Wat is waarheid ?

[TTC 1.526]

Zojuist zei Hopper:

De Waarheid waar ik op doel is oorspronkelijk.  Als het eigene er niet is en Waarheid geeft zich te kennen dan ben ik zelf geen 'verdachte' meer in de kwestie.  Waarmee het de natuurwetenschap transcendeert.  Zoiets als 'tijdens verlichting' bestaat helemaal niet.  Verlichting is doorgaans een concept van zelfbenoemde goeroe's.

Niets bestaat. 

[Hopper 692]

2 minuten geleden zei TTC:

Niets bestaat. 

In de fenomenale opvatting is het 'iets' wat bestaat.

[TTC 1.526]

5 minuten geleden zei Hopper:

In de fenomenale opvatting is het 'iets' wat bestaat.

Het is een beetje als zeggen dat het twijfelachtig is of er ook zoiets bestaat als ego-transverwarring, maar aan die twijfel kan je niet twijfelen. 

[Hopper 692]

3 minuten geleden zei TTC:

Het is een beetje als zeggen dat het twijfelachtig is of er ook zoiets bestaat als ego-transverwarring, maar aan die twijfel kan je niet twijfelen. 

Die verwarring speelt zich in jouw verbeelding af.  Ik ben nooit verward over het ego.

[TTC 1.526]

31 minuten geleden zei Hopper:

Die verwarring speelt zich in jouw verbeelding af.  Ik ben nooit verward over het ego.

In wiens verbeelding? 

[Petra. 632]

Op 12-1-2023 om 22:14 zei Ferry_Tassie:

Op 12-1-2023 om 22:02 zei HJW2:

Wat versta je onder de betekenis van waarheid ?

De definitie. Dit i.t.t. de inhoud, die subjectief is of kan zijn.

Daar ben ik het mee eens. 

Maar het euvel waar het hier om gaat is dat er kennelijk geen consensus is over wat dan "de definitie" van waarheid is. 

 

[Ferry_Tassie 95]

8 uur geleden zei Petra.:

Daar ben ik het mee eens. 

Maar het euvel waar het hier om gaat is dat er kennelijk geen consensus is over wat dan "de definitie" van waarheid is. 

 

We zouden het ook een nieuwe definitie kunnen geven: een synoniem voor 'locatie'.

Waar is mijn fiets? In het fietsenhok.

De waarheid van mijn fiets is in het fietsenhok.

[HJW2 82]

10 uur geleden zei Petra.:

Daar ben ik het mee eens. 

Maar het euvel waar het hier om gaat is dat er kennelijk geen consensus is over wat dan "de definitie" van waarheid is. 

 

Dat is er al eeuwen niet, Waarheid omvat teveel en kent teveel aspecten om in 1 definitie gevangen te kunnen worden.

[Hetairos 399]

20 minuten geleden zei HJW2:

10 uur geleden zei Petra.:

Daar ben ik het mee eens. 

Maar het euvel waar het hier om gaat is dat er kennelijk geen consensus is over wat dan "de definitie" van waarheid is. 

 

Dat is er al eeuwen niet, Waarheid omvat teveel en kent teveel aspecten om in 1 definitie gevangen te kunnen worden.

En juist daarom is het zinvol om elkaar te bevragen op die definities. Ik denk dat we er nu al wel achter gekomen zijn, dat niemand (blijkbaar!) de Waarheid in pacht heeft.

Pilatus vroeg al 'wat is waarheid?'. Dat was echter een retorische bedoelde vraag, want hij verwachtte niet echt een antwoord. Desondanks gaf Jezus daarvóór een zeer concrete aanwijzing waar Pilatus de Waarheid kon vinden (mits hij daarna op zoek was): Johannes 18:37 (HSV) "... Jezus antwoordde: U zegt dat Ik een Koning ben. Hiervoor ben Ik geboren en hiervoor ben Ik in de wereld gekomen: om voor de waarheid te getuigen. Iedereen die uit de waarheid is, geeft aan Mijn stem gehoor."

De discussie voor mij is in feite, wat Jezus hier precies zegt. Ik bedoel daarmee te zeggen, dat de waarheid besloten ligt in wat Jezus zegt, maar dat je dat wel moet verstaan. Nu mag je er aan twijfelen of het verhaal een betrouwbaar getuigenis van Christus is, maar dan houd ik me buiten het gesprek; ik ben op geen enkele wijze in staat om een ander te overtuigen van de betrouwbaarheid van Jezus' getuigenis. Wel kan ik antwoord geven op de vraag waarom ik dat getuigenis wel betrouwbaar acht. Maar dat is voor wie daarin is geïnteresseerd en ik vermoed dat jij dat niet bent.

2 uur geleden zei Ferry_Tassie:

We zouden het ook een nieuwe definitie kunnen geven: een synoniem voor 'locatie'.

Waar is mijn fiets? In het fietsenhok.

De waarheid van mijn fiets is in het fietsenhok.

Ik denk dat de waarheid wel wat breder is, want je koppelt locatie aan het begrip waarheid en je vermengt daarmee twee essentieel verschillende begrippen met elkaar. Het 'waar' in waarheid, heeft geen relatie met het 'waar' als locatie. Ik adviseer het gesprek omwille van mijn simpele geestelijke gesteldheid wel zuiver en eenvoudig te houden.

Zo kan ik schrijven 'ik wacht op de trein'. Dat kan concreet (letterlijk) waar zijn voor iemand die (bijvoorbeeld) opdracht heeft gekregen de bovenleiding te repareren. De meeste mensen bedoelen het echter metaforisch. En dan kan het nog zo zijn, dat ze alsnog op die specifieke trein wachten, maar dan ergens op een perron.

[Ferry_Tassie 95]

25 minuten geleden zei Hetairos:

3 uur geleden zei Ferry_Tassie:

We zouden het ook een nieuwe definitie kunnen geven: een synoniem voor 'locatie'.

Waar is mijn fiets? In het fietsenhok.

De waarheid van mijn fiets is in het fietsenhok.

Ik denk dat de waarheid wel wat breder is, want je koppelt locatie aan het begrip waarheid en je vermengt daarmee twee essentieel verschillende begrippen met elkaar. Het 'waar' in waarheid, heeft geen relatie met het 'waar' als locatie. Ik adviseer het gesprek omwille van mijn simpele geestelijke gesteldheid wel zuiver en eenvoudig te houden.

Maar het klopt wél want de waarheid van mijn fiets is echt in het fietsenhok. Het is zowel een feit dat mijn fiets daar staat als een locatie. Het is ook waar dat jij (vanuit mijn positie bekeken) daar bent en ik hier. Waarheid én locatie.

Het klopt ook dat op het moment dat ik dit typ, het kwart voor half twee in de middag is.

[sjako 645]

Op 8-1-2023 om 22:08 zei HJW2:

Eeuwig leven….dat klinkt mij ernstig benauwend. Een soort “dagelijks leven” maar dan in de hemel of een nieuwe aarde ? Ik moet er eerlijk gezegd niet aan denken.

JG aan de deur gehad en eeuwig leven. Ik stelde toen: dus als ik erdoor kom, dan kan ik 500 miljoen jaar lang elke zaterdag naar de supermarkt om boodschappen te halen zonder ook maar enig uitzicht erop dat dat ooit afloopt ? Dan kies ik er veel liever voor om vernietigd te worden.

JG als collega gehad en gehad over eeuwig leven. Ik heb hem toen aangegeven dat ik hem een zeer prettig mens en prettige collega vind….maar dat ik waarschijnlijk na 300 miljoen jaar toch wel een keer er klaar mee ben.

Lineaire tijd voor in de eeuwigheid: ik hoop van harte dat het niet waar is.

Leuk dat je een collega aan de deur hebt gehad. Zouden Adam en Eva er ook over in zitten dat ze nooit zouden sterven. Elke dag in een blakende gezondheid, jezelf steeds verder ontplooiend, God werkelijk leren kennen. Geen oorlog of rampen meer, maar je energie stoppen in het steeds mooier maken van de aarde….. Ik teken ervoor. Adam en Eva zouden er ook niet mee zitten. Ze zouden niet beter weten. Engelen leven ook voor altijd en ze loven God. Ik denk ook dat je tijd ook anders gaat beleven.

[Hetairos 399]

3 uur geleden zei Ferry_Tassie:

Maar het klopt wél want de waarheid van mijn fiets is echt in het fietsenhok. Het is zowel een feit dat mijn fiets daar staat als een locatie. Het is ook waar dat jij (vanuit mijn positie bekeken) daar bent en ik hier. Waarheid én locatie.

Het klopt ook dat op het moment dat ik dit typ, het kwart voor half twee in de middag is.

Defenieer dan eens de de waarheid van jouw fiets?

Naar mijn mening probeer je nog steeds twee onverenigbare zaken met elkaar te verbinden. En volgens mijn definitie kan waarheid nooit met een 'ding' worden verbonden. Maar misschien mag ik mijn definitie nog eens oplepelen. Probeer er maar gaten in te schieten:

Waarheid is ten eerste in zichzelf waar. Dat betekent, dat het waar-zijn altijd geldig in elke plaats (ruimte) en op elke tijd. De waarheid moet zich dus buiten de tijd en buiten ruimte bevinden. Tijd en ruimte zijn twee begrippen die horen bij de zintuigelijke wereld. In de zintuigelijke wereld gelden in feite 5 aspecten. Fenomenen die aan deze aspecten voldoen zijn ook te onderzoeken in wetenschappelijke zin.

Jouw fiets onderwerpt zich aan die 5 aspecten. Altijd. En is daarmee in tijd en ruimte definieerbaar en is dus in zichzelf geen waarheid. Zolang de fiets zich ergens in tijd en ruimte ophoudt geldt dat de fiets waar is, maar zodra  voor de fiets geen tijd en ruimte meer geldig is en je kunt deze dus echt nooit meer ( = tijd) nergens ( = in ruimte) meer vinden dan is jouw fiets niet meer waar.

Je zou wel kunnen zeggen, dat jouw fiets lekker rijdt, lekkerder dan elke andere fiets. Dat dan voor jou persoonlijk misschien wel waar, maar geen waarheid als filosofische begrip, want er zijn ongetwijfeld anderen die er anders over denken.

Uiteraard valt hier nog wel meer over te zeggen, maar dat is voor het gesprek.

[Hopper 692]

Als waarheid buiten tijd en ruimte waar is, dan kan het niet tegelijkertijd geldig zijn in elke plaats en op elke tijd.

[Flawless victory 458]

7 uur geleden zei Ferry_Tassie:

We zouden het ook een nieuwe definitie kunnen geven: een synoniem voor 'locatie'.

Waar is mijn fiets? In het fietsenhok.

De waarheid van mijn fiets is in het fietsenhok.

Doel je hiermee misschien op Colossenzen 3:3?

“U bent immers gestorven, en uw leven ligt met Christus verborgen in God. En wanneer Christus, uw leven, verschijnt, zult ook u, samen met Hem, in luister verschijnen.”

6 minuten geleden zei Hopper:

Als waarheid buiten tijd en ruimte waar is, dan kan het niet tegelijkertijd geldig zijn in elke plaats en op elke tijd.

Juist wel, toch? Waarheid valt niet samen met tijd en ruimte maar overkoepelt die wel? 

14 januari 2023 bewerkt door Flawless victory

[Hetairos 399]

3 uur geleden zei sjako:

Op 8-1-2023 om 22:08 zei HJW2:

Eeuwig leven….dat klinkt mij ernstig benauwend. Een soort “dagelijks leven” maar dan in de hemel of een nieuwe aarde ? Ik moet er eerlijk gezegd niet aan denken.

Lineaire tijd voor in de eeuwigheid: ik hoop van harte dat het niet waar is.

Zouden Adam en Eva er ook over in zitten dat ze nooit zouden sterven. Elke dag in een blakende gezondheid, jezelf steeds verder ontplooiend, God werkelijk leren kennen. Geen oorlog of rampen meer, maar je energie stoppen in het steeds mooier maken van de aarde….. Ik teken ervoor. Adam en Eva zouden er ook niet mee zitten. Ze zouden niet beter weten. Engelen leven ook voor altijd en ze loven God. Ik denk ook dat je tijd ook anders gaat beleven.

Hoi @sjako, Ik kan me voorstellen dat @HJW2 het beeld, dat ook jij schetst van het eeuwige leven, inderdaad ernstig benauwend vindt. Dat vind ik, eerlijk gezegd, ook.

Persoonlijk denk ik dat het 'eeuwig leven' zo anders van karakter is, dat niemand zich een beeld daarvan kan maken. Ook jij spreekt over het 'eeuwig leven' in termen van tijd. Ik spreek liever over het eeuwig leven in termen die de kwaliteit uitdrukken.

[Hopper 692]

20 minuten geleden zei Flawless victory:

Juist wel, toch? Waarheid valt niet samen met tijd en ruimte maar overkoepelt die wel? 

Waarheid overkoepelt tijd en ruimte, maar ook het Woord.   Er staat geschreven; "In den beginne was het Woord", hetgeen aangeeft dat het Woord ooit niet was.  Hetgeen best wel merkwaardig is, want in het Woord is zoiets als tijd en ruimte niet aanwezig.  Waarheid en het Woord zijn niet synoniem.  Komt de mens tot de Zoon, dan blijkt ook waarom er het gebruik is van Zoon en Vader ondanks dat zij één zijn.  Ieder mens kan tot de Zoon komen, in ieder mens is de Zoon identiek terwijl er toch behoud is van individualiteit.

Waarheid geeft zichzelf te kennen, feitelijk staat dat in Matteüs 5:8.   Maar dat is niet de Zoon, Waarheid is één en geheel in zichzelf zijnde.   Waar de Zoon geheel in zichzelf is, maar aan gene zijde de wereld van tijd en ruimte heeft.

Dat wat geheel in zichzelf is laat zich niet door iets anders bepalen.  In tijd en ruimte worden alle dingen door andere dingen bepaald.  Het 'zelf' in tijd en ruimte laat zichzelf  door andere dingen (mensen) bepalen.  Ik ben niet de maan, ik ben niet de buurman etc etc.  Waaruit volgt dat alles wat bepaalt kan worden nooit Waarheid is.

14 januari 2023 bewerkt door Hopper

[Hetairos 399]

12 minuten geleden zei Flawless victory:

14 minuten geleden zei Hopper:

Als waarheid buiten tijd en ruimte waar is, dan kan het niet tegelijkertijd geldig zijn in elke plaats en op elke tijd.

Juist wel, toch? Waarheid valt niet samen met tijd en ruimte maar overkoepelt die wel? 

Naar mijn idee is jouw conclusie correct.

Ik zou haast zeggen dat het logisch is. Hetzelfde geldt voor God; die bevindt zich nog altijd concreet buiten onze tijd en ruimte. Het punt is, dat Hij juist, de mens Jezus Christus heeft gezonden als overbrugging tussen God en onze tijd en ruimte. Dus in Christus maakt nu ook God deel uit van onze tijd en ruimte. In Christus heeft de Waarheid die zich eerder enkel in God bevond zich in onze werkelijkheid bekend gemaakt. 

Boeiend filosofisch thema. 

[Hopper 692]

1 minuut geleden zei Hetairos:

Naar mijn idee is jouw conclusie correct.

Ik zou haast zeggen dat het logisch is. Hetzelfde geldt voor God; die bevindt zich nog altijd concreet buiten onze tijd en ruimte. Het punt is, dat Hij juist, de mens Jezus Christus heeft gezonden als overbrugging tussen God en onze tijd en ruimte. Dus in Christus maakt nu ook God deel uit van onze tijd en ruimte. In Christus heeft de Waarheid die zich eerder enkel in God bevond zich in onze werkelijkheid bekend gemaakt. 

Boeiend filosofisch thema. 

God heeft zijn woonplaats in een ontoegankelijk licht (1 Timoteüs 6:16).  Daar is niks van bekend in onze tijd en ruimte.

Maar het is discutabel, want sommigen zien God als een persoon.  En zoals bekend zit tijd en ruimte vol met personen.

Citaat

14 dat gij dit gebod onbevlekt en onberispelijk handhaaft tot de verschijning van onze Here Jezus Christus, 

15 welke te zijner tijd de zalige en enige Heerser zal doen aanschouwen, de Koning der koningen en de Here der Heren, 

16 die alleen onsterfelijkheid heeft en een ontoegankelijk licht bewoont, die geen der mensen gezien heeft of zien kan. Hem zij eer en eeuwige kracht! Amen.

In principe is alles in ruimte en tijd zichtbaar.

[Hetairos 399]

8 minuten geleden zei Hopper:

God heeft zijn woonplaats in een ontoegankelijk licht (1 Timoteüs 6:16).  Daar is niks van bekend in onze tijd en ruimte.

Maar het is discutabel, want sommigen zien God als een persoon.  En zoals bekend zit tijd en ruimte vol met personen.

Een ontoegankelijk licht bestaat al niet in onze tijd en ruimte.

Net zoals het onmogelijk is God te 'zien'. Daarbij als men God een persoon noemt, dan brengt men Hem (als persoonlijkheid, alweer een filosofisch begrip, opnieuw terug in onze tijd en ruimte.

8 minuten geleden zei Hopper:

In principe is alles in ruimte en tijd zichtbaar.

In principe? Definieer 'in principe'. Daarnaast: Wat bedoel je met 'alles'? Ik zou heel veel kunnen opnoemen, dat geen onderdeel is van 'alles, dat zichtbaar is'. 

[Flawless victory 458]

28 minuten geleden zei Hopper:

Waarheid overkoepelt tijd en ruimte, maar ook het Woord.   Er staat geschreven; "In den beginne was het Woord", hetgeen aangeeft dat het Woord ooit niet was.  

Dat is als ik het goed heb een veel gedachte misvatting. Er staat juist dat het Woord altijd geweest is.  Vanaf in den beginne al. Er staat niet “in den beginne werd het Woord, maar was het Woord. En er staat “en het Woord was bij God en het Woord was God.  In mijn optiek geldt dit voor Jezus, maar ook voor alle mensen, met dit verschil dat de mensheid in de hemel (ik situeer Eden in de hemel en niet op aarde, en om daar terug te kunnen keren hebben we De Brug cq De Poort Jezus Christus bij nodig)  al is gevallen en Jezus niet. Sindsdien zijn we ontheemd, zoals @HJW2 het noemt.

[HJW2 82]

4 uur geleden zei sjako:

Leuk dat je een collega aan de deur hebt gehad. Zouden Adam en Eva er ook over in zitten dat ze nooit zouden sterven. Elke dag in een blakende gezondheid, jezelf steeds verder ontplooiend, God werkelijk leren kennen. Geen oorlog of rampen meer, maar je energie stoppen in het steeds mooier maken van de aarde….. Ik teken ervoor. Adam en Eva zouden er ook niet mee zitten. Ze zouden niet beter weten. Engelen leven ook voor altijd en ze loven God. Ik denk ook dat je tijd ook anders gaat beleven.

Ik geloof niet dat Adam en Eva daadwerkelijk bestaan hebben, dus die vraag is voor mij irrelevant.

Steeds mooier maken van de wereld. Als je dat 2 miljard jaar gaat doen, dan moet het aan het begin niet best zijn. Perfectie kun je niet verbeteren. Ik gun je van harte die aarde en dat je daar (letterlijk) eindeloos mag genieten en rondlopen. Mij zul je er niet zien, dan kies ik ervoor vernietigd te worden (als de JG leer correct blijkt te zijn).

[HJW2 82]

1 uur geleden zei Hetairos:

Hoi @sjako, Ik kan me voorstellen dat @HJW2 het beeld, dat ook jij schetst van het eeuwige leven, inderdaad ernstig benauwend vindt. Dat vind ik, eerlijk gezegd, ook.

Persoonlijk denk ik dat het 'eeuwig leven' zo anders van karakter is, dat niemand zich een beeld daarvan kan maken. Ook jij spreekt over het 'eeuwig leven' in termen van tijd. Ik spreek liever over het eeuwig leven in termen die de kwaliteit uitdrukken.

Ik geloof niet in lineaire tijd in de Bron. Het is onderdeel van deze schepping. Wat geen oog heeft gezien.....

Ik probeer me er zo weinig mogelijk een beeld bij te maken, want elk beeld dat ik nu maak komt vanuit mijn huidige denken en dat schiet tekort om het te doorgronden en te leven.

[Ferry_Tassie 95]

1 uur geleden zei Flawless victory:

2 uur geleden zei Hopper:

Als waarheid buiten tijd en ruimte waar is, dan kan het niet tegelijkertijd geldig zijn in elke plaats en op elke tijd.

Juist wel, toch? Waarheid valt niet samen met tijd en ruimte maar overkoepelt die wel? 

Mooi geformuleerd Fv! 👍

[sjako 645]

2 uur geleden zei Hetairos:

Persoonlijk denk ik dat het 'eeuwig leven' zo anders van karakter is, dat niemand zich een beeld daarvan kan maken. Ook jij spreekt over het 'eeuwig leven' in termen van tijd. Ik spreek liever over het eeuwig leven in termen die de kwaliteit uitdrukken.

Eeuwig is eeuwig. Je bent helemaal niet meer met de dood bezig. Je zult het wel anders beleven denk ik. De dood wordt als een vijand gezien in de Bijbel.

46 minuten geleden zei HJW2:

Ik geloof niet in lineaire tijd in de Bron. Het is onderdeel van deze schepping. Wat geen oog heeft gezien.....

Adam en Eva zouden toch ook in een lineaire tijd hebben geleefd toch. Als ze niet hadden gezondigd hadden ze nu nog geleefd. Hun lichamen zouden anders geweest zijn en ook hun leefomgeving. Maar het komt goed. Heb vertrouwen.

[Ferry_Tassie 95]

1 uur geleden zei Flawless victory:

2 uur geleden zei Hopper:

Waarheid overkoepelt tijd en ruimte, maar ook het Woord.   Er staat geschreven; "In den beginne was het Woord", hetgeen aangeeft dat het Woord ooit niet was.  

Dat is als ik het goed heb een veel gedachte misvatting. Er staat juist dat het Woord altijd geweest is.  Vanaf in den beginne al. Er staat niet “in den beginne werd het Woord, maar was het Woord. En er staat “en het Woord was bij God en het Woord was God.

Inderdaad. Er staat ook niet 'in den beginne ontstond het Woord'. Je kunt m.i. beter stellen:

'Het begin ontstond (juist) door het Woord'.

Met het begin bedoel ik dan het begin van tijd en ruimte zoals wij die ervaren; het begin van de kosmos/schepping.

Johannes 8 HSV:

58 Jezus zei tegen hen: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Vóór Abraham geboren was, ben Ik.

Woordstudie van 'logos':

1) van spraak 1a) een woord, geuit door een levende stem, belichaamt een begrip 1b) wat iemand gezegd heeft 1b1) een woord 1b2) de woorden van God 1b3) besluit, opdracht, bevel 1b4) van de morele voorschriften door God gegeven 1b5) profetie in het O.T., gegeven door de profeten 1b6) wat uitgesproken is, een gedachte, verklaring, aforisme, belangrijk gezegde, spreuk, stelregel 1c) toespraak 1c1) de daad van spreken 1c2) het spraakvermogen, bekwaamheid en ervaring in het spreken 1c3) een soort of stijl van spreken 1c4) een langer durende toespraak - onderricht 1d) leerstelling, onderwijs 1e) alles wat in woorden weergegeven wordt: verhaal, vertelling 1f) zaak die besproken wordt, aangelegenheid, geval, proces 1g) de zaak waarover gesproken wordt: gebeurtenis, daad 2) het gebruik met betrekking tot het VERSTAND alleen 2a) rede, het mentale vermogen om te denken, te overwegen, te beredeneren, te berekenen 2b) rekening, d.w.z. overweging, beschouwing 2c) rekening, d.w.z. berekening 2d) rekenschap, d.w.z. verantwoording of uitleg met betrekking tot een beoordeling 2e) betrekking, d.w.z. met wie wij als rechter in betrekking staan 2f) reden, oorzaak, grond 3) In Johannes duidt het op het Woord van God, Jezus Christus, de persoonlijke wijsheid en macht in vereniging met God, Zijn dienaar in de schepping en de regering van het heelal, de oorzaak van al het leven in de wereld, zowel fysiek als ethisch, die om de mensen heil te verschaffen de menselijke natuur van Jezus de Messias heeft aangenomen, de tweede persoon in de Godheid, zoals duidelijk bleek uit Zijn woorden en daden.

De Griekse filosoof Heraclitus was de eerste die rond 600 v.C. de term Logos gebruikte om de goddelijke rede of het plan aan te duiden waardoor een veranderend heelal geordend wordt. Dit woord paste heel goed in de bedoeling van Johannes in Joh. 1.

Bron: http://www.bijbelaantekeningen.nl/files/dict?G03056

14 januari 2023 bewerkt door Ferry_Tassie