Dit gezegde speelt in op het vorige gezegde waarin al werd uitgelegd dat je gezegend bent als je tegenstand en pijn mag incasseren. Daarom kun je deze gezegden niet los van elkaar zien, het is een totale leer, van Jezus zelf. Besef wel dat deze volgelingen huis en haard verlaten hebben en zonder bezittingen overgeleverd aan de gastvrijheid van vreemden rondtrekken en alles proberen los te laten waarmee ze zich verbonden voelden. Dit is een snelkookpan richting Heerschappij van God waarin ze samen met hun geliefde Jezus zijn gestapt.

2 juli 2023 bewerkt door neohumanist

[neohumanist 37]

Maar waarom leert Jezus nou dat je mensen onvoorwaardelijk moet leren liefhebben en hun daden naar jou toe als het ware voor lief moet nemen zoals een vader die door zijn baby zoontje geschopt wordt dat kind ook geen pak slaag geeft? Dat heeft met de wet van karma te maken. Om een kind van God te worden moet je je ego klein leren maken en geen karma kweken, maar het juist sneller verbranden door te incasseren (en dat te zien als komend van Abba, de geliefde Vader, die je als het ware kosmisch naar Zich toe wil halen).

Nu gaat Jezus hier verder op door:

Q 6: 37-38 / Lukas 6: 36-38 = Mattheus 7: 1-2

37 Oordeel niet opdat je niet geoordeeld wordt. 38 wat je een ander aandoet, zal je in gelijke mate aangedaan worden.

Als je een ander vanuit ego iets aandoet of flikt, dan krijg je daar als het ware een deuk(je) door in je ziel. Uiteindelijk zal dat weer uitgedeukt worden en ervaar je iets soortgelijks als wat je de ander hebt aangedaan, zelfs als je niet meer weet wat je toen gedaan hebt, zal je het toch moeten ondergaan. Dit is de wet van karme, actie = reactie, ook spiritueel, niet alleen natuurkundig dus.

Q 6: 41-42 / Luke 6: 41-42 = Matthew 7: 3-5

41 Waarom zie je de splinter in je broer zijn oog, terwijl je de balk in je eigen oog over het hoofd ziet?  42 Hoe kun tegen je broer zeggen: Laat me de splinter uit je oog weghalen en kijk eens naar de balk in je eigen oog? Huichelaar, gooi eerst die balk uit je eigen oog en dan zul je helder genoeg zien om de splinter uit je broers oog te kunnen verwijderen.

Het is veel makkelijker om te voelen wat een ander jou aandoet en te zien waar een ander de fout ingaat dan om waar te nemen wat je zelf aanricht. Je moet een ander niet willen corrigeren als je zelf nog soortgelijke fouten maakt. Het gaat hier nog steeds over karma (vermijden) en vooral aan het perfectioneren van je eigen gedrag te werken, alvorens anderen te willen corrigeren. Hetzelfde onderwerp dus als in de gezegden hierboven, steeds even op een andere manier belicht, het is een betoog over gedrag om sneller te groeien richting Heerschappij (Koninkrijk) van God.

2 juli 2023 bewerkt door neohumanist

[Barnabas 178]

56 minuten geleden zei neohumanist:

Dat snap ik, dat jij daar niet van houdt, van opdelen. Dat deel je met alle chistenen op dit forum en daarbuiten, daar ben je ook Christen voor. Ik doe niets anders dan wat theologen doen die deze oertekst reconstrueren. Die scheiden ook de zeer diverse bedoelingen van de individuele auteurs van de afzonderlijke teksten of deelteksten (veel zijn samengesteld door meerdere auteurs) met één verschil, dat ik me verdiep in de spirituele betekenis van deze oertekst.

Christenen kijken met een andere blik naar teksten in het NT, die zien niet dat daar afzonderlijke theologien of denkbeelden worden geprojecteerd, vaak zelfs tegengestelde binnen één samengestelde tekst (zoals in veel Paulus-brieven waar orthodoxe redacteuren gigantisch in hebben zitten knoeien om de in hun ogen te ketterse blik van de echte Paulus te verdoezelen, diezelfde redacteuren hebben ook het Evangelion aangepast richting Mattheus). Christenen zien enkel dat de Heilige Geest het woord van God gaf en wegen alles daardoor hetzelfde. Vandaar ook de grote hekel die men heeft aan dit soort theologen en figuren zoals ik die er anders naar kijken. Ik bewonder die theologen juist omwille van hun scherpe intellect en briljante invalshoeken en ontdekkingen, maar vind het dan weer jammer dat ze vaak atheisten (geworden) zijn die een gnostische of esotherische tekst zoals deze van Jezus zelf niet snappen, zij zien dát onderscheid dan weer niet. Ze zien Jezus veelal als een simpele ziel die een soort socialist was of een Joodse apocalyptische prediker. 

Je doet niets anders dan wat theologen doen die deze oertekst reconstrueren zeg je. Maar in de volgende alinea zet je christenen te kijk die er anders over denken dan jij. Waar ben je nou mee bezig?

 

[Hopper 813]

50 minuten geleden zei neohumanist:

Q 6: 27-32, 35-36 / Lukas 6: 27-32, 35-36 = Mattheus 5: 44, 5: 42, 7: 12, 5: 46-47

27 Heb je tegenstanders lief 28 doe goed aan wie je haten, zegen degenen die een loopje met je nemen 30 Geef aan degene die je iets vraagt en vraag niet terug wat van jou is. 29 Als iemand je op je wang slaat, bied hem dan de andere wang aan. Als iemand je jas weggrijpt, laat hem dan ook je hemd. 31 Doe aan anderen zoals je zelf behandeld zou willen worden. 32 ... Als je enkel hen liefhebt die van jou houden, wat is dan je beloning? Doen niet zelfs de belastinginners hetzelfde? 36 Heb compassie net zoals je Abba compassie heeft, 35 c-d opdat jullie Kinderen van jullie Abba, de Allerhoogste zullen worden, want Hij laat zijn zon opkomen voor de slechten en de goeden. 35 a-b In plaats daarvan , heb je tegenstanders lief en doe het goede, en leen zonder iets terug te verlangen. Je beloning zal groot zijn en jullie zullen kinderen van God zijn.

 

Ik zie geen grote verschillen met de Bijbel.

3 minuten geleden zei neohumanist:

 

37 Oordeel niet opdat je niet geoordeeld wordt. 38 wat je een ander aandoet, zal je in gelijke mate aangedaan worden.

 

Ook dit staat in de Bijbel, maar ik vind Matteüs 7:1-6 mooier geformuleerd.  Nummer 38 doet wat wraakzuchtig aan.

4 minuten geleden zei neohumanist:

 

41 Waarom zie je de splinter in je broer zijn oog, terwijl je de balk in je eigen oog over het hoofd ziet?  42 Hoe kun tegen je broer zeggen: Laat me de splinter uit je oog weghalen en kijk eens naar de balk in je eigen oog? Huichelaar, gooi eerst die balk uit je eigen oog en dan zul je helder genoeg zien om de splinter uit je broers oog te kunnen verwijderen.

 

Ook hier wil het niet spannend worden.  Het gezegde van de splinter en de balk is zo overbekend dat het citeren een beetje oubollig is.

[Flawless victory 605]

@neohumanist Ik zie ook niets nieuws of anders in je citaten staan. Allemaal oud en bekend, gewoon in de bijbel staand.

[Hermanos2 549]

https://liturgy.co.nz/archaeologists-find-q

Ik lees dat Q reeds in 2016 gevonden werd. Volgens mij door Indiana Jones in de ark des verbonds. Ben benieuwd wat de oplettende lezer opvalt

[neohumanist 37]

10 uur geleden zei Hopper:

Ik zie geen grote verschillen met de Bijbel.

Ook dit staat in de Bijbel, maar ik vind Matteüs 7:1-6 mooier geformuleerd.  Nummer 38 doet wat wraakzuchtig aan.

Ook hier wil het niet spannend worden.  Het gezegde van de splinter en de balk is zo overbekend dat het citeren een beetje oubollig is.

Het is de reconstructie, het "origineel" van de Meester zelf. Het is niet de verdraaide versies lezen die door de handen van derden gegaan zijn omdat zij het anders zagen dan Jezus zelve en een andere, minder esotherische, meer syncretische godsdienstvorm ontwikkeld hadden. De minst spannende zijn de gezegden die het tot het dagelijkse taalgebruik tussen burgers geschopt hebben. Maar ze horen er wel bij, want het gaat om heel het onderricht tezamen, niet om afzonderlijke stukjes tekst, het is een samenhangende spirituele filosofie die moet worden toegepast in het leven van de volgeling, in de rondtrekkende thuisloze ascetische missie van Jezus zelf.

De andere teksten in de christelijke Bijbelverzameling zijn er pas later omheen onstaan, in een heel andere context via mensen die anders dachten en spraken dan Jezus zelf deed. Om Q toch in te kunnen passen, moesten de afzonderlijke gezegden anders geinterpreteerd worden, verchristelijkt worden als het ware. En in Lucas gebeurde dat weer anders dan in Mattheus, daaraan kun je ook goed zien wat er met de tekst is gebeurd.

Q 6: 43-45 / Lukas 6: 43-45 = Mattheus 7: 15-16b; 18-19, 12: 33-35

43 .. Geen gezonde boom draagt rotte vruchten, noch daagt een verdorde boom gezonde vruchten. 44 Want door de vruchten ken je de boom. Worden vijgen geplukt van doornstruiken, of druiven van distels? 45 De goede persoon brengt uit zijn goede schat goede dingen voort, en de kwade persoon uit zijn slechte schat slechte dingen. Want waar het hart vol van is, zo spreekt de mond. 

Dit gezegde heeft twee kanten, het borduurt enerzijds voort op het (niet) oordelen van anderen, en leert dat je mensen enkel moet bezien op hun daden, op hun handelen en spreken, dus niet op hoe ze eruit zien of wat voor andere dingen je ook maar over een persoon zou kunnen denken door hoe je voorgeprogrammeerd bent/was door wat je denkt te weten. Je kijkt enkel naar de vruchten zelf.

Het lijkt zo alsof dit allemaal losse dingetjes zijn, maar ik zeg al steeds dat het allemaal met elkaar samenhangt. De grote samenbindende factor is dat de "ander" in werkelijkheid, ruimer gezien, helemaal niet buiten jou is, maar een uitingsvorm van de liefhebbende Abba, in de vorm van Zijn kinderen, of ze nu braaf zijn of niet en dat je je niet moet laten verstoren door je eigen vooroordelen, omdat Abba onvoorwaardelijk Liefde koestert voor al Zijn kinderen. Maar Jezus laat je niet enkel intellectueel aanmodderen met dit innerlijke geworstel, want Hij zal later in de tekst ook mantra's geven waarmee dit een stuk makkelijker wordt gemaakt. Daar hoort ook een gebruiksaanwijzing bij, een manier van toepassen. Die wordt echter nooit opgeschreven bij dit soort esotherisch onderwijs. Christenen hebben die mantra's ingebouwd in een collectief kerkgebed en kennen die toepassingswijze niet meer. Net zoals ze de sleutel tot en de samenhang van de Q-tekst zijn kwijtgeraakt bij (of al voor) het tweedehands (vervormde) gebruik van de tekst.

De andere kant van dit gezegde is dat je, naarmate je meer goede dingen doet naar anderen toe, je zelf innerlijk verandert en steeds automatischer het goede gaat doen. Omgekeerd, als je steeds slechte of kwade dingen doet, ga je automatischer slechte woorden en daden voortbrengen. Iemand die met dieven samenwoont en steeds uit stelen gaat, zal steeds makkelijker (zonder schuldgevoel) dingen kunnen wegstelen bij anderen, of een veelplegende moordenaar of een slachter in een slachthuis zal steeds minder moeite hebben met doden. Een langjarige vegetarier zal het moeilijk vinden om een slagerij binnen te lopen, maar een vleeseter zal niet eens met de ogen knipperen bij het zien van bloederige stukken lijk.

 

3 juli 2023 bewerkt door neohumanist

[neohumanist 37]

10 uur geleden zei Hopper:

Nummer 38 doet wat wraakzuchtig aan.

Karma heeft niets met wraak te maken, het is een automatisch proces dat ingebouwd zit in hoe de Natuur werkt. God als Abba heeft daar niet direct iets mee te maken, Die wil enkel dat Zijn kinderen geestelijk vrij worden en geestelijk terugkeren in Zijn schoot. Als mensen doorkrijgen dat er karma is en ze altijd een prijs betalen voor hun daden, namelijk een prettige of nare reactie in het nu of later, dan zullen ze uiteindelijk ervoor kiezen om hun daden consequent weg te geven of te offeren aan Abba zodat er geen nieuw karma meer bijkomt en ze sneller naar Hem toegroeien.

3 juli 2023 bewerkt door neohumanist

[Hopper 813]

2 uur geleden zei neohumanist:

Karma heeft niets met wraak te maken, het is een automatisch proces dat ingebouwd zit in hoe de Natuur werkt. God als Abba heeft daar niet direct iets mee te maken, Die wil enkel dat Zijn kinderen geestelijk vrij worden en geestelijk terugkeren in Zijn schoot. Als mensen doorkrijgen dat er karma is en ze altijd een prijs betalen voor hun daden, namelijk een prettige of nare reactie in het nu of later, dan zullen ze uiteindelijk ervoor kiezen om hun daden consequent weg te geven of te offeren aan Abba zodat er geen nieuw karma meer bijkomt en ze sneller naar Hem toegroeien.

Je reageert op een fata morgana.  Ik heb nooit beweerd dat karma iets met wraak te maken heeft.  Mijn opmerking is dat nummer 38 wat wraakzuchtig aan doet, hetgeen wil zeggen dat ik de formulering maar dunnetjes vind.

***********

37 Oordeel niet opdat je niet geoordeeld wordt. 38 wat je een ander aandoet, zal je in gelijke mate aangedaan worden.

***********

Wat nummer 38 suggereert is dat er iemand is die jou zal aandoen wat je een ander aandoet.  Als ik iemand besteel dan zal ik bestolen worden, zoiets.

 

 

En vergelijk dat nou eens met Matteüs 7 :

*************

Oordeelt niet, opdat gij niet geoordeeld wordt; want met het oordeel, waarmede gij oordeelt, zult gij geoordeeld worden, en met de maat, waarmede gij meet, zal u gemeten worden. 

*************

Matteüs 7 geeft veel beter de essentie weer.   In het tweede gedeelte wordt over 'de maat' gesproken.    Wie Matt 7 goed leest begrijpt dat hij zelf oorzakelijk (karma) is aan zijn eigen oordeel.  Het tweede gedeelte maakt duidelijk dat de geestelijke mens zonder maat is.   Er is géén maat om de geestelijke mens te meten, het is de ongeestelijke mens die met een maat meet.

Kortom, ik ga voor Matt 7.