Een hemel of aarde zonder zonde.. heb je dan nog een vrije wil ?

[Hopper 813]

23 minuten geleden zei TTC:

’T is alleen maar te hopen dat ze met WOIII wachten tot na het WK, er zou nogal protest op komen anders.

Van de toekomst is een ding zeker: niemand die er wat van af weet.  Waarom zou ik me dan met de toekomst bezig houden?

[TTC 1.560]

3 minuten geleden zei Hopper:

Van de toekomst is een ding zeker: niemand die er wat van af weet.  Waarom zou ik me dan met de toekomst bezig houden?

We houden het niet voor mogelijk, nu heeft er weer iemand internet afgeschaft. 

[Hopper 813]

15 minuten geleden zei TTC:

We houden het niet voor mogelijk, nu heeft er weer iemand internet afgeschaft. 

Het illusionaire zelf afschaffen ziet men dan weer over het hoofd: Matt 16:25

[TTC 1.560]

1 minuut geleden zei Hopper:

Het illusionaire zelf afschaffen ziet men dan weer over het hoofd: Matt 16:25

We kunnen onmogelijk van de nieuwe Messias verwachten dat hij kan tellen, destijds bestonden er immers geen computers. 

[Hopper 813]

Zojuist zei TTC:

We kunnen onmogelijk van de nieuwe Messias verwachten dat hij kan tellen, destijds bestonden er immers geen computers. 

Er hoeft niet geteld te worden, enig'geboren wil zeggen dat er maar een is.

[TTC 1.560]

Zojuist zei Hopper:

Er hoeft niet geteld te worden, enig'geboren wil zeggen dat er maar een is.

Uiteraard niet, getallen zijn louter abstracties en die zijn er altijd in overvloed, en ze verdampen op mysterieuze wijze. 

[Petra. 716]

Op 14-11-2022 om 04:28 zei Robert Frans:

Een dergelijk dualisme leert het christendom echter niet en ik zelf geloof daar ook niet in. Het goede heeft het kwade volstrekt niet nodig om te bestaan, maar andersom wel.

Maar dat is toch juist het uitgangspunt van de Theodicee van de vrije wil 

"Volgens de theodicee van de vrije wil accepteert God het bestaan van het kwaad in de wereld omdat de mens pas iets heeft aan zijn vrije wil als hij er ook iets mee te kiezen heeft. Het Kwaad bestaat dus zodat de mens een keuze kan maken ertegen".

 

 

Op 14-11-2022 om 04:28 zei Robert Frans:

Wie eenmaal in het licht en de liefde leeft, zal geen enkele vorm van kwaad ook maar enigszins aantrekkelijk vinden, laat staan nodig. Waarom een flauwe, slechte en schimmige pervertering van het schone nog dulden, als je de Schoonheid zelf in alle volheid, pracht en verrukking op elk moment van de dag mag genieten?

Ja, waarom ???? Dat vroeg ik me af. Vandaar dit topic.

Als dat zo was waarom was er dan oorlog in de hemel, met afvallige engelen ? 

Leefden de hemelbewoners dan niet in het licht en de liefde op dat moment ? Waarom dan niet ? 

Vonden ze het kwaad aantrekkelijk, was het nodig, of denken wij dat het kwaad was maar was dat het niet ? 

 

 

Citaat

Als je in de hemel een dergelijk dualisme zou opperen, zullen ze er eerder vrolijk en hartelijk om lachen (uiteraard zonder jou uit te lachen!) en je vol blijdschap en enthousiasme van harte uitnodigen om die vreemde, destructieve verslaving achter je te laten. Ze zullen je er graag bij helpen, nu al.

 

Wel.. hartelijk lachen knapt een mens van op, en lachen met hemelbewoners lijkt me helemaal gezellig. 😀

Maar als er een vrije wil is in de hemel, en dat (inmiddels wel) een voorbeeld is van een wereld waarin de mens een vrije wil heeft en toch nooit zondigt. Waarom die mogelijke wereld dan niet meteen scheppen?

 

 

 

 

 

15 november 2022 bewerkt door Petra.

[TTC 1.560]

2 uur geleden zei Petra.:

Maar als er een vrije wil is in de hemel, en dat (inmiddels wel) een voorbeeld is van een wereld waarin de mens een vrije wil heeft en toch nooit zondigt. Waarom die mogelijke wereld dan niet meteen scheppen?

Ja, waarom niet eigenlijk. 

[Petra. 716]

40 minuten geleden zei TTC:

Ja, waarom niet eigenlijk. 

Heb ik je stil gekregen ? 😁😉

 

[TTC 1.560]

2 minuten geleden zei Petra.:

Heb ik je stil gekregen ? 😁😉

 

Heb je die logicakwesties al kunnen oplossen? Altijd interessante oefening om beter te kunnen begrijpen waarom de hemel altijd ergens anders is.  💖🙄

[Petra. 716]

13 minuten geleden zei TTC:

Heb je die logicakwesties al kunnen oplossen? 

Welke logicakwesties ? (Er zijn er nogal wat)

 

13 minuten geleden zei TTC:

 Altijd interessante oefening om beter te kunnen begrijpen waarom de hemel altijd ergens anders is.  💖🙄

... mijn gedachte is dat het gras helemaal niet altijd groener is bij de buren. 💚

15 november 2022 bewerkt door Petra.

[TTC 1.560]

1 minuut geleden zei Petra.:

Welke logicakwesties ? (Er zijn er nogal wat)

Hebben ze netjes in een oefening ondergebracht, bij Ockhams scheermes. Wees er voorzichtig mee, het is immers nog simpeler dan het lijkt. 🙃😉

5 minuten geleden zei Petra.:

... mijn gedachte is dat het gras helemaal niet altijd groener is bij de buren. 💚

Mag je wel zeggen, ondanks die schijn vaak wordt opgewekt. ☀️

[Petra. 716]

14 minuten geleden zei TTC:

Hebben ze netjes in een oefening ondergebracht, bij Ockhams scheermes. Wees er voorzichtig mee, het is immers nog simpeler dan het lijkt. 🙃😉

Oh... die zie ik voor het eerst.  Herkaderen, 0 input. Opgelost en klaar. 

  

Citaat

Mag je wel zeggen, ondanks die schijn vaak wordt opgewekt. ☀️

Schoon die schone schijn hè. 😉

Mijn levensmotto:  zorg dat je altijd je feestmuts en slingers in je eigen rugzakje hebt zitten; zit je er nooit om verlegen. 🍀

          

15 november 2022 bewerkt door Petra.

[TTC 1.560]

2 minuten geleden zei Petra.:

Oh... die zie ik voor het eerst.  Herkaderen, 0 input. Opgelost en klaar. 

Wist dat ik op jou kon rekenen, vertel het aub aan niemand verder. 😏

7 minuten geleden zei Petra.:

Mijn levensmotto:  zorg dat je altijd je feestmuts en slingers in je eigen rugzakje hebt zitten; zit je er nooit om verlegen.           

Mooie leuze, keep on swinging. 

[Robert Frans 1.654]

12 uur geleden zei Petra.:

Maar dat is toch juist het uitgangspunt van de Theodicee van de vrije wil "Volgens de theodicee van de vrije wil accepteert God het bestaan van het kwaad in de wereld omdat de mens pas iets heeft aan zijn vrije wil als hij er ook iets mee te kiezen heeft. Het Kwaad bestaat dus zodat de mens een keuze kan maken ertegen".

Het kwaad accepteren is echter iets anders dan het kwaad nodig hebben. De mogelijkheid om kwaad te doen is de prijs die we betalen voor onze vrije wil, maar de prijs is niet het kwaad zelf. We kunnen immers probleemloos levenslang nooit kwaad doen en toch onze vrije wil uitoefenen.

Citaat

Ja, waarom???? Dat vroeg ik me af. Vandaar dit topic.

Als dat zo was waarom was er dan oorlog in de hemel, met afvallige engelen?

Leefden de hemelbewoners dan niet in het licht en de liefde op dat moment? Waarom dan niet?

Vonden ze het kwaad aantrekkelijk, was het nodig, of denken wij dat het kwaad was maar was dat het niet?

Het kwaad kan zich heel aantrekkelijk voordoen inderdaad. Jezus waarschuwde al dat de satan zich kan voordoen als een engel van het licht.
Dat komt omdat zij een pervertering is van het goede, waardoor het aanvankelijk heel mooi, leuk, lekker en onschuldig lijkt. Maar dat is het dus nooit.

Citaat

Maar als er een vrije wil is in de hemel, en dat (inmiddels wel) een voorbeeld is van een wereld waarin de mens een vrije wil heeft en toch nooit zondigt. Waarom die mogelijke wereld dan niet meteen scheppen?

De menselijke hemelbewoners zondigen niet meer, omdat zij op aarde in hun doen en laten de keuze daarin hebben gemaakt. De aarde is precies bedoeld als de plaats waar we in vrijheid voor of tegen God kiezen. Het hiernamaals is vervolgens de bevestiging ervan.
De hemelbewoners hebben dus nog altijd een volledig intacte vrije wil, maar de behoefte om kwaad te doen is simpelweg compleet verdwenen. Net zoals je totaal geen behoefte kunt hebben om drugs te proberen, ook al heb je alle mogelijkheden daartoe.

Waar engelen zuiver geestelijk zijn en dieren zuiver biologisch, is de mens zowel geestelijk als biologisch. Zij vormt dus de eenheid tussen hemel en aarde, de band die God met zijn schepping heeft gesmeed.
God wilde ons dus niet uitsluitend als engelen of als dieren scheppen, maar wilde ons het meest volledig laten delen in zijn scheppingskracht en zo in zijn liefde. Net zoals Hij zowel op aarde als in de hemel kan verkeren, zo kan de mens dat ook.
En om dat te doen, achtte Hij het in zijn ondoorgrondelijke wijsheid nodig om ons precies te scheppen zoals wij geschapen zijn. Anders zou Hij het beslist anders hebben gedaan.

Bedenk wel dat de harde scheiding tussen hemel en aarde door de zondeval is veroorzaakt. Oorspronkelijk was die scheiding niet zo hard: weliswaar gingen we biologisch gewoon dood, net als nu, maar leefden we op aarde alsof we al in de hemel waren en leefden we daarna in de hemel alsof we nog op aarde waren.
Uiteindelijk zullen hemel en aarde ten volle één worden; een voornemen dat God denk ik altijd al heeft gehad en nu met de dood en verrijzenis van Christus hier alsnog weer mogelijk heeft gemaakt.
Hoe precies, dat is een mysterie, maar we hebben er wel onze (bijbelse) ideeën over en in onze verhalen en culturen kom je vele duidingen van het Offer tegen, als je maar weet te zoeken.

[Petra. 716]

11 uur geleden zei Robert Frans:

De menselijke hemelbewoners zondigen niet meer, omdat zij op aarde in hun doen en laten de keuze daarin hebben gemaakt. De aarde is precies bedoeld als de plaats waar we in vrijheid voor of tegen God kiezen. Het hiernamaals is vervolgens de bevestiging ervan.

De hemelbewoners hebben dus nog altijd een volledig intacte vrije wil, maar de behoefte om kwaad te doen is simpelweg compleet verdwenen. Net zoals je totaal geen behoefte kunt hebben om drugs te proberen, ook al heb je alle mogelijkheden daartoe.

Maar dat is wat ik bedoelde: "de behoefte om kwaad te doen is simpelweg compleet verdwenen". 

Kennelijk was die behoefte in potentie aanwezig.  God had de mens immers ook direct al zonder die behoefte kunnen scheppen.  Je kan het dus ook als -nodig-  zien in de zin van functioneel. Als onderdeel van Gods Plan. Dat klinkt imo ook logischer als ik het op de hemelse oorlog betrek. Alsof God nog niet eens engelen volmaakt kon scheppen en na hun opstand niet eens een paar engelen in toom kon houden, of weer terug in het gareel kon krijgen. Dat klinkt toch slap. Dus is het toch veel logischer dat het zo gepland en geWild was.  Evenals het vervolg met Adam & Eva. 

11 uur geleden zei Robert Frans:

En om dat te doen, achtte Hij het in zijn ondoorgrondelijke wijsheid nodig om ons precies te scheppen zoals wij geschapen zijn. Anders zou Hij het beslist anders hebben gedaan.

 Yep! Dat bedoel ik. 

 

11 uur geleden zei Robert Frans:

Het kwaad kan zich heel aantrekkelijk voordoen inderdaad. Jezus waarschuwde al dat de satan zich kan voordoen als een engel van het licht.
Dat komt omdat zij een pervertering is van het goede, waardoor het aanvankelijk heel mooi, leuk, lekker en onschuldig lijkt. Maar dat is het dus nooit.

"Dat is het dus nooit"; komt over als een extreem pessimistische -alles wat mooi, leuk en lekker is..is foute foei- gedachte.  Dat is imo onnodig doorgeslagen. 

Het is namelijk ook het Goede wat zich niet alleen aantrekkelijk voordoet maar ook is, omdat het Goede wel degelijk heel mooi, leuk en lekker IS. 

Er is niks mis met genieten, daar heb je je zintuigen voor gekregen. Eten: lekker klaargemaakt, mooi opgediend, leuk gezelschap. Het probleem is niet het genieten van je eten, integendeel zonder je smaakpapillen en reukvermogen zou je eten niet lekker vinden en zelfs dood gaan. Het is pas een probleem als je geen onderscheid kunt maken tussen gezonde eetlust en de extremen. (Vraatzucht of anorexia bv.).

  

 

 

 

 

16 november 2022 bewerkt door Petra.

[Robert Frans 1.654]

6 uur geleden zei Petra.:

Maar dat is wat ik bedoelde: "de behoefte om kwaad te doen is simpelweg compleet verdwenen". 

Kennelijk was die behoefte in potentie aanwezig.  God had de mens immers ook direct al zonder die behoefte kunnen scheppen.  Je kan het dus ook als -nodig-  zien in de zin van functioneel. Als onderdeel van Gods Plan. Dat klinkt imo ook logischer als ik het op de hemelse oorlog betrek. Alsof God nog niet eens engelen volmaakt kon scheppen en na hun opstand niet eens een paar engelen in toom kon houden, of weer terug in het gareel kon krijgen. Dat klinkt toch slap. Dus is het toch veel logischer dat het zo gepland en geWild was.  Evenals het vervolg met Adam & Eva. 

Ik heb inderdaad weleens de theorie gehoord dat het Kruis en dus ook de zondeval altijd al tot Gods plan zouden hebben behoord. De Paasjubel tijdens de Paaswake lijkt daar zelfs wel een beetje naar te hinten: 'O felix culpa, o gelukkige schuld, die zo'n grote Verlosser verdiend heeft!'
Dat nodigt uit tot mystieke overwegingen, die wellicht niet zomaar in woorden uit te drukken zijn zonder er allerlei misverstanden door te creëren.
Uiteindelijk zijn Gods wegen hierin voor ons echt ondoorgrondelijk, maar we weten wel dat Hij de dood van de zondaar niet wil, dat Hij de zonde haat en het recht liefheeft. In die context moet je zijn heilshandelen denk ik altijd duiden.

God kan inderdaad prima ingrijpen in de vrije wil van de engelen en de mensen, om ze weer in het gareel te houden. Dat is wat vandaag de dag veel machthebbers ook maar wat graag zouden willen doen en soms ook volop proberen.
Maar God wil dat niet. Hij wil dat wij uit onszelf Hem beminnen en het goede doen, dat wij zélf ontdekken waarom Gods liefde ons alles waard is. Hij wil ons niet veroveren en overmeesteren, maar ons net zo vrij maken als Hijzelf is. En ook als wij kwaad doen en daardoor beschadigd en afgesneden van God raken, blijft Hij ons uitnodigen om terug te keren.
De deur van de duistere kerker waar wij in opgesloten zitten, is al lang geleden door Christus ingetrapt. We hoeven alleen nog maar op te staan om het nu nog felle en zeer pijnlijke, maar daarna welddadige en bevrijdende Licht in te stappen.
 

Citaat

"Dat is het dus nooit"; komt over als een extreem pessimistische -alles wat mooi, leuk en lekker is..is foute foei- gedachte.  Dat is imo onnodig doorgeslagen.

Dat schreef ik ook niet. Ik schreef dat het kwaad aanvankelijk zo overkomt, niet dat het mooie, leuke en lekkere het kwaad ís. Ik zeg hiermee juist dat het kwaad dat uiteindelijk níét is, dat ze je daarmee bedriegt.

Citaat

Het is namelijk ook het Goede wat zich niet alleen aantrekkelijk voordoet maar ook is, omdat het Goede wel degelijk heel mooi, leuk en lekker IS. 

Klopt zeker. Het goede hoeft zich dan ook niet als zodanig voor te doen, omdat dat uit haarzelf voortkomt. Maar bedenk je wel dat het goede soms van je vraagt dat je moeilijke keuzes moet maken en je eigen ideeën over wat een gelukkig (en gemakkelijk) leven is en over waar je wel of geen recht op zou hebben soms radicaal zal moeten omgooien.
Dit zie je zelfs al in de kleine dingen: het is voor héél veel mensen schijnbaar veel gemakkelijker en leuker om onbekommerd lekker vaak nieuwe kleding te kopen, samen met je net zo trendy vriendenkring de mode te volgen en deze na een paar keer dragen weer weg te gooien.
Maar uiteindelijk wordt je daar niet gelukkiger van. Dus is het juist beter om alleen nieuwe kleding te kopen als de oude afgedragen is, zoveel mogelijk rekening te houden met of het op eerlijke, duurzame wijze gemaakt is, je niet teveel van de mode aan te trekken en daardoor misschien vragende tot geïrriteerde uitingen van je vrienden moeten verduren.

Citaat

Er is niks mis met genieten, daar heb je je zintuigen voor gekregen. Eten: lekker klaargemaakt, mooi opgediend, leuk gezelschap. Het probleem is niet het genieten van je eten, integendeel zonder je smaakpapillen en reukvermogen zou je eten niet lekker vinden en zelfs dood gaan. Het is pas een probleem als je geen onderscheid kunt maken tussen gezonde eetlust en de extremen. (Vraatzucht of anorexia bv.).

Precies, dat heb je heel juist gezegd. Juist door matiging en bescheidenheid ga je pas echt genieten van al deze goede dingen. En dat is precies wat ik bedoelde met dat het kwaad 'slechts' een pervertering daarvan is. Waarbij ik anorexia overigens niet op een lijn zou willen zetten met vraatzucht, omdat anorexia net als boulimia een ziekte is en vraatzucht een hoofdzonde.
Ongestoord alles pakken wat je pakken kan, genot en gemak op de hoogste plaats zetten, je dromen najagen en alles wat je beperkt daarvoor laten wijken, dat is dus wat veel mensen zo aantrekkelijk en heerlijk bevrijdend lijkt. Daarom zijn reclames altijd zo hevig daarop gericht.
Maar dat is het uiteindelijk niet. Daardoor kan het goede aanvankelijk juist heel beperkend en benepen overkomen: je mag ook niks meer! Omdat de schoonheid, het geluk, de vrede en de vreugde van het goede zich laten vinden in nederigheid, zachtmoedigheid en rechtvaardigheid.

Bij het goede draait het niet meer om jou, maar uitsluitend om God. En alles wat je overvloedig wil ontvangen, moet je eerst aan Hem toewijden en overgeven, zodat Hij het kan genezen, zegenen en in volmaakte staat aan je teruggeven, hier of hiernamaals. Ook al je goede eigenschappen en gevoelens moeten genezen en aan Hem toegewijd worden.
Pas door met Hem te sterven aan jezelf en te verrijzen in Hem, zul je het onvergelijkelijke geluk van het goede ontvangen en zullen alle geneugten van het leven hun volle rijkdom aan je openbaren.
Je zult dan uiteindelijk ook antwoorden vinden op de vragen over goed en kwaad, vrije wil versus de liefde, omdat het Leven zich dan ten volle aan jou openbaart in het Kruis van onze Heer Jezus Christus.

[TTC 1.560]

23 minuten geleden zei Robert Frans:

Dat nodigt uit tot mystieke overwegingen, die wellicht niet zomaar in woorden uit te drukken zijn zonder er allerlei misverstanden door te creëren.

Over stellingen zoals ‘back to basics’ wordt vaak nogal meewarrig gedaan, maar het zegt misschien meer over de kwellingen die kwetsbare mensen doorstaan dan we door het gemis aan relevante ervaringskennis niet eens kunnen vermoeden.

[Hopper 813]

2 uur geleden zei Robert Frans:

Ik heb inderdaad weleens de theorie gehoord dat het Kruis en dus ook de zondeval altijd al tot Gods plan zouden hebben behoord. De Paasjubel tijdens de Paaswake lijkt daar zelfs wel een beetje naar te hinten: 'O felix culpa, o gelukkige schuld, die zo'n grote Verlosser verdiend heeft!'
Dat nodigt uit tot mystieke overwegingen, die wellicht niet zomaar in woorden uit te drukken zijn zonder er allerlei misverstanden door te creëren.
Uiteindelijk zijn Gods wegen hierin voor ons echt ondoorgrondelijk, maar we weten wel dat Hij de dood van de zondaar niet wil, dat Hij de zonde haat en het recht liefheeft. In die context moet je zijn heilshandelen denk ik altijd duiden.

 

Het zou zomaar kunnen dat de zondeval en het kruis altijd al tot Gods plan heeft behoord.  Dan kom je idd op het terrein van de mystiek: de mystieke dood. 

Terzijde: mystici bedienen zich ook van woorden.  En deze scheppen ook allerlei misverstanden.   Heb je al eens overwogen dat Jezus ook een mysticus is/was?  

[Robert Frans 1.654]

27 minuten geleden zei Hopper:

Terzijde: mystici bedienen zich ook van woorden.  En deze scheppen ook allerlei misverstanden.   Heb je al eens overwogen dat Jezus ook een mysticus is/was?  

Dat is voor mij geen overweging, maar een geloofsfeit. Sterker nog: Jezus is de bron en vervulling van alle mystiek, Hij is de reden dat we de mystieke, totale vereniging met God kennen. Het katholicisme is dan ook een mystiek geloof pur sang.

[Hopper 813]

1 uur geleden zei Robert Frans:

Dat is voor mij geen overweging, maar een geloofsfeit. Sterker nog: Jezus is de bron en vervulling van alle mystiek, Hij is de reden dat we de mystieke, totale vereniging met God kennen. Het katholicisme is dan ook een mystiek geloof pur sang.

Dan zullen we de woorden van Jezus ook op 'mystieke' wijze moeten lezen.  Het discursieve denken leest iets anders dan de contemplatieve geest.   Het discursieve denken kan zich geen vereniging met God voorstellen.   Zelf denk ik wel dat  de evangeliën over de vereniging met God gaan.

[Robert Frans 1.654]

1 uur geleden zei Hopper:

Dan zullen we de woorden van Jezus ook op 'mystieke' wijze moeten lezen.  Het discursieve denken leest iets anders dan de contemplatieve geest.   Het discursieve denken kan zich geen vereniging met God voorstellen.   Zelf denk ik wel dat  de evangeliën over de vereniging met God gaan.

Het katholicisme leert echter dat bij die mystieke vereniging de gehele mens is betrokken. Dus niet enkel de ziel, maar ook het lichaam. Niet enkel het hart, maar ook het hoofd. Niet enkel de intuïtie, maar ook de rede (en dus ook het discursieve denken). Niet enkel de contemplatie, maar ook de arbeid.
Het is allemaal één geheel, één pakket. Verzaak een van deze elementen en je houdt niets over. God is een mysterie dat alleen ten volle verstaan en bemind kan worden door onze volle menselijkheid.

De hoogste vorm van vereniging hier op aarde is het sacrament van de eucharistie, als Jezus werkelijk in de gedaanten van brood en wijn met Lichaam en Ziel tegenwoordig komt, zijn Offer zo tegenwoordiggesteld wordt in het hier en nu en de gelovige in alle opzichten gemeenschap met Hem heeft door ter communie te gaan en Hem in die gedaanten te ontvangen.
Vanuit die vereniging komen alle andere mystieke oefeningen, ervaringen en genadegaven voort, naar Gods soevereine wil en raadsbesluit.

[Hopper 813]

1 uur geleden zei Robert Frans:

Het katholicisme leert echter dat bij die mystieke vereniging de gehele mens is betrokken. Dus niet enkel de ziel, maar ook het lichaam. Niet enkel het hart, maar ook het hoofd. Niet enkel de intuïtie, maar ook de rede (en dus ook het discursieve denken). Niet enkel de contemplatie, maar ook de arbeid.
Het is allemaal één geheel, één pakket. Verzaak een van deze elementen en je houdt niets over. God is een mysterie dat alleen ten volle verstaan en bemind kan worden door onze volle menselijkheid.

Ik wijs niet voor niets het katholicisme af.  Ik volg Eckhart in de mystieke vereniging.  Die in zijn denken 'het hart' ook tot het intellect rekende.   God kan alleen geboren worden in de ziel als de mens als entiteit 'sterft'.  De mens moet naar God toe komen, de mens moet zichzelf (en de wereld) verzaken.  Wat ik ook weer terug lees in Matt 16:26.  Wat heeft een mens te winnen in de wereld als zijn ziel schade lijdt?   De zienswijze van Eckhart staat dan ook diametraal op die van de RKK.  Wat best opmerkelijk is, want Eckhart was katholiek zoals we weten.

Er zit ook een logica in middels het discursieve denken.   De kwestie is: bestaat God?   Antwoord: God kan nooit zo bestaan zoals wij mensen bestaan.  Wij zijn immers schepsel en het is niet aannemelijk dat God zichzelf heeft geschapen.  En daarmee  heeft God een andere wijze van bestaan (existentie) dan wij als mens.   Wij bestaan lichamelijk.  Middels de kruisdood heeft Jezus het lichamelijke getranscendeerd.  Hij sprak niet voor niets: "Here, Vader, in Uw handen beveel ik mijn geest."   Waarmee Jezus ook aangaf dat de mystieke vereniging alleen geestelijk plaats kan hebben.  En ook nog eens in Godsverlatendheid, hetgeen logisch is, want we zullen ieder idee omtrent God moeten loslaten voor die mystieke vereniging.

16 november 2022 bewerkt door Hopper

[Hopper 813]

Citaat

20 En gevraagd zijnde van de Farizeën, wanneer het Koninkrijk Gods komen zou, heeft Hij hun geantwoord en gezegd: Het Koninkrijk Gods komt niet met uiterlijk gelaat.

21 En men zal niet zeggen: Ziet hier, of ziet daar, want, ziet, het Koninkrijk Gods is binnen ulieden.

 

Citaat

33 Zo wie zijn leven zal zoeken te behouden, die zal het verliezen; en zo wie hetzelve zal verliezen, die zal het in het leven behouden.

34 Ik zeg u: In dien nacht zullen twee op een bed zijn; de een zal aangenomen, en de ander zal verlaten worden.

35 Twee vrouwen zullen te zamen malen; de ene zal aangenomen, en de andere zal verlaten worden.

36 Twee zullen op den akker zijn; de een zal aangenomen, en de ander zal verlaten worden.

37 En zij antwoordden en zeiden tot Hem: Waar, Heere? En Hij zeide tot hen: Waar het lichaam is, aldaar zullen de arenden vergaderd worden.

Robert Frans

In Lukas 17 lees ik ook dat het om het innerlijke/geestelijke gaat.  Het lichaam is 'voor de arenden'.  Het lichamelijke is 'hetzelve' uit vers 33.  Zo lees ik het althans.

[Petra. 716]

17 uur geleden zei Robert Frans:

Ik heb inderdaad weleens de theorie gehoord dat het Kruis en dus ook de zondeval altijd al tot Gods plan zouden hebben behoord. De Paasjubel tijdens de Paaswake lijkt daar zelfs wel een beetje naar te hinten: 'O felix culpa, o gelukkige schuld, die zo'n grote Verlosser verdiend heeft!'
Dat nodigt uit tot mystieke overwegingen, die wellicht niet zomaar in woorden uit te drukken zijn zonder er allerlei misverstanden door te creëren.

Laten we maar op mystiek gejubel houden dan. 

 

17 uur geleden zei Robert Frans:

. Hij wil ons niet veroveren en overmeesteren, maar ons net zo vrij maken als Hijzelf is.

Dat vind ik een mooi streven voor de mensheid.  Heilspedagogie heeft jammer genoeg erg veel tijd nodig, maar ik zie het al voor me hoor; een vrije Pausin.  💓

 

Citaat

En ook als wij kwaad doen en daardoor beschadigd en afgesneden van God raken, blijft Hij ons uitnodigen om terug te keren.

Nou, ik hoop dat degenen die kwaad doen dan ook op een wat mensvriendelijker pad terecht komen. 

 

 

 

Citaat

Dat schreef ik ook niet. Ik schreef dat het kwaad aanvankelijk zo overkomt, niet dat het mooie, leuke en lekkere het kwaad ís. Ik zeg hiermee juist dat het kwaad dat uiteindelijk níét is, dat ze je daarmee bedriegt.

Klopt zeker. Het goede hoeft zich dan ook niet als zodanig voor te doen, omdat dat uit haarzelf voortkomt. Maar bedenk je wel dat het goede soms van je vraagt dat je moeilijke keuzes moet maken en je eigen ideeën over wat een gelukkig (en gemakkelijk) leven is en over waar je wel of geen recht op zou hebben soms radicaal zal moeten omgooien.

Ik ben het met je eens dat het goede doen een moeilijke keus kan zijn. Maar wel eentje die het waard is. Het zijn imo niet de gemakkelijke keuzes die uiteindelijk gelukkig(er) maken, maar de keuzes waarbij je  's morgens in de spiegel kijkt en happy bent met wat je ziet. 

Bedenk je wel.. dat die vlieger over je eigen ideeën ook voor jou op gaat. Dus houd de optie open dat jij je eigen ideeën radicaal zal moeten omgooien. Gods heilspedagogie is een proces van vooruitgang en verbetering en nog steeds gaande. 

 

  

Citaat

... Dus is het juist beter om alleen nieuwe kleding te kopen als de oude afgedragen is, zoveel mogelijk rekening te houden met of het op eerlijke, duurzame wijze gemaakt is, ..

Fijn om te zien dat je je bewust bent van het belang van eerlijk en duurzaam produceren. 👍    

 

 

Citaat

Precies, dat heb je heel juist gezegd. Juist door matiging en bescheidenheid ga je pas echt genieten van al deze goede dingen. En dat is precies wat ik bedoelde met dat het kwaad 'slechts' een pervertering daarvan is. Waarbij ik anorexia overigens niet op een lijn zou willen zetten met vraatzucht, omdat anorexia net als boulimia een ziekte is en vraatzucht een hoofdzonde.

Ik had het bewust over gezonde eetlust versus ongezonde eetlust.  

Boulimia nervosa wordt ook wel boulimie of vraatzucht genoemd.  Ik denk men in de tijd dat de bijbel werd geschreven nog niet wist dat vraatzucht een eetstoornis  is, waarbij die mensen meer baat hebben bij medeleven en psychologische hulp dan te horen krijgen dat ze een hoofdzonde begaan.      

  

Citaat

Ongestoord alles pakken wat je pakken kan, genot en gemak op de hoogste plaats zetten, je dromen najagen en alles wat je beperkt daarvoor laten wijken, dat is dus wat veel mensen zo aantrekkelijk en heerlijk bevrijdend lijkt. Daarom zijn reclames altijd zo hevig daarop gericht. Maar dat is het uiteindelijk niet..

 

Ongestoord alles pakken wat je pakken kan... klinkt naar kleptomanie. https://nl.wikipedia.org/wiki/Kleptomanie

Niet ongestoord maar een ziekte/stoornis dus. 

 

"genot en gemak op de hoogste plaats zetten, je dromen najagen en alles wat je beperkt daarvoor laten wijken".. klinkt als : https://nl.wikipedia.org/wiki/Stoornis_in_de_impulsbeheersing 

 

RF... ik denk dat we het heus wel eens zijn dat ziektes/aandoeningen/stoornissen... niet gezond zijn en kwaad doen aan de mens die er aan lijdt en diens omgeving.   

17 november 2022 bewerkt door Petra.