Een hemel of aarde zonder zonde.. heb je dan nog een vrije wil ?

[Robert Frans 1.653]

8 uur geleden zei Petra.:

We zijn ook een beetje  * afgedwaald van de vraag in de TS: "Een hemel of aarde zonder zonde.. heb je dan nog een vrije wil ?"

Wat ik me nog steeds afvraag is .. als God een hemel en aarde kon scheppen waarin de mens een vrije wil heeft én geen zonde begaat.. waarom heeft God dat dan niet gedaan ❓ 

Kon God dat niet ? Vast wel! 

Waarom dan de schepping zoals wij die nu leven  ❓

Omdat God het wel kon maar niet wilde. 

Kennelijk is het wel kunnen doen van  -zonde-  en derhalve ook het plaatsvinden van zondes een keuze van God geweest. Maar waarom ❓❓❓

Kan God een steen maken die Hijzelf niet kan tillen? Kan God delen door nul? Kan God, kan God...? Wie zal het zeggen? Wij kennen nog niet eens 10 procent van onze eigen oceanen, dus hoe kunnen wij bepalen wat God, die het hele universum en alles daarbuiten geschapen heeft, wel en niet kan?
Het enige handvat dat we hebben is de logica. Die lijkt universeel genoeg te zijn om ermee te achterhalen wat almacht wel en niet kan behelsen. Wellicht ook goed te melden dat het katholicisme Gods almacht ook niet zo absoluut duidt.

Dus tja. Kan God ons de keuze geven wel of niet Hem te verlaten, zonder de mogelijkheid Hem te verlaten? Kan Hij ons de keuze geven wel of niet met Hem samen te wonen, als er maar één woning is? Kan God ons de keuze geven Hem lief te hebben of Hem af te wijzen, als we alleen maar kunnnen liefhebben?
Sommigen menen misschien dat je prima nog vrije wil kan hebben als je alleen maar lief kan hebben. Ik geloof daar niet in.
Als vrije wil niet ook over de meest wezenlijke dingen gaat, dan is het geen vrije wil meer, maar hoogstens wat extra bewegingsruimte om te leven naar een keuze die al voor jou gemaakt is. Heel gezellig als je een huiskat bent die opgenomen wordt bij een goedwillend baasje, maar wij zijn geen huiskatten.

Blijkbaar is totale vrijheid niet mogelijk zonder de vrijheid Hem niet te beminnen. Zoals ik al zei: dat is een hoge prijs, want daardoor kunnen we ook kwaad doen.
Maar die prijs is het blijkbaar waard, want zonder die mogelijkheid is er blijkbaar geen betekenisvolle liefde mogelijk. En liefde zonder betekenis is feitelijk geen liefde meer.

[Petra. 716]

20 uur geleden zei Robert Frans:

Kan God een steen maken die Hijzelf niet kan tillen? Kan God delen door nul? Kan God, kan God...? Wie zal het zeggen? Wij kennen nog niet eens 10 procent van onze eigen oceanen, dus hoe kunnen wij bepalen wat God, die het hele universum en alles daarbuiten geschapen heeft, wel en niet kan?

Yep, we weten het niet. 

Dat vind ik ook wel het mooie aan possibilianism, de stelling dat er meer is wat we niet weten dan wat we wel weten. 

 

20 uur geleden zei Robert Frans:

Het enige handvat dat we hebben is de logica. Die lijkt universeel genoeg te zijn om ermee te achterhalen wat almacht wel en niet kan behelsen. Wellicht ook goed te melden dat het katholicisme Gods almacht ook niet zo absoluut duidt.

Dus tja. Kan God ons de keuze geven wel of niet Hem te verlaten, zonder de mogelijkheid Hem te verlaten? Kan Hij ons de keuze geven wel of niet met Hem samen te wonen, als er maar één woning is? Kan God ons de keuze geven Hem lief te hebben of Hem af te wijzen, als we alleen maar kunnnen liefhebben?
Sommigen menen misschien dat je prima nog vrije wil kan hebben als je alleen maar lief kan hebben. Ik geloof daar niet in.

Die gedachte had ik ook. Vandaar dat ik me afvroeg of je nog wel een vrije wil hebt als je -alleen maar kan goed doen, liefhebben etc. en dus geen sprake kan zijn van zonde. 

  

20 uur geleden zei Robert Frans:

Als vrije wil niet ook over de meest wezenlijke dingen gaat, dan is het geen vrije wil meer, maar hoogstens wat extra bewegingsruimte om te leven naar een keuze die al voor jou gemaakt is. Heel gezellig als je een huiskat bent die opgenomen wordt bij een goedwillend baasje, maar wij zijn geen huiskatten.

Precies!  

Alhoewel...honden hebben baasjes, katten hebben personeel  😁

 

Citaat

Blijkbaar is totale vrijheid niet mogelijk zonder de vrijheid Hem niet te beminnen. Zoals ik al zei: dat is een hoge prijs, want daardoor kunnen we ook kwaad doen.
Maar die prijs is het blijkbaar waard, want zonder die mogelijkheid is er blijkbaar geen betekenisvolle liefde mogelijk. En liefde zonder betekenis is feitelijk geen liefde meer.

Nou hehe, die kant zat ik dus ook op te denken. Vandaar mijn gedachte dat het kwaad kennelijk nodig is. Of ehhh.... het kwaad is ergens goed voor. Paradoxaal genoeg. 

 

22 november 2022 bewerkt door Petra.

[Robert Frans 1.653]

2 uur geleden zei Petra.:

Yep, we weten het niet. 

Dat vind ik ook wel het mooie aan possibilianism, de stelling dat er meer is wat we niet weten dan wat we wel weten.

Dat is wat het katholicisme ook leert. Al zouden we duizend dogma's hebben, dan nog zou dat niets zijn vergeleken met wat wij niet weten.
Maar dat wát wij weten, moet wel consistent zijn in zichzelf en met de feiten, om waar te kunnen zijn. God kan niet de ene dag een Drievuldigheid zijn en de andere dag niet. Jezus kan niet de ene dag verrezen zijn uit de doden en de andere dag niet. De eucharistie kan niet de ene dag de werkelijke tegenwoordigstelling van Christus zijn en de andere dag slechts een symbolische maaltijd.

Citaat

Nou hehe, die kant zat ik dus ook op te denken. Vandaar mijn gedachte dat het kwaad kennelijk nodig is. Of ehhh.... het kwaad is ergens goed voor. Paradoxaal genoeg.

Ik maak dus onderscheid tussen het kwaad en de mogelijkheid kwaad te doen. Die mogelijkheid is een voortvloeisel uit de vrije wil, het kwaad niet per se. Daar is het immers vrije wil voor: je hóéft niet voor het kwaad te kiezen en dat is zelfs een stuk beter ook.
Vergelijk het met een moeder die graag wil dat haar dochter van de drugs afblijft, maar haar niet wil opsluiten of 24/7 als een Big Mother in de gaten wil houden om dat koste wat het kost te voorkomen.
Ze wil dus dat zij haar eigen keuzes maakt en uit zichzelf de drugs mijdt en ze zal haar vast niet meteen verstoten als zij toch drugs uitprobeert. Maar ze ziet die drugs absoluut niet als noodzakelijk voor haar ontwikkeling en ziet veel liever dat ze zich er verre van houdt.

[Petra. 716]

15 uur geleden zei Robert Frans:

Dat is wat het katholicisme ook leert. Al zouden we duizend dogma's hebben, dan nog zou dat niets zijn vergeleken met wat wij niet weten.
Maar dat wát wij weten, moet wel consistent zijn in zichzelf en met de feiten, om waar te kunnen zijn. God kan niet de ene dag een Drievuldigheid zijn en de andere dag niet. Jezus kan niet de ene dag verrezen zijn uit de doden en de andere dag niet. De eucharistie kan niet de ene dag de werkelijke tegenwoordigstelling van Christus zijn en de andere dag slechts een symbolische maaltijd.

Wat wij denken zeker te weten is altijd een momentopname gebleken. 

Als je Heilspedagogie als doorlopend proces beschouwd is verandering de consistentie. 

 

15 uur geleden zei Robert Frans:

Ik maak dus onderscheid tussen het kwaad en de mogelijkheid kwaad te doen. Die mogelijkheid is een voortvloeisel uit de vrije wil, het kwaad niet per se. Daar is het immers vrije wil voor: je hóéft niet voor het kwaad te kiezen en dat is zelfs een stuk beter ook.

Ik maak ook dat onderscheid. 

En dat zelfs met inbegrip van de wetenschap dat wat wij -het kwaad- vinden ook nogal aan verandering onderhevig is. 

Er zijn een hoop dingen die wij nu tot -kwaad- rekenen die ooit -goed- waren en ...omgekeerd idem.   

 

15 uur geleden zei Robert Frans:

Vergelijk het met een moeder die graag wil dat haar dochter van de drugs afblijft, maar haar niet wil opsluiten of 24/7 als een Big Mother in de gaten wil houden om dat koste wat het kost te voorkomen.
Ze wil dus dat zij haar eigen keuzes maakt en uit zichzelf de drugs mijdt en ze zal haar vast niet meteen verstoten als zij toch drugs uitprobeert. Maar ze ziet die drugs absoluut niet als noodzakelijk voor haar ontwikkeling en ziet veel liever dat ze zich er verre van houdt.

Yep. 

Ik moet denken aan de sigaretten reclames omdat roken zo goed, gezond en gezellig was. En natuurlijk ook stoer voor de cowboy liefhebbers. 😁      

[Petra. 716]

1 uur geleden zei Robert Frans:

En laten we eerlijk zijn: gaan veel topics en posts van jou ook niet vaak over morele (feministische) kwesties? Dat mag hoor en niemand zou je dat kwalijk moeten nemen, maar wat je geeft is natuurlijk wel wat je krijgt.

[TTC 1.560]

Op 18-8-2022 om 05:30 zei Petra.:

Maar... als we alleen nog maar Goed willen zodra God dat wil.. waarom is er dan NU nog kwaad in de wereld? Wil God het nog niet? Whyyyyyyy ? 

Argus Panoptes of Argus was een reus uit de Griekse mythologie die over zijn gehele lichaam honderd ogen bezat, waarvan er nooit meer dan twee tegelijk sliepen. De uitdrukking 'iets met argusogen gadeslaan' wil dan ook zeggen dat men ergens waakzaam en met enig wantrouwen naar kijkt.

[Hopper 813]

Op 22-11-2022 om 09:50 zei Robert Frans:

 God kan niet de ene dag een Drievuldigheid zijn en de andere dag niet.

God kan natuurlijk ook de Drievuldigheid zijn en toch één blijven.

[TTC 1.560]

1 uur geleden zei Hopper:

God kan natuurlijk ook de Drievuldigheid zijn en toch één blijven.

In hoeverre we dat überhaupt degelijk begrepen zouden kunnen hebben, lijkt schematherapie veel vaker op het leggen van een mandala.

[TTC 1.560]

Op 23-11-2022 om 01:58 zei Petra.:

Als je Heilspedagogie als doorlopend proces beschouwd is verandering de consistentie. 

Bizar verdacht lijkend op wat Heraclitus gisteren nog zei, alles stroomt. 

[TTC 1.560]

Op 22-11-2022 om 09:50 zei Robert Frans:

Al zouden we duizend dogma's hebben, dan nog zou dat niets zijn vergeleken met wat wij niet weten.

Hoe sommigen quasi onnavolgbaar van een platte schijf een kegel weten te maken, lijkt meer op artisanaal potten bakken dan dat je zou verwachten dat ze überhaupt nog enige meerwaarde uit hun maar al te fragiele fluwelen hoedjes zouden kunnen toveren.

[TTC 1.560]

Op 18-8-2022 om 05:30 zei Petra.:

Zou er ooit een aarde zonder zonde zijn? Of zou dat alleen in de hemel kunnen plaatsvinden? Of... is het niet mogelijk? (Er was immers al oorlog in de hemel moet afvallige engelen). Maar zeg nou.. dat God een hemel of aarde wil waar geen kwaad/zonde meer plaatsvindt.. kunnen mensen dan nog wel een vrije wil hebben? Houdt een vrije wil in dat je ook kunt kiezen voor het kwade? Als je alleen nog maar kunt kiezen voor Gods wil.. kun je je wil dan nog wel een vrije wil noemen? Maar... als we alleen nog maar Goed willen zodra God dat wil.. waarom is er dan NU nog kwaad in de wereld? Wil God het nog niet? Whyyyyyyy?

Voor het aliën-handsyndroom is de standaard neurologische verklaring dat de gevoelde wil weergegeven door de taaldominante linker hemisfeer niet correspondeert met de handelingen uitgevoerd door de niet-taaldominante rechter hemisfeer, en zo suggererend dat de twee hemisferen onafhankelijk besef van vrije wil zouden kunnen hebben.

[Henry 13]

Citaat

Jesaja 45:7
Ik formeer het licht, en schep de duisternis; Ik maak den vrede en schep het kwaad, Ik, de HEERE, doe al deze dingen.

God heeft goed en kwaad gemaakt. In de Tenach heeft de Satan helemaal geen eigen macht, hij is geschapen door God met als doel de mens te testen. Het is in de Tenach geen gevallen engel, dat idee is pas veel later ontwikkeld. Het is aan ons als mens om te kiezen. Daarom heeft de mens vrije wil. De mens is in zijn beeld geschapen, dus ik ben van mening dat de mens niet inherent geneigd is tot het kiezen van kwaad. Dat is wel Calvinisme ten top. Dat zou ook sadisme zijn toch? Dat God de mens maakt, in zijn beeld, en dan vervolgens zo maakt dat hij van tevoren al weet dat hij voor het kwaad gaat kiezen. Het verhaal van de zondeval bijv. als eerste zonde kan op heel veel manieren worden uitgelegd. Eén van de zienswijzen is dat God de boom van de kennis van goed en kwaad had geplaatst met een reden. Namelijk in de hoop dat de mens zou kiezen hiervan te eten. Adam en Eva moesten zelf kiezen of ze in de hof van Eden zouden blijven, of dat ze zelf zouden kiezen voor het kwaad. Uiteindelijk hebben ze gekozen om van de boom te eten, waardoor ze verbannen werden naar een plaats buiten de hof van Eden. Aldaar zou het leven heel zwaar worden. Maar, op die plek zouden ze het licht vormen voor de wereld waarin ze terecht kwamen. God was blij dat ze die keuze hadden genomen, hoewel ze wisten dat het heel zwaar ging worden. Dus, volgens mij is er altijd vrije keuze. 

[Fundamenteel 1.017]

4 minuten geleden zei Henry:

God heeft goed en kwaad gemaakt. In de Tenach heeft de Satan helemaal geen eigen macht, hij is geschapen door God met als doel de mens te testen. Het is in de Tenach geen gevallen engel, dat idee is pas veel later ontwikkeld. Het is aan ons als mens om te kiezen. Daarom heeft de mens vrije wil. De mens is in zijn beeld geschapen, dus ik ben van mening dat de mens niet inherent geneigd is tot het kiezen van kwaad. Dat is wel Calvinisme ten top. Dat zou ook sadisme zijn toch? Dat God de mens maakt, in zijn beeld, en dan vervolgens zo maakt dat hij van tevoren al weet dat hij voor het kwaad gaat kiezen. Het verhaal van de zondeval bijv. als eerste zonde kan op heel veel manieren worden uitgelegd. Eén van de zienswijzen is dat God de boom van de kennis van goed en kwaad had geplaatst met een reden. Namelijk in de hoop dat de mens zou kiezen hiervan te eten. Adam en Eva moesten zelf kiezen of ze in de hof van Eden zouden blijven, of dat ze zelf zouden kiezen voor het kwaad. Uiteindelijk hebben ze gekozen om van de boom te eten, waardoor ze verbannen werden naar een plaats buiten de hof van Eden. Aldaar zou het leven heel zwaar worden. Maar, op die plek zouden ze het licht vormen voor de wereld waarin ze terecht kwamen. God was blij dat ze die keuze hadden genomen, hoewel ze wisten dat het heel zwaar ging worden. Dus, volgens mij is er altijd vrije keuze. 

Volgens wat ik gelezen heb was satan een engel van het licht die door zijn eigen trots rebelleerde tegen God en de mens. Een deel van de engelen volgde satan en leerde de mensen wapens maken, landbouw,  jagen, ... Henoch.

Het is wel zo dat die satan gebonden is aan de wil en wet van God zoals we in Job lezen.

[Petra. 716]

3 uur geleden zei Henry:

Maar, op die plek zouden ze het licht vormen voor de wereld waarin ze terecht kwamen. God was blij dat ze die keuze hadden genomen, hoewel ze wisten dat het heel zwaar ging worden. Dus, volgens mij is er altijd vrije keuze. 

Hi Henry, mooie post hoor.

Ik had hier s een topic gemaakt met een yt van rabbi Manis Friedman waarin ie uitlegt dat het idd hun bewuste keuze was omdat God dat van ze vroeg. 

Edoch...de vraag in dit topic was niet of er vrije keuze is (wat jij kennelijk als vrije wil ziet, ikke ook trouwens), maar de vraag was ...of je een vrije wil kunt hebben als er geen zonde bestaat. 

Hinkend op de idee...dat als je vrijwillig kiest er wel wat te kiezen moet zijn. Als er geen zondes (lees: slechte dingen) bestaan kun je daar ook niet voor kiezen. Heb je wel een vrije wil als er niet voor zondes te kiezen valt? 

 

25 augustus 2023 bewerkt door Petra.

[Hopper 813]

3 uur geleden zei Henry:

God heeft goed en kwaad gemaakt. In de Tenach heeft de Satan helemaal geen eigen macht, hij is geschapen door God met als doel de mens te testen. Het is in de Tenach geen gevallen engel, dat idee is pas veel later ontwikkeld. Het is aan ons als mens om te kiezen. Daarom heeft de mens vrije wil. De mens is in zijn beeld geschapen, dus ik ben van mening dat de mens niet inherent geneigd is tot het kiezen van kwaad. Dat is wel Calvinisme ten top. Dat zou ook sadisme zijn toch? Dat God de mens maakt, in zijn beeld, en dan vervolgens zo maakt dat hij van tevoren al weet dat hij voor het kwaad gaat kiezen. Het verhaal van de zondeval bijv. als eerste zonde kan op heel veel manieren worden uitgelegd. Eén van de zienswijzen is dat God de boom van de kennis van goed en kwaad had geplaatst met een reden. Namelijk in de hoop dat de mens zou kiezen hiervan te eten. Adam en Eva moesten zelf kiezen of ze in de hof van Eden zouden blijven, of dat ze zelf zouden kiezen voor het kwaad. Uiteindelijk hebben ze gekozen om van de boom te eten, waardoor ze verbannen werden naar een plaats buiten de hof van Eden. Aldaar zou het leven heel zwaar worden. Maar, op die plek zouden ze het licht vormen voor de wereld waarin ze terecht kwamen. God was blij dat ze die keuze hadden genomen, hoewel ze wisten dat het heel zwaar ging worden. Dus, volgens mij is er altijd vrije keuze. 

Ik ben van mening dat de mens niet deugt en geneigd is tot het kwaad.  Echter, Eva is ten onrechte afgebeeld als de kwaaie pier.  Zij is de moeder der mensheid en Adam is maar een aanhangsel.  De mens moet wandelen door het dal van goed en kwaad om uit eigen keuze te kiezen voor.....niet voor het goede.   Waar de mens wel voor kan kiezen valt te lezen in het citaat van Jesaja 45:7.

[Petra. 716]

13 uur geleden zei Hopper:

  Echter, Eva is ten onrechte afgebeeld als de kwaaie pier.  Zij is de moeder der mensheid en Adam is maar een aanhangsel.  

Natuurlijk 😃

[Henry 13]

Op 25-8-2023 om 17:16 zei Petra.:

Hi Henry, mooie post hoor.

Ik had hier s een topic gemaakt met een yt van rabbi Manis Friedman waarin ie uitlegt dat het idd hun bewuste keuze was omdat God dat van ze vroeg. 

Edoch...de vraag in dit topic was niet of er vrije keuze is (wat jij kennelijk als vrije wil ziet, ikke ook trouwens), maar de vraag was ...of je een vrije wil kunt hebben als er geen zonde bestaat. 

Hinkend op de idee...dat als je vrijwillig kiest er wel wat te kiezen moet zijn. Als er geen zondes (lees: slechte dingen) bestaan kun je daar ook niet voor kiezen. Heb je wel een vrije wil als er niet voor zondes te kiezen valt? 

 

Die YT heb ik inderdaad ook gezien. De uitleg is niet direct in de commentaren op de Tenach te vinden, maar is een uitleg vanuit de Talmud dacht ik. Het punt was dat er in de hof van Eden geen zonde was, maar dat de mens koos om toe te geven aan de verleiding, die er dus volgens dit verhaal bewust was geplant. Geen zonde, wel een verleiding, en dus toch vrije wil om daarvoor te kiezen. Terzijde overigens is in de uitleg van Manis Friedman de slang ook helemaal niet iets kwaads, maar gewoon een wezen dat de opdracht van God uitvoerde. God kon immers niet zelf direct aan de mens vragen of hij alsjeblieft de hof van Eden uit wou gaan om de rest van de wereld te redden. Dat zou oneerlijk zijn. Volgens dezelfde uitleg was de 'Zondeval' ook geen zonde, omdat er nog helemaal geen Wet bestond om tegen te zondigen of te overtreden. Maar dat gaat helemaal buiten dit topic. Ik doel dus op de vrije wil om te kiezen voor iets in een toestand van zondeloosheid, zoals in de hof van Eden helemaal aan het begin was. 

[Petra. 716]

22 uur geleden zei Henry:

Het punt was dat er in de hof van Eden geen zonde was, maar dat de mens koos om toe te geven aan de verleiding, die er dus volgens dit verhaal bewust was geplant. Geen zonde, wel een verleiding, en dus toch vrije wil om daarvoor te kiezen.

Geen zonde, maar wel verleiding. En om daarvoor te kiezen heb je een vrije wil. 

Als ik je goed begrijp is dat je antwoord. 

Maar...is die verleiding dan geen zonde ? Ik denk dat je goeie en slechte verleiding kunt hebben. Dus...als er sprake is van slechte verleiding(en) dan is het toch niet een wereld zonder zonde te noemen ? !

 

29 augustus 2023 bewerkt door Petra.

[TTC 1.560]

16 minuten geleden zei Petra.:

Maar...is die verleiding dan geen zonde ? Ik denk dat je goeie en slechte verleiding kunt hebben. Dus...als er sprake is van slechte verleiding(en) dan is het toch niet een wereld zonder zonde te noemen ? !

Heel soms is het toch ook wel even schrikken, wanneer je iets aandacht geeft.