Een reconstructie en bespreking van de (geheime) instructies van Jezus aan zijn eerste volgelingen

[Hermanos2 493]

15 uur geleden zei neohumanist:

Commentaar is hier hetzelfde als exegese (binnen de oorspronkelijke tekst, niet binnen de later samengestelde teksten). Jezus heeft die commentaren of die uitleg van de filosofie ongetwijfeld zelf ook gegeven aan zijn leerlingen. Deze tekst is daar als het ware een beknopte samenvatting van, maar bewust opgesteld in een soort geheimtaal. De ingewijde leerlingen kenden de betekenis al, maar iemand die de tekst toevallig vindt (zoals ook de vroege christenen), begrijpt de tekst niet. En dát ze het niet begrepen kun je zien aan wat de schrijvers van Evangelion/Lukas en Mattheus ermee deden. Als jij denkt dat je deze teksten kunt begrijpen met behulp van het overige tekstmateriaal in het NT, dan heb je het mis. Maar je zal er dan wellicht een verchristelijkte visie op ontwikkelen, die tóch niet helemaal exotherisch is. Ik wil daar niets aan af doen, de Mormonen doen weer andere dingen met dezelfde teksten. Het gaat mij erom wat Jezus er zélf mee onderwees aan die ingewijde leerlingen en ik probeer dat (en daarmee Jezus) zo dicht mogelijk te benaderen.

Even een oprechte vraag: Hoe stel je voor dat wij tegenwoordig thuisloos rondtrekken en onderwijzen? Hoever verwacht Jezus in Q dat wij gaan? Huis verkopen, geld weggeven, kleding schenken? Of zijn dit inderdaad andere tijden die vragen om andere manier van 'volgen'?

[neohumanist 37]

1 uur geleden zei Hopper:

Je reageert op een fata morgana.  Ik heb nooit beweerd dat karma iets met wraak te maken heeft.  Mijn opmerking is dat nummer 38 wat wraakzuchtig aan doet, hetgeen wil zeggen dat ik de formulering maar dunnetjes vind.

***********

37 Oordeel niet opdat je niet geoordeeld wordt. 38 wat je een ander aandoet, zal je in gelijke mate aangedaan worden.

***********

Wat nummer 38 suggereert is dat er iemand is die jou zal aandoen wat je een ander aandoet.  Als ik iemand besteel dan zal ik bestolen worden, zoiets.

En vergelijk dat nou eens met Matteüs 7 :

*************

Oordeelt niet, opdat gij niet geoordeeld wordt; want met het oordeel, waarmede gij oordeelt, zult gij geoordeeld worden, en met de maat, waarmede gij meet, zal u gemeten worden. 

*************

Matteüs 7 geeft veel beter de essentie weer.   In het tweede gedeelte wordt over 'de maat' gesproken.    Wie Matt 7 goed leest begrijpt dat hij zelf oorzakelijk (karma) is aan zijn eigen oordeel.  Het tweede gedeelte maakt duidelijk dat de geestelijke mens zonder maat is.   Er is géén maat om de geestelijke mens te meten, het is de ongeestelijke mens die met een maat meet.

Kortom, ik ga voor Matt 7.

Ik kies persoonlijk in dit geval toch voor de meer simpele reconstructie, Mattheus zit namelijk bijna altijd het meeste zelf te veranderen in de Q-gezegden. Het karakteristieke (Mattheus-achtige) taalgebruik verraadt dan dat de auteur van Mattheus dat er zelf van gemaakt moet hebben. Zoals in de meeste van deze reconstructies volg ik dan wat de Q-theologen ervan maakten. Je moet ook bedenken dat het gezegde ooit uit het Aramees naar het Grieks is vertaald. Hoe het in het Aramees precies is verwoord geweest en met welke betekenisnuances weten we niet precies.

Daardoor vind je ook soms heel verassende alternatieve vertalingen omdat een bepaalde Aramees woord meerdere betekenissen kan hebben, dat dan door de vertaler met één (verkeerd) gekozen woordbetekenis naar het Grieks werd overgezet. Of je hebt een Aramees woord dat door het verkeerd lezen van één letter ineens een andere vertalingsoptie kan hebben gehad. Er is bijvoorbeeld een gezegde waarbij er in het Grieks staat dat je eenmaal in de missie van Jezus je ouders zou moeten 'haten', maar het Aramese woord kan dan ook betekenen dat je je ouders moet verlaten of links laten liggen. Het woordje 'kameel' (door het oog van een naald) wordt door 1 verkeerd gelezen Aramese letter bij nader inzien 'kabel'. Een draad of een kabel door het oog van een naald lijkt logischer dan ineens met een kameel aan te komen zetten.

Maar soms doe ik ook wat jij hier doet, namelijk tóch voor Mattheus kiezen waar theologen dat doorgaans niet doen. Dat heb ik bijvoorbeeld gedaan waar Lukas kiest voor 'armen', maar Mattheus voor 'armen van geest'. Theologen zeggen dan altijd dat Mattheus het ingewikkeldst is en het begrip wilde vergeestelijken. Maar ik kan daar niet in mee gaan omdat ik de hele Q-tekst op een geestelijke/mystieke manier opvat. Die theologen zien Jezus vaak als een soort socialist of apocalyptische mafkees. Het symbolische taalgebruik zien ze blijkbaar onvoldoende voor wat het is. In dat geval denk ik dat Lukas juist zijn stokpaardje heeft laten meespelen.

De gezegden zijn overigens niet genummerd, dat is gewoon de versregel waar je het in Lucas terug kunt vinden. Het is standaard zo dat Q de Lucas volgorde volgt, omdat Mattheus de gezegden het meest heeft verplaatst om ze nieuwe verbanden (en betekenissen) te kunnen geven. Dat is lastig voor theologen die Q ontkennen en menen dat Lucas op alleen Mattheus en Markus steunt, want dat kom je ineens in Lucas met een meer logische volgorde van die (Q) gezegden. Ik heb die Mark Goodacre dan ook niet hoog zitten.

3 juli 2023 bewerkt door neohumanist

[neohumanist 37]

Jezus legt uit waarom je een Meester moet volgen en hoe je je tot Hem moet verhouden en hoe je je in Zijn missie moet gedragen.

Q 6: 39-40 / Lukas 6: 39-40 = Mattheus 5: 14, 10: 24-25

39 Kan een blinde een andere blinde de weg wijzen? Zullen ze niet allebei in een kuil vallen? 40 Een discipel staat niet boven zijn Meester, het is genoeg om te worden zoals zijn Meester. 

Jezus legt uit waarom je een spirituele Meester nodig hebt (om het spirituele pad te kunnen volgen). De Meester is niet blind meer, die is in de Waarheid (Heilige Geest) en ziet de Weg die gevolgd moet worden, de discipel niet. Het heeft daarom geen zin om zomaar een ander (een andere blinde) te volgen, het moet een gerealiseerde Meester zijn (zoals Jezus). De discipel is kwa kennis (gnosis) ondergeschikt aan de Meester, maar kan wel gelijk aan de Meester worden.

Het onderwijs van Jezus in de hele Q-tekst gaat over het bereiken van de Heerschappij van God, maar hier gaat het over gelijk worden aan de Meester. Met andere woorden hier staat min of meer dat Jezus gezien moet worden als die Heerschappij van God. Hier komt denk ik ook het christelijke idee vandaag dat Jezus en God op een bepaalde manier een zijn. Hier staat echter niet dat Jezus gestuurd werd door Abba en reeds vanaf Zijn geboorte een was met Abba. Vandaar wellicht dat de Ebionieten niets moesten hebben van dat Paulinische idee (ze vonden de volgelingen van Paulus ketters en zeiden dat Jezus pas bij zijn doop de Heilige Geest in zich kreeg).

Q 16: 13 / Lukas 16: 13 = Mattheus 6: 24

13 Niemand kan twee meesters dienen; want hij zal ofwel de een haten en de ander liefhebben, of toegewijd zijn aan de ene en de andere verachten. Je kunt niet God én de Mammon dienen. 

Als je kiest om God/Jezus te volgen, moet je echt kiezen en je liefde voor al het andere opofferen. Ook hier weer het idee dat de God de Meester is die je gaat dienen, maar Jezus is natuurlijk die Meester in persoonlijke vorm. 

Q 6: 46-49 / Lukas 6: 46-49 = Mattheus 7: 21, 24-27

46 .. Waarom noem je mij: Meester, Meester, en doe je niet wat ik zeg? 47 Iedereen die Mijn woorden hoort en ze in praktijk brengt, 48 is als iemand die zijn huis op rotsbodem bouwde; en de stortregens kwamen neer en de plotselinge overstromingen kwamen, en beukten tegen dat huis, en het stortte niet in, want het was gegrond op rotsbodem. 49 En iedereen die mijn woorden hoort en er niet naar handelt is als iemand die zijn huis op zand bouwde; en de stortregens kwamen neer, en beukten in op dat huis, en prompt viel het in elkaar en die val was verwoestend.

De Meester prijzen en aanbidden voldoet niet, je zal de leringen van de Meester in je leven daadwerkelijk in praktijk moeten brengen. Pas dan wordt je standvastig genoeg om de Mammon tegemoet te treden en er niet door te gronde gaan. Hoe je dat precies doet staat over de hele tekst verspreid, maar vooral in de meditatie-sectie. In het Christendom belijdt je Jezus en je gelooft de goede boodschap, maar in deze tekst probeer je praktisch te doorgronden en toe te passen wat je te doen staat en volg je Jezus daadwerkelijk zoals hij Zijn ingewijde volgelingen het onderwees.

Q 9: 57-60, [61-62] / Lukas 9: 57-60, [61-62] = Mattheus 8:19-22

57 Iemand zei tegen hem: Ik zal U volgen waar U ook gaat. 58 En Jezus zei tegen hem: Vossen hebben holen, en de vogels van de lucht hebben nesten; maar de Mensenzoon heeft nergens waar Hij zijn hoofd neer kan leggen. 59 Maar een ander zei tegen Hem: Meester, sta me toe om eerst mijn vader te begraven. 60 Maar Hij zei tegen hem: Volg mij, en laat de doden hun eigen doden begraven. 61 Weer een ander zei: Meester, ik zal U volgen, maar laat me eerst afscheid nemen van mijn familie. 62 En Jezus zei tegen hem: Niemand die zijn hand aan de ploeg zet en terugkijkt, is geschikt om de Heerschappij van God binnen te gaan.

Het volgen van Jezus in Zijn missie is een radicale breuk met de wereldse (doodse) manier van leven en vergt een mentaliteit die compromisloos afstand neemt van wat in de normale sociale verhoudingen als aanvaardbaar wordt gezien. Daar wordt door gewone mensen altijd tegen gewaarschuwd, dat fanatieke "sekteleiders" mensen wegscheuren van hun families en er nooit meer mee mogen omgaan. Maar die mensen snappen niet waar het bij iemand zoals Jezus om gaat en wat voor weg dat is die voert naar de Heerschappij van God; dat is een snelkookpan van stoppen met nieuw karma aanmaken (de instructies in eerdere gezegdes) en door je dienende ascetische levenswijze (nergens om je hoofd neer te leggen) oud karma snel verbranden. Om blijven gaan met je familie zal je binden aan oude gewoonten en gehechtheden en je op die manier binden aan de Mammon in plaats van aan de devotie voor de Meester. En je beslissing om die wending te maken is radicaal, je gaat God dienen en iedereen wordt nu je familie.

In het volgende gezegde legt Jezus uit, hoe de discipelen zich in die missie moeten gaan gedragen, welke disciplines daar bij horen.

 

3 juli 2023 bewerkt door neohumanist

[Hermanos2 493]

50 minuten geleden zei neohumanist:

 

Het volgen van Jezus in Zijn missie is een radicale breuk met de wereldse (doodse) manier van leven en vergt een mentaliteit die compromisloos afstand neemt van wat in de normale sociale verhoudingen als aanvaardbaar wordt gezien. 

 

Dan zou een gezinsleven niet te combineren zijn met het volgen van Jezus. De echte volgeling is misschien juist de gezinsvader want die moet weerstand bieden tegen meer verleidingen dan de vrijgezel die zichzelf buiten de samenleving kan stellen. 

[Hopper 692]

2 uur geleden zei neohumanist:

Ik kies persoonlijk in dit geval toch voor de meer simpele reconstructie, Mattheus zit namelijk bijna altijd het meeste zelf te veranderen in de Q-gezegden. Het karakteristieke (Mattheus-achtige) taalgebruik verraadt dan dat de auteur van Mattheus dat er zelf van gemaakt moet hebben. Zoals in de meeste van deze reconstructies volg ik dan wat de Q-theologen ervan maakten. Je moet ook bedenken dat het gezegde ooit uit het Aramees naar het Grieks is vertaald. Hoe het in het Aramees precies is verwoord geweest en met welke betekenisnuances weten we niet precies.

Daardoor vind je ook soms heel verassende alternatieve vertalingen omdat een bepaalde Aramees woord meerdere betekenissen kan hebben, dat dan door de vertaler met één (verkeerd) gekozen woordbetekenis naar het Grieks werd overgezet. Of je hebt een Aramees woord dat door het verkeerd lezen van één letter ineens een andere vertalingsoptie kan hebben gehad. Er is bijvoorbeeld een gezegde waarbij er in het Grieks staat dat je eenmaal in de missie van Jezus je ouders zou moeten 'haten', maar het Aramese woord kan dan ook betekenen dat je je ouders moet verlaten of links laten liggen. Het woordje 'kameel' (door het oog van een naald) wordt door 1 verkeerd gelezen Aramese letter bij nader inzien 'kabel'. Een draad of een kabel door het oog van een naald lijkt logischer dan ineens met een kameel aan te komen zetten.

Maar soms doe ik ook wat jij hier doet, namelijk tóch voor Mattheus kiezen waar theologen dat doorgaans niet doen. Dat heb ik bijvoorbeeld gedaan waar Lukas kiest voor 'armen', maar Mattheus voor 'armen van geest'. Theologen zeggen dan altijd dat Mattheus het ingewikkeldst is en het begrip wilde vergeestelijken. Maar ik kan daar niet in mee gaan omdat ik de hele Q-tekst op een geestelijke/mystieke manier opvat. Die theologen zien Jezus vaak als een soort socialist of apocalyptische mafkees. Het symbolische taalgebruik zien ze blijkbaar onvoldoende voor wat het is. In dat geval denk ik dat Lukas juist zijn stokpaardje heeft laten meespelen.

De gezegden zijn overigens niet genummerd, dat is gewoon de versregel waar je het in Lucas terug kunt vinden. Het is standaard zo dat Q de Lucas volgorde volgt, omdat Mattheus de gezegden het meest heeft verplaatst om ze nieuwe verbanden (en betekenissen) te kunnen geven. Dat is lastig voor theologen die Q ontkennen en menen dat Lucas op alleen Mattheus en Markus steunt, want dat kom je ineens in Lucas met een meer logische volgorde van die (Q) gezegden. Ik heb die Mark Goodacre dan ook niet hoog zitten.

Sommige gezegdes van Jezus zijn van hoger belang dan andere, het gezegde in Matt 7 vind ik van hoog belang.   Uiteraard is dat zo omdat ik Jezus geestelijk interpreteer.   Een hiernamaals heeft mijn belangstelling niet.  Dus dan is de geestelijke mens die met geen maat meet van hoger belang.   Gelovigen die het hiernamaals op het oog hebben zullen Matt 7 van minder belang vinden.   Je kunt immers alleen met een ego naar het hiernamaals.  En het ego oordeelt per definitie en neemt per definitie anderen de maat.

Als ik jouw hypothese volg dat Mattheus het meeste zelf veranderd heeft, dan vind ik dat een opsteker voor Mattheus.

Vertalingen/hertalingen blijven een struikelblok, Jezus noch de Evangelisten spraken modern Nederlands.  In vertalingen van de Bijbel vind ik ook verschillen welke nogal van belang zijn.  Wat er op wijst dat de vertalers niet altijd weten waar het over gaat.   In de SV is het Koninkrijk Gods in de mens, in NBV21 is dat zomaar niet meer het geval.

Dan kom je op het terrein van de theologie en is het maar net welke theoloog je spreekt.  Wil de theoloog na de dood na het hiernamaals, dan is het hiernamaals het Koninkrijk Gods.  Is in de theoloog de geestelijke mens aan het ontwaken dan zal hij zeggen dat het Koninkrijk Gods in de mens is.

Maar Jezus is geen keuzemenu.  Er staat maar één gerecht op de kaart: de waarheid.

 

[Hermanos2 493]

12 minuten geleden zei Hopper:

Sommige gezegdes van Jezus zijn van hoger belang dan andere, het gezegde in Matt 7 vind ik van hoog belang.   Uiteraard is dat zo omdat ik Jezus geestelijk interpreteer.   Een hiernamaals heeft mijn belangstelling niet.  Dus dan is de geestelijke mens die met geen maat meet van hoger belang.   Gelovigen die het hiernamaals op het oog hebben zullen Matt 7 van minder belang vinden.   Je kunt immers alleen met een ego naar het hiernamaals.  En het ego oordeelt per definitie en neemt per definitie anderen de maat.

Als ik jouw hypothese volg dat Mattheus het meeste zelf veranderd heeft, dan vind ik dat een opsteker voor Mattheus.

Vertalingen/hertalingen blijven een struikelblok, Jezus noch de Evangelisten spraken modern Nederlands.  In vertalingen van de Bijbel vind ik ook verschillen welke nogal van belang zijn.  Wat er op wijst dat de vertalers niet altijd weten waar het over gaat.   In de SV is het Koninkrijk Gods in de mens, in NBV21 is dat zomaar niet meer het geval.

Dan kom je op het terrein van de theologie en is het maar net welke theoloog je spreekt.  Wil de theoloog na de dood na het hiernamaals, dan is het hiernamaals het Koninkrijk Gods.  Is in de theoloog de geestelijke mens aan het ontwaken dan zal hij zeggen dat het Koninkrijk Gods in de mens is.

Maar Jezus is geen keuzemenu.  Er staat maar één gerecht op de kaart: de waarheid.

 

Mattheüs wordt ook beschuldigd van het misquoten van Jesaja en verderop in hoofdstuk 27 ofzo van het verwarren van Jeremiah en Zachariah. Allemaal goed verklaarbare dingetjes. Mattheüs zou overigens  meteen ontmaskerd zijn geworden want men kende de Hebreeuwse geschriften door en door. 

[neohumanist 37]

2 uur geleden zei Hermanos2:

Even een oprechte vraag: Hoe stel je voor dat wij tegenwoordig thuisloos rondtrekken en onderwijzen? Hoever verwacht Jezus in Q dat wij gaan? Huis verkopen, geld weggeven, kleding schenken? Of zijn dit inderdaad andere tijden die vragen om andere manier van 'volgen'?

Je kunt gerust zijn, het Christendom heeft een andere, meer syncretische afslag genomen en is niet doorgegaan met de missie van Jezus. Je kunt beter de leer van je kerk gehoorzamen en een goed christen zijn. Ik wil alleen weten wat Jezus nou zelf onderwees, aan die volgelingen die het Christendom nog helemaal niet kenden. Ik was daar nieuwsgierig naar omdat ik nu eenmaal dol ben op geschiedenis en wetenschap.

Die historische volgelingen van Jezus zijn zelf nooit christenen geworden, ze volgden geen christelijke leer, die kwam pas later bij de vroege christenen.

3 juli 2023 bewerkt door neohumanist

[Hermanos2 493]

12 minuten geleden zei neohumanist:

Je kunt gerust zijn, het Christendom heeft een andere, meer syncretische afslag genomen en is niet doorgegaan met de missie van Jezus. Je kunt beter de leer van je kerk gehoorzamen en een goed christen zijn. Ik wil alleen weten wat Jezus nou zelf onderwees, aan die volgelingen die het Christendom nog helemaal niet kenden. Ik was daar nieuwsgierig naar omdat ik nu eenmaal dol ben op geschiedenis en wetenschap.

Die historische volgelingen van Jezus zijn zelf nooit christenen geworden, ze volgden geen christelijke leer, die kwam pas later bij de vroege christenen.

Op mijn boekenplank staat The complete gospels van Robert Miller. Ik heb het zelfs gelezen. Maar het bleek niet heel verrassend. Zelfs Q niet. Met de bijbel kun je prima uit de voeten. Ik hoef daar niks extra's bij. Behalve een goede bijbelse atlas. Onmisbaar. 

Ik blijf het zandloper model een goed overzicht bieden van de Schrift. Jezus bevindt zich op het smalste plekje, waar alles bij elkaar komt. Daar spreekt Jezus zijn bergrede. Ook al beweren sommigen dat Jezus die nooit heeft uitgesproken dan nog verdenk ik God ervan die doelbewust dáár in de Schrift te hebben geplaatst. Omdat het kon en omdat het nodig IS. 

[Hermanos2 493]

1 uur geleden zei neohumanist:

Jezus legt uit waarom je een Meester moet volgen en hoe je je tot Hem moet verhouden en hoe je je in Zijn missie moet gedragen.

Q 6: 39-40 / Lukas 6: 39-40 = Mattheus 5: 14, 10: 24-25

39 Kan een blinde een andere blinde de weg wijzen? Zullen ze niet allebei in een kuil vallen? 40 Een discipel staat niet boven zijn Meester, het is genoeg om te worden zoals zijn Meester. 

Jezus legt uit waarom je een spirituele Meester nodig hebt (om het spirituele pad te kunnen volgen). De Meester is niet blind meer, die is in de Waarheid (Heilige Geest) en ziet de Weg die gevolgd moet worden, de discipel niet. Het heeft daarom geen zin om zomaar een ander (een andere blinde) te volgen, het moet een gerealiseerde Meester zijn (zoals Jezus). De discipel is kwa kennis (gnosis) ondergeschikt aan de Meester, maar kan wel gelijk aan de Meester worden.

Het onderwijs van Jezus in de hele Q-tekst gaat over het bereiken van de Heerschappij van God, maar hier gaat het over gelijk worden aan de Meester. Met andere woorden hier staat min of meer dat Jezus gezien moet worden als die Heerschappij van God. Hier komt denk ik ook het christelijke idee vandaag dat Jezus en God op een bepaalde manier een zijn. Hier staat echter niet dat Jezus gestuurd werd door Abba en reeds vanaf Zijn geboorte een was met Abba. Vandaar wellicht dat de Ebionieten niets moesten hebben van dat Paulinische idee (ze vonden de volgelingen van Paulus ketters en zeiden dat Jezus pas bij zijn doop de Heilige Geest in zich kreeg).

Q 16: 13 / Lukas 16: 13 = Mattheus 6: 24

13 Niemand kan twee meesters dienen; want hij zal ofwel de een haten en de ander liefhebben, of toegewijd zijn aan de ene en de andere verachten. Je kunt niet God én de Mammon dienen. 

Als je kiest om God/Jezus te volgen, moet je echt kiezen en je liefde voor al het andere opofferen. Ook hier weer het idee dat de God de Meester is die je gaat dienen, maar Jezus is natuurlijk die Meester in persoonlijke vorm. 

Q 6: 46-49 / Lukas 6: 46-49 = Mattheus 7: 21, 24-27

46 .. Waarom noem je mij: Meester, Meester, en doe je niet wat ik zeg? 47 Iedereen die Mijn woorden hoort en ze in praktijk brengt, 48 is als iemand die zijn huis op rotsbodem bouwde; en de stortregens kwamen neer en de plotselinge overstromingen kwamen, en beukten tegen dat huis, en het stortte niet in, want het was gegrond op rotsbodem. 49 En iedereen die mijn woorden hoort en er niet naar handelt is als iemand die zijn huis op zand bouwde; en de stortregens kwamen neer, en beukten in op dat huis, en prompt viel het in elkaar en die val was verwoestend.

De Meester prijzen en aanbidden voldoet niet, je zal de leringen van de Meester in je leven daadwerkelijk in praktijk moeten brengen. Pas dan wordt je standvastig genoeg om de Mammon tegemoet te treden en er niet door te gronde gaan. Hoe je dat precies doet staat over de hele tekst verspreid, maar vooral in de meditatie-sectie. In het Christendom belijdt je Jezus en je gelooft de goede boodschap, maar in deze tekst probeer je praktisch te doorgronden en toe te passen wat je te doen staat en volg je Jezus daadwerkelijk zoals hij Zijn ingewijde volgelingen het onderwees.

Q 9: 57-60, [61-62] / Lukas 9: 57-60, [61-62] = Mattheus 8:19-22

57 Iemand zei tegen hem: Ik zal U volgen waar U ook gaat. 58 En Jezus zei tegen hem: Vossen hebben holen, en de vogels van de lucht hebben nesten; maar de Mensenzoon heeft nergens waar Hij zijn hoofd neer kan leggen. 59 Maar een ander zei tegen Hem: Meester, sta me toe om eerst mijn vader te begraven. 60 Maar Hij zei tegen hem: Volg mij, en laat de doden hun eigen doden begraven. 61 Weer een ander zei: Meester, ik zal U volgen, maar laat me eerst afscheid nemen van mijn familie. 62 En Jezus zei tegen hem: Niemand die zijn hand aan de ploeg zet en terugkijkt, is geschikt om de Heerschappij van God binnen te gaan.

Het volgen van Jezus in Zijn missie is een radicale breuk met de wereldse (doodse) manier van leven en vergt een mentaliteit die compromisloos afstand neemt van wat in de normale sociale verhoudingen als aanvaardbaar wordt gezien. Daar wordt door gewone mensen altijd tegen gewaarschuwd, dat fanatieke "sekteleiders" mensen wegscheuren van hun families en er nooit meer mee mogen omgaan. Maar die mensen snappen niet waar het bij iemand zoals Jezus om gaat en wat voor weg dat is die voert naar de Heerschappij van God; dat is een snelkookpan van stoppen met nieuw karma aanmaken (de instructies in eerdere gezegdes) en door je dienende ascetische levenswijze (nergens om je hoofd neer te leggen) oud karma snel verbranden. Om blijven gaan met je familie zal je binden aan oude gewoonten en gehechtheden en je op die manier binden aan de Mammon in plaats van aan de devotie voor de Meester. En je beslissing om die wending te maken is radicaal, je gaat God dienen en iedereen wordt nu je familie.

In het volgende gezegde legt Jezus uit, hoe de discipelen zich in die missie moeten gaan gedragen, welke disciplines daar bij horen.

 

Ik heb geen problemen met het idee dat Jezus pas bij zijn doop heilige geest kreeg. Dat illustreert mi het belang van de onderdompeling. Daarbij vind ik het interessant over welk aspect van de geest iemand krijgt. De basisgave is wat iedereen heeft. Dat is het leven. Maar je kunt ook een geest van wijsheid en inzicht krijgen. Of vragen om kracht. Dus geest kun je op meerdere manieren krijgen. Al naar gelang wat nodig is. Jezus zal na zijn doop een geest hebben ontvangen van goedkeuring. Van wijsheid en liefde. Maar ook om wonderen te kunnen volbrengen. Daarmee was hij een verlengstuk (sorry) van God de vader. Na zijn dood en opstanding verscheen hij in een andersoortig lichaam. Hij kon zich hiermee vrij bewegen tussen hemel (gewoon een andere onzichtbare dimensie hier op aarde) en aarde en toch voedsel tot zich nemen en was evengoed aanraakbaar. Dit is het lichaam wat de eerste mens kwijtraakte en wat wij terugkrijgen. Dat is Eden hersteld. De Bijbel is daarmee een aards boek waarin de mens weer opnieuw manieren en fatsoen en omgangsvormen krijgt geleerd. Maar God blijft gelukkig de baas want democratie werkt niet. En wie niet de Weg kiest naar/voor God? Die houdt gewoon op te bestaan. Zijn geest gaat terug naar God. Zijn stof vermengt zich met de aarde. Al wat blijft zijn herinneringen die mogelijk zelfs uitgewist worden. Openbaring 21.

[neohumanist 37]

Ik gooi dit er even tussendoor om het luchtig te houden.

Daarnet besprak ik dat Jezus in zijn geheime leringen in de Q-tekst impliciet (heel indirect gelukkig, maar dat is juist heel passend) onderwijst dat hij al aanwezig is in de Heerschappij van God, want het doel van de discipel is gelijk te worden aan de Meester en de Meester die Jezus benoemt is God zelf. Het wordt heel indirect geimpliceerd zonder het echt te zeggen, het lijkt wel wat op biljarten met ideeen.

Natuurlijk blijkt dat ook uit de wonderen, de spirituele genezingen en het terughalen uit de dood van een net overledene en het beheersen van het water op het Meer van Galilea, tenminste, als je daar in gelooft. Maar dat kan ook tovenarij zijn, je hoeft daarvoor niet perse 1 met God te zijn. Maar Jezus onderwijst het wel in de Quelle tekst, áls je de leringen juist verstaat.

Maar de atheistische intellectueel en ex-gelovige Bart Erhman weet héél zeker dat Jezus zichzelf nooit God genoemd heeft. Hij ziet Q als de oudste bron, maar zelfs daarin heeft hij het niet kunnen lezen, denkt hij. Hij heeft wel fraai schoeisel aan overigens.

Jesus Never Claimed to be God

Hoe kan het nou, dat deze grote intellectueel en bestseller schrijver zóveel weet, maar finaal hierover heen heeft gelezen?

Hij snapt waarschijnlijk de ballen van al die geheimtaal in Q, het ontgaat hem volledig.

 

3 juli 2023 bewerkt door neohumanist

[Hermanos2 493]

8 minuten geleden zei neohumanist:

Ik gooi dit er even tussendoor om het luchtig te houden.

Daarnet besprak ik dat Jezus heel indirect in zijn geheime leringen in de Q-tekst impliciet (heel indirect gelukkig, maar dat is juist heel passend) onderwijst dat hij al aanwezig is in de Heerschappij van God, want het doel van de discipel is gelijk te worden aan de Meester en de Meester die Jezus benoemt is God zelf. Het wordt heel indirect geimpliceerd zonder het echt te zeggen.

Natuurlijk blijkt dat ook uit de wonderen, de spirituele genezingen en het terughalen uit de dood van een net overledene en het beheersen van het water op het Meer van Galilea, tenminste, als je daar in gelooft. Maar dat kan ook tovenarij zijn, je hoeft daarvoor niet perse 1 met God te zijn. Maar Jezus onderwijst het wel in de Quelle tekst, áls je de leringen juist verstaat.

Maar de atheistische intellectueel en ex-gelovige Bart Erhman weet héél zeker dat Jezus zichzelf nooit God genoemd heeft. Hij ziet Q als de oudste bron, maar zelfs daarin heeft hij het niet kunnen lezen, denkt hij. Hij heeft wel fraai schoeisel aan overigens.

Jesus Never Claimed to be God

Hoe kan het nou, dat deze grote intellectueel en bestseller schrijver zóveel weet, maar finaal hierover heen heeft gelezen?

Hij snapt waarschijnlijk de ballen van al die geheimtaal in Q, het ontgaat hem volledig.

 

Ik weet ook heel zeker dat Jezus zichzelf nooit God genoemd heeft. Daarom geloof ik ook niet in de 3-1heid. Maar ik zie dat God en Jezus samen 'werken'  in volmaakte eenheid van geest. Dat is mijn 3-1heid.

[Hopper 692]

Volgens de Bijbel heeft Jezus gezegd: "Ik en de Vader zijn één".   Er zijn Bijbelse aanknopingspunten die dat één-zijn (de liefde des Vaders) aan duiden en daarmee de weg duiden die de mens kan gaan naar dat één-zijn.  De liefde des Vaders ligt niet in de wereld.

Maar in dat één-zijn ben je natuurlijk niet God zelf.  Er is en blijft maar 1 God, anders zouden we het monotheïsme verlaten.

[Hermanos2 493]

11 minuten geleden zei Hopper:

Volgens de Bijbel heeft Jezus gezegd: "Ik en de Vader zijn één".   Er zijn Bijbelse aanknopingspunten die dat één-zijn (de liefde des Vaders) aan duiden en daarmee de weg duiden die de mens kan gaan naar dat één-zijn.  De liefde des Vaders ligt niet in de wereld.

Maar in dat één-zijn ben je natuurlijk niet God zelf.  Er is en blijft maar 1 God, anders zouden we het monotheïsme verlaten.

Volgens mij is monotheïsme dan ook de reden om tot een 3-1heid te komen. Mogelijk wist men zich geen raad met YHWH en Jezus. Er is maar één YHWH. Dat is God, de Schepper. Daarnaast kan die andere dimensie (de hemel) bevolkt worden door ontelbare wezens, geesten, engelen, boodschappers. Of Jezus geschapen is of niet, daar ben ik voor mezelf nog niet uit. Hij is in ieder geval goedgekeurd door God en vervuld van Geest. 

[neohumanist 37]

Nu komen de disciplineregels in de missie van Jezus, wat moeten de volgelingen in die missie allemaal doen en laten?

Q 10: 2-11 / Lukas 10: 2-11 = Mattheus 9: 37-38, 10: 15, 16, 7-14

2 Hij zei tegen zijn volgelingen: De oogst is overvloedig, maar er zijn weinig werkers. Vraag dus aan de Heer van de oogst om werkers naar de oogst te zenden. 3 Ga op weg! Kijk, ik stuur jullie als schapen tussen de wolven. Wees dus zo spitsvondig als de slangen en zo onschuldig als de duiven! 4 Draag geen beurs, geen knapzak, geen sandalen, geen stok, en groet niemand langs de weg. 5 Welk huis je ook binnengaat, zegt eerst: Vrede aan dit huis! 6 En als daar een zoon van vrede is, laat je vrede op hem rusten maar zo niet, laat je vrede dan op je terugkeren. 7 En blijf in dat huis, eet en drink er wat men je voorzet, want de werker is zijn beloning waard. Ga niet van huis tot huis. 8 En welke stad je ook binnengaat en ze je niet verwelkomen, 11 schudt het stof van je voeten bij het verlaten van die stad.

Ik weet te weinig van de gebruiken uit die tijd in die cultuur. Schapen tussen wolven omdat de volgelingen heel zuiver en onbaatzuchtig leven, maar ze veel mensen zullen tegenkomen die slechte of wereldse bedoelingen hebben? Ze mogen geen geld bij zich hebben, maar zijn volledig overgeleverd aan wat ze wel of niet krijgen aangeboden, net als rondtrekkende boeddhistische monniken, ze lopen denk ik op blote voeten en met heel weinig of geen bagage (want geen knapzak mee), niemand groeten op de weg, misschien om geklessebes te vermijden, wat toen heel normaal zal zijn geweest. Die vraag aan de "Heer van de oogst"(God?) snap ik niet goed wat daarmee wordt bedoeld. Misschien moeten ze zich zelf inspannen om meer volgelingen te werven die de missie uit kunnen breiden?

3 juli 2023 bewerkt door neohumanist

[Hopper 692]

2 uur geleden zei neohumanist:

Nu komen de disciplineregels in de missie van Jezus, wat moeten de volgelingen in die missie allemaal doen en laten?

Q 10: 2-11 / Lukas 10: 2-11 = Mattheus 9: 37-38, 10: 15, 16, 7-14

2 Hij zei tegen zijn volgelingen: De oogst is overvloedig, maar er zijn weinig werkers. Vraag dus aan de Heer van de oogst om werkers naar de oogst te zenden. 3 Ga op weg! Kijk, ik stuur jullie als schapen tussen de wolven. Wees dus zo spitsvondig als de slangen en zo onschuldig als de duiven! 4 Draag geen beurs, geen knapzak, geen sandalen, geen stok, en groet niemand langs de weg. 5 Welk huis je ook binnengaat, zegt eerst: Vrede aan dit huis! 6 En als daar een zoon van vrede is, laat je vrede op hem rusten maar zo niet, laat je vrede dan op je terugkeren. 7 En blijf in dat huis, eet en drink er wat men je voorzet, want de werker is zijn beloning waard. Ga niet van huis tot huis. 8 En welke stad je ook binnengaat en ze je niet verwelkomen, 11 schudt het stof van je voeten bij het verlaten van die stad.

Ik weet te weinig van de gebruiken uit die tijd in die cultuur. Schapen tussen wolven omdat de volgelingen heel zuiver en onbaatzuchtig leven, maar ze veel mensen zullen tegenkomen die slechte of wereldse bedoelingen hebben? Ze mogen geen geld bij zich hebben, maar zijn volledig overgeleverd aan wat ze wel of niet krijgen aangeboden, net als rondtrekkende boeddhistische monniken, ze lopen denk ik op blote voeten en met heel weinig of geen bagage (want geen knapzak mee), niemand groeten op de weg, misschien om geklessebes te vermijden, wat toen heel normaal zal zijn geweest. Die vraag aan de "Heer van de oogst"(God?) snap ik niet goed wat daarmee wordt bedoeld. Misschien moeten ze zich zelf inspannen om meer volgelingen te werven die de missie uit kunnen breiden?

Je plaatst de tekst in een cultureel tijdsbeeld, dat kan nooit de bedoeling zijn.   De tekst refereert aan logion 42 van het Thomas Evangelie: weest voorbijgangers.

[neohumanist 37]

21 minuten geleden zei Hopper:

Je plaatst de tekst in een cultureel tijdsbeeld, dat kan nooit de bedoeling zijn.   De tekst refereert aan logion 42 van het Thomas Evangelie: weest voorbijgangers.

Als ik van mening ben dat dit de echte woorden van de Historische Jezus zijn, dan mag ik dat in een culturele en geografische setting van ongeveer 2000 jaar geleden plaatsen. Ik heb een heel concrete relatie met het onderwijs van de Historische Jezus. Dat onderwijs is dan weliswaar universele en dus tijdloze mystiek en lastig te duiden vanwege de versluierende bewoording en de aparte aard van spirituele filosofie, maar het is verder gewoon geworteld in de geschiedenis die toen plaats heeft gehad.

Tenzij je van mening bent dat dit helemaal niet de woorden van de Historische Jezus zijn of dat de missie een verzinsel is enkel om een religieus verhaal te scheppen. Ik krijg de indruk, corrigeer me als ik er naast zit, dat het er voor jou niet toe doet, het gaat jou meer op de boodschap zelf en niet of dat een basis heeft in plaats en tijd. Ik zou de woorden van Jezus in deze tekst nooit linken aan de Thomas tekst. Misschien wel uit nieuwsgierigheid om te zien of er/waar de raakvlakken zijn, maar de teksten zijn qua denkwereld en woordkeuzes erg verschillend. Ze zullen niet door een en dezelfde persoon bedacht zijn.

In religieuze teksten zoals in het Nieuwe Testament gebeurt dat vermengen overigens veelvuldig. Dat is ook de reden dat ik er verder weinig mee heb. Ik wil de woorden van de Meester zélf lezen, het thema is al moeilijk genoeg. De Bhagavad Gita bijvoorbeeld is redelijk uniform afkomstig van de Historische Krishna en ook van de Historische Shiva zijn dergelijke teksten bekend (met name de dialoog met zijn ene vrouw). 

Hindoes doen dat wel, die hebben talloze geschriften waarin ze dingen combineren en vooral met mythische vertellingen zoals ook gebeurt in de christelijke evangelieverhalen dus.

3 juli 2023 bewerkt door neohumanist

[Hopper 692]

3 uur geleden zei neohumanist:

 Ik krijg de indruk, corrigeer me als ik er naast zit, dat het er voor jou niet toe doet, het gaat jou meer op de boodschap zelf en niet of dat een basis heeft in plaats en tijd.

Jezus in de Bijbel geeft zelf al aan dat hij 'is' voordat Abraham was.   En dat hij als Woord een Incarnatie was (in het vlees geworden).   Dat de Evangeliën zich in een tijd en plaats afspelen is helder, maar zijn boodschap (de gezegdes) plaats ik inderdaad niet in plaats en tijd.

Citaat

Ik zou de woorden van Jezus in deze tekst nooit linken aan de Thomas tekst. 

Ik interpreteer dan ook geheel anders.   Omdat ik de cultuur buiten beschouwing laat.  De simpele woorden 'weest voorbijgangers' drukken uit om nergens aan te hechten in welke stad of dorp je ook komt.  Ze drukken uit om onbewogen te blijven als iemand onvriendelijk is (En als daar een zoon van vrede is, laat je vrede op hem rusten maar zo niet, laat je vrede dan op je terugkeren. )

Enzovoorts enzovoorts.

Zelf ben ik groot geworden in de Nederlandse cultuur.  Maar ook in de Nederlandse cultuur ben ik een voorbijganger.  Ik hoef niet te hechten aan deze cultuur en aan dit leven.  En als Jezus gehecht zou zijn aan de toenmalige cultuur, hoe kan hij dan al 'zijn' geweest voor Abraham was?

Hoe kunnen christenen überhaupt gehecht zijn aan hun identiteit?  Dit hele leven is voorbijgaand.  Jezus beziet de wereld vanuit een geheel andere positie als het vlees geworden Woord.  Dat raakt aan wie Jezus is! (tegenwoordige tijd)

Dus Jezus zegt volgens mij in het Thomas Evangelie met 2 woorden waar in Q 60-70 woorden nodig zijn (Ik heb ze niet geteld).    En zo begrijp ik de historische Jezus ook, bondige gezegdes.  Het is voorstelbaar dat de leerlingen daar uitgebreid over gediscussieerd hebben.   En dat ze het wat anders hebben geformuleerd.

Van de eerste jaren na Jezus' dood zijn er geen schriftelijke bewijzen overgeleverd (ze kunnen er wel geweest zijn uiteraard) , de gezegdes zijn mondeling overgeleverd.  In mondelinge overlevering zijn bondige gezegdes een pré , anders kun je het niet goed over leveren.

3 juli 2023 bewerkt door Hopper

[neohumanist 37]

7 uur geleden zei Hopper:

Jezus in de Bijbel geeft zelf al aan dat hij 'is' voordat Abraham was.   En dat hij als Woord een Incarnatie was (in het vlees geworden).   Dat de Evangeliën zich in een tijd en plaats afspelen is helder, maar zijn boodschap (de gezegdes) plaats ik inderdaad niet in plaats en tijd.

Ik interpreteer dan ook geheel anders.   Omdat ik de cultuur buiten beschouwing laat.  De simpele woorden 'weest voorbijgangers' drukken uit om nergens aan te hechten in welke stad of dorp je ook komt.  Ze drukken uit om onbewogen te blijven als iemand onvriendelijk is (En als daar een zoon van vrede is, laat je vrede op hem rusten maar zo niet, laat je vrede dan op je terugkeren. )

Enzovoorts enzovoorts.

Zelf ben ik groot geworden in de Nederlandse cultuur.  Maar ook in de Nederlandse cultuur ben ik een voorbijganger.  Ik hoef niet te hechten aan deze cultuur en aan dit leven.  En als Jezus gehecht zou zijn aan de toenmalige cultuur, hoe kan hij dan al 'zijn' geweest voor Abraham was?

Hoe kunnen christenen überhaupt gehecht zijn aan hun identiteit?  Dit hele leven is voorbijgaand.  Jezus beziet de wereld vanuit een geheel andere positie als het vlees geworden Woord.  Dat raakt aan wie Jezus is! (tegenwoordige tijd)

Dus Jezus zegt volgens mij in het Thomas Evangelie met 2 woorden waar in Q 60-70 woorden nodig zijn (Ik heb ze niet geteld).    En zo begrijp ik de historische Jezus ook, bondige gezegdes.  Het is voorstelbaar dat de leerlingen daar uitgebreid over gediscussieerd hebben.   En dat ze het wat anders hebben geformuleerd.

Van de eerste jaren na Jezus' dood zijn er geen schriftelijke bewijzen overgeleverd (ze kunnen er wel geweest zijn uiteraard) , de gezegdes zijn mondeling overgeleverd.  In mondelinge overlevering zijn bondige gezegdes een pré , anders kun je het niet goed over leveren.

Je bevestigt inderdaad wat ik eigenlijk al wel wist. Maar ik heb een andere relatie met en kijk op Jezus dan jij hebt. Hoewel ik Jezus zeker wel in een heel ruim verband zie zoals jij op jouw manier ook lijkt te doen, scheidt ik de historische Jezus tamelijk strikt van de religieuze Jezus die daarna door mensen is bedacht. Ik meen te begrijpen waarom jij dat niet doet, jij ziet denk ik niet binnen de Bijbel de vermenging van twee heel oude (vele duizenden jaren oude) benaderingswijzen die ook beiden nog in pure vorm op de wereld apart voorkomen. Mijn traditie kent die vermenging niet en bij de historische Jezus (die kwa benaderingswijze met die traditie samenvalt) is die er ook nog niet. Maar dat is een topic voor een aparte draad, ik heb nog een eind te gaan om de oude tekst met het onderwijs van Jezus zelf in het Nederlands te verwoorden.

4 juli 2023 bewerkt door neohumanist

[Hopper 692]

1 uur geleden zei neohumanist:

Je bevestigt inderdaad wat ik eigenlijk al wel wist. Maar ik heb een andere relatie met en kijk op Jezus dan jij hebt. Hoewel ik Jezus zeker wel in een heel ruim verband zie zoals jij op jouw manier ook lijkt te doen, scheidt ik de historische Jezus tamelijk strikt van de religieuze Jezus die daarna door mensen is bedacht. Ik meen te begrijpen waarom jij dat niet doet, jij ziet denk ik niet binnen de Bijbel de vermenging van twee heel oude (vele duizenden jaren oude) benaderingswijzen die ook beiden nog in pure vorm op de wereld apart voorkomen. Mijn traditie kent die vermenging niet en bij de historische Jezus (die kwa benaderingswijze met die traditie samenvalt) is die er ook nog niet. Maar dat is een topic voor een aparte draad, ik heb nog een eind te gaan om de oude tekst met het onderwijs van Jezus zelf in het Nederlands te verwoorden.

Ik kijk niet alleen naar de 4 Evangeliën , maar naar het hele verband in de Bijbel.  Je kunt het ene niet los zien van het andere. Bijvoorbeeld Paulus schrijft zijn brieven vanuit de geestelijke ontwikkeling die hij heeft doorgemaakt , terwijl hij Jezus nooit in levende lijve heeft ontmoet.   Hij heeft het over de natuurmens en de geestelijke mens, wat er naar verwijst dat Jezus een geestelijke ontwikkeling onderwijst in de mens.   Geestelijke ontwikkeling zoals omschreven staat los van de cultuur waarin een mens is opgegroeid, anders kun je het ook niet over een universele leer hebben.

Vandaar dat ik verwijs naar het Woord.   Het Woord is uiteraard niet aan tijd, plaats of cultuur gebonden.

[neohumanist 37]

1 uur geleden zei Hopper:

Ik kijk niet alleen naar de 4 Evangeliën , maar naar het hele verband in de Bijbel.  Je kunt het ene niet los zien van het andere. Bijvoorbeeld Paulus schrijft zijn brieven vanuit de geestelijke ontwikkeling die hij heeft doorgemaakt , terwijl hij Jezus nooit in levende lijve heeft ontmoet.   Hij heeft het over de natuurmens en de geestelijke mens, wat er naar verwijst dat Jezus een geestelijke ontwikkeling onderwijst in de mens.   Geestelijke ontwikkeling zoals omschreven staat los van de cultuur waarin een mens is opgegroeid, anders kun je het ook niet over een universele leer hebben.

Vandaar dat ik verwijs naar het Woord.   Het Woord is uiteraard niet aan tijd, plaats of cultuur gebonden.

Dat is een christelijke denkwijze, dat je altijd het hele verband erin moet betrekken. Dat doen theologen niet, die kijken naar het gedachtengoed van de afzonderlijke schrijvers en ze leggen uit waarom de ene schrijver het niet eens was met de zienswijze van de andere schrijver en daarom op een andere manier schreef. De teksten zijn namelijk mensenwerk. Veel christenen daarentegen, doen eigenlijk net alsof die schrijvers geen werkelijke mensen zijn geweest, maar er een soort Geest is die achter al die teksten aanwezig is. 

Dat is verders prima, dat mag. Maar dat is een specifieke religieuze denkwijze* van veel christenen en ik heb die denkwijze helemaal niet.  

Je moet ook niet vergeten, dat in de eerste twee eeuwen, toen die teksten geschreven en voortdurend aangepast werden, de Bijbel nog niet bestond**. Men gebruikte die teksten geheel los van elkaar, de ene gemeenschap gebruikte het ene evangelie en een andere gemeenschap had weer een ander evangelie. Daarom zijn er ook zoveel non-canonieke evangelien, omdat er in de eerste eeuwen een veelvormigheid aan christendommen bestond, die geleidelijk door de orthodoxie van Rome zijn weggevaagd. Die orthodoxie maakte uiteindelijk een selectie, paste die ook nog eens aan (kuisen, redactie) en verklaarde de rest ketterij. Daarom is het zo'n diverse verzameling, maar tot op zekere hoogte divers.

Als je dus bij het lezen heen en weer gaat springen tussen teksten bij je redeneringen, dan doe je feitelijk iets onnatuurlijks. Maar het is bij met name protestanten vrij normaal om dit te doen. Zij zien de Bijbel als een soort overkoepelende Persoon of heilig Woord, die de heilige autoriteit van de bisschoppen en de kerktraditie is gaan vervangen.

De reden dat ik dat heen en weer springen zelf wél doe binnen de Quelle, is omdat het van een en dezelfde persoon afkomstig is, namelijk Jezus, het is een heel specifieke manier van onderwijs, het is ook een spirituele filosofie, die je elders in de Bijbel niet op die manier aantreft. 

Maar nu lijkt het toch weer te gaan over de vraag of men dit wel of niet mag doen en daar wil ik het hier niet meer over hebben, dus ik ga later vandaag verder met het bespreken van de tekst.

* niet religieuze mensen zien dit als een vorm van magisch of bijgelovig denken

** De Marcion Bijbel bestond al wel in de tweede eeuw, maar was heel veel korter dan de christelijke Bijbel van nu is. Dat lijkt terugblikkend heel raar dat die Kerk zo weinig geschriften gebruikte toen, maar dat was de norm toen, de latere orthodoxie (met de steun van de Keizer) was er toen nog niet (die een uitgebreidere tekstverzameling zou bundelen tot hun Bijbel). 

4 juli 2023 bewerkt door neohumanist

[Dat beloof ik 844]

Het is goed dat je begint met enkele belangrijke vast stellingen.

Op 2-7-2023 om 10:49 zei neohumanist:

Ik zal ook mijn interpretaties van de gezegden geven, al is dat toch vaak giswerk, zoals veelal met exegese.

Uiteraard is het maar een reconstructie en zijn het maar mijn persoonlijke interpretaties, dus het heeft geen enkele historische waarde

Op 2-7-2023 om 15:23 zei neohumanist:

En dat is Jezus ook goed gelukt, want theologen snappen er nog steeds weinig of niets van

Hou die vooral vast, want ik heb het idee dat je ze wel hebt opgeschreven, maar al snel uit het oog bent verloren.

 

Dan deze:

Op 2-7-2023 om 14:30 zei neohumanist:

Maar uit de Tripel Tradition haalt men dus nooit een Q-gezegde, omdat men dan aanneemt dat het dan altijd afkomstig is van Markus zelf en niet in Quelle kan hebben gestaan.

Dat is domweg niet waar. Q is een hypothese (= niet bewezen veronderstelling) waarin 2 richtingen mogelijk zijn: de 2 of 3 bronnen theorie. Bij 2 bronnen gaat men er van uit dat de schrijver van Lukas (en die van Mattheus) zijn informatie uit 2 bronnen heeft: Markus en Q. Bij 3 bronnen gaat men er van uit dat de schrijver van Lukas ook de tekst van Mathheus kende. 
Ook bij de 3 bronnen theorie gaat men er dus van uit dat de schrijver van Lukas een gezegde uit Q zou kunnen hebben gehaald. https://nl.wikipedia.org/wiki/Bron_Q

Met deze bewering geeft je de indruk dat je niet eens de basis van de Q hypothese kent. Dat is jammer. 
Ik denk niet dat dit tot gevolg gaat hebben dat veel mensen je nog serieus gaan nemen in dit topic. 

4 juli 2023 bewerkt door Dat beloof ik

[Dat beloof ik 844]

@neohumanist, kun aub de bron van je Q teksten plaatsen? Een en ander is nu door niemand te controleren. Je kunt hier nu van alles beweren, maar het is niet te controleren. Aangezien je begrip wil kweken voor je visie, lijkt het me niet meer dan logisch om aan te geven om de bron van de Q-teksten te plaatsen. 

[Hopper 692]

1 uur geleden zei neohumanist:

Dat is een christelijke denkwijze, dat je altijd het hele verband erin moet betrekken. Dat doen theologen niet, die kijken naar het gedachtengoed van de afzonderlijke schrijvers en ze leggen uit waarom de ene schrijver het niet eens was met de zienswijze van de andere schrijver en daarom op een andere manier schreef. De teksten zijn namelijk mensenwerk. Veel christenen daarentegen, doen eigenlijk net alsof die schrijvers geen werkelijke mensen zijn geweest, maar er een soort Geest is die achter al die teksten aanwezig is. 

 

Nogmaals, ik hanteer geen denkwijze, ik hanteer innerlijke geestelijke ontwikkeling.     Schrijven van teksten is altijd mensenwerk, maar deze mensen kunnen geleid zijn door de (universele) Geest.   Maar dan is het nog altijd de mens die schrijft , Paulus was een mens zoals jij en ik.  Maar omdat hij 'de weg' is gegaan vallen zijn brieven uiteen in een werelds (en daarmee ook cultureel) deel en een geestelijk deel.   Een lezer die niet bekend is met 'de weg' kan niet anders dan geloven , een lezer die onderweg is kan er herkenning in vinden.

Citaat

Dat is verders prima, dat mag. Maar dat is een specifieke religieuze denkwijze* van veel christenen en ik heb die denkwijze helemaal niet.  

Ik denk niet dat christenen een universele denkwijze hebben.  Om bovengenoemde redenen, de ene christen bevindt zich in een andere ontwikkelingsfase dan de andere christen.  Iets wat ik ook altijd in de praktijk heb gezien.

 

Citaat

Je moet ook niet vergeten, dat in de eerste twee eeuwen, toen die teksten geschreven en voortdurend aangepast werden, de Bijbel nog niet bestond**. Men gebruikte die teksten geheel los van elkaar, de ene gemeenschap gebruikte het ene evangelie en een andere gemeenschap had weer een ander evangelie. Daarom zijn er ook zoveel non-canonieke evangelien, omdat er in de eerste eeuwen een veelvormigheid aan christendommen bestond, die geleidelijk door de orthodoxie van Rome zijn weggevaagd. Die orthodoxie maakte uiteindelijk een selectie, paste die ook nog eens aan (kuisen, redactie) en verklaarde de rest ketterij. Daarom is het zo'n diverse verzameling, maar tot op zekere hoogte divers.

Als je dus bij het lezen heen en weer gaat springen tussen teksten bij je redeneringen, dan doe je feitelijk iets onnatuurlijks. Maar het is bij met name protestanten vrij normaal om dit te doen. Zij zien de Bijbel als een soort overkoepelende Persoon of heilig Woord, die de heilige autoriteit van de bisschoppen en de kerktraditie is gaan vervangen.

Klopt, de kerken hebben uiteindelijk bepaald.  Bepaalde Evangeliën zijn niet opgenomen, de kerk is patriarchaal.  Maar daarom is de Bijbel nog geen waardeloos boek geworden.  Dingen hadden anders gekund.  Maar dat staat een geestelijke ontwikkeling van het individu in het geheel niet in de weg.  Daarnaast zijn er christelijke auteurs geweest die ook wat hebben bijgedragen aan interpretatie.  Iemand als Kierkegaard heeft belangrijke notities geschreven.

[neohumanist 37]

Hierna gaat het door over de mystieke manier waarop je de Meester (Jezus) en anderen moet leren zien binnen je functioneren als volgeling binnen de missie van Jezus.

Q 10: 16 / Lukas 10: 16 = Mattheus 10: 40-41

16 Wie maar ook jou binnen laat, laat Mij binnen, en wie maar ook Mij binnen laat, laat Degene binnen die Mij gezonden heeft.

Dit tekstdeel hoort feitelijk bij het gezegde hiervoor, ik had ze eigenlijk beter bij elkaar kunnen houden, maar ik zal aan het eind de gezegden allemaal samen tonen.
Het gaat dus over de volgelingen die door gastvrijheid een tijdelijk logeeradres krijgen aangeboden terwijl ze in zo'n stad of dorp mensen proberen te interesseren om ook het onderwijs van Jezus te volgen.

Net als de gezegden in het begin, zijn dit instructies over hoe je het beste (innerlijk gezien) met anderen omgaat, hoe je ze niet vanuit een "ego-houding" moet bezien, maar vanuit het toepassen van de instructies van Jezus en de relatie die je hebt met Hem. In dit geval slaat het op de volgelingen die bij mensen thuis gastvrijheid ontvangen, maar je kunt dit overal toepassen waar dit soort situaties zich voordoen.

Ook hier weer, is dit een indirecte manier om te zeggen dat de Meester eigenlijk (voor de volgelingen) hetzelfde is als God. Maar wat hier ook staat is, dat de volgelingen zichzelf moeten leren zien als in het verlengde van (of zelfs als) de Meester/God. Dit is compacte mystieke taal om het gevoel van ego weg te leren halen uit dit soort sociale situaties. God is één, dus de ander (de gastheer of gastvrouw) is eigenlijk God, maar jij bent het zelf ook, je zit enkel nog gevangen in je object-subject illusie, je ervaart die eenheid met God die overal is nog niet.

Met door dit soort mystieke ideatie verzwak je de ego-illusie en kom je zo geleidelijk in de richting van de Heerschappij ("koninkrijk") van God, een Kosmisch Bewustzijn (Heilige Geest). Later, in twee andere gezegden zal Jezus dit proces van het overstijgen van die ego-illusie in beeldende taal uitleggen. Maar hij zal eerder al mantra's erbij geven die deze ideatie tot een automatisme zullen maken. Het is erg direct en praktisch onderwijs, dit is geen religie, maar wel het zuivere mystieke pad.

Q 10: 19-20 / Lukas 10: 19-20 Sondergut

19 Zie, Ik geef jullie de autoriteit om slangen en schorpioenen te vertrappen en all machten van de 20 vijand. En niets zal jullie op welke manier dan ook kwaad kunnen doen. Desalniettemin, verheug je niet dat de geesten zich aan je onderwerpen, maar verheug je dat je bestemd bent om de Heerschappij van God te bereiken. 

Je op deze mystieke manier verbinden met Jezus of de Meester geeft je een innerlijk macht om het negatieve, de machten van de vijand (de Mammon) eronder te houden. "Slangen en schorpioenen" zijn alle wereldse krachten die aan je trekken om de andere kant op te bewegen, weg van de Heerschappij van God. Dat kunnen innerlijke verleidingen zijn uit je dagelijkse omgeving, bijvoorbeeld liever willen slapen, overeten, anderen pijn doen, niet willen mediteren, etc. etc., maar het kunnen ook mensen van buiten zijn, die de missie willen schaden. De "slangen en schorpioenen" zitten dus zowel binnen als buiten jezelf. Door de binding met de beoefening die Jezus onderwijst, met als kern de Meester zelf, ben je in staat om deze strijd tegen het negatieve te winnen, want een strijd is het. Moslims noemen dit ook wel "Jihad".

Dat ze die vijanden op deze manier kunnen verslaan, kan de volgelingen blij maken. Maar Jezus waarschuwt dat het hier helemaal niet om gaat, maar dat ze beter blij kunnen zijn dat ze zich op deze manier richting Heerschappij van God bewegen, daar is alles feitelijk op gericht en dit is dan ook het enige gebed dat Jezus toe staat in de missie. Andere gebeden worden door Jezus ontraden.

Q 10: 23b-24 / Lukas 10: 23b-24 = Mattheus 13: 16-17

24 Gelukkig de ogen die zien wat jullie zien! Ik zeg jullie, veel profeten en koningen wensten dat ze hadden kunnen zien wat jullie nu zien, maar het nooit te zien kregen; te horen wat jullie horen, maar het nooit te horen kregen.

Ook hier weer een gezegde over de bijzondere status van Jezus. Theologen zoals Bart Ehrman beweren dat Jezus een profeet of apocalyptische prediker was, maar ook hier weer zie je een indirecte uitleg van wie Jezus, als Meester eigenlijk is, iemand die zelfs door (al die) profeten nooit gezien werd, maar waar ze wel naar verlangden. Het is heel erg zeldzaam om de Meester in levende lijve mee te maken en het onderricht (het "horen") van Hemzelf te krijgen. Q-theologen laten dit gezegde dan ook meestal weg uit de kerngezegden, ze denken dat dit later erbij verzonnen is na de dood van Jezus. Maar ik zie juist wel de eenheid met de andere gezegden in de Quelle tekst.
 

4 juli 2023 bewerkt door neohumanist

[Hopper 692]

5 uur geleden zei neohumanist:

 

Ook hier weer, is dit een indirecte manier om te zeggen dat de Meester eigenlijk (voor de volgelingen) hetzelfde is als God. Maar wat hier ook staat is, dat de volgelingen zichzelf moeten leren zien als in het verlengde van (of zelfs als) de Meester/God. Dit is compacte mystieke taal om het gevoel van ego weg te leren halen uit dit soort sociale situaties. God is één, dus de ander (de gastheer of gastvrouw) is eigenlijk God, maar jij bent het zelf ook, je zit enkel nog gevangen in je object-subject illusie, je ervaart die eenheid met God die overal is nog niet.

 

In de Bijbel staat geschreven: Ik ben het licht der wereld; wie Mij volgt, zal nimmer in de duisternis wandelen, maar hij zal het licht des levens hebben.    Jezus is dat licht en dat licht is niet om naar te kijken (dan ben je verblindt) , maar om mee te kijken.  Wie de Bijbelse Jezus volgt weet dat er geen sprake is van een subject-object illusie.  Maar dat het licht wat Jezus is, bedoeld is om op de wereld te laten schijnen.  

De Bijbelse Jezus opent ons de ogen.  En daarmee bedoel ik natuurlijk niet onze fysieke ogen.  Jezus laat de blinden weer zien, dat is de mystiek van de Bijbelse Jezus.  Dat is een weg welke de mens kan gaan, daarom zegt Jezus ook dat hij zelf die weg is.

Licht der wereld is enerzijds licht en anderzijds de wereld.  De mens die geborgen is in Christus ontwaakt uit de duisternis van de subject-object relatie om te ontwaken in het licht van de subject-object relatie.   Deze geborgenheid is niet de eenheid met God, de eenheid met God is de liefde des Vaders.    De geborgenheid is waar de mens een eeuwigdurende rust vindt in Christus.

Wie het Koninkrijk Gods voorstelt als een Koninkrijk waar God als een bemoeial rondloopt heeft iets niet begrepen.   Het zijn de mensen in het Koninkrijk die de liefde des Vaders dragen naar elkander toe.  Het is dus niet zo dat we die eenheid met God de hele dag maar ervaren, die liefde des Vaders is in de medemens te herkennen als je er mee gezegend bent.  Het woord 'herkennen' wil ook zeggen: "opnieuw kennen".    Maar er zijn ook mensen die nog in duisternis leven, zij verdienen onze mededogen.

Wie met Jezus in het licht wandelt kan daadwerkelijk zeggen: "Gelukkig de ogen die zien wat jullie zien! "

4 juli 2023 bewerkt door Hopper