Klimaatsverandering/het milieu

[010 80]

44 minuten geleden zei sandingisaskill:

Doodrijden mag gewoon in Nederland. Kom je mee weg als je maar aangeeft dat je niks hebt gezien en nooit remmen.

https://jure.nl/br5890

Van moedwil is geen enkele sprake en wie weet of die zichzelf niet expres achteruitlopend onder de auto geworpen heeft. Wellicht stond de zon laag, hingen er boomtakken voor en was de voorruit wel heel erg vies. Dan kan die dronken meneer er natuurlijk ook niks aan doen dat hij iemand doodrijdt. Vrijspraak! Gelukkig gaan de boetes voor asociaal rijden weer als vanouds flink omhoog. Heeft die voetganger lekker veel aan. Maar je hebt helemaal gelijk: niemand wil met drank op iemand doodrijden en mag dus gewoon doorrijden.

Prachtig land hoor dat Nederland met zijn hypocriete dwazen en stelletje uit hun nek lullende Foppe86's, het zal me niet verbazen dat ze dat ze ook nog zo gek zijn om de schade aan hun auto te verhalen op het slachtoffer. Ownee, sorry dat zijn ze zelf natuurlijk. Over demonen gesproken...

Het mag niet! Verdachte is vrijgesproken door gebrek aan bewijs. Wel is hij veroordeeld voor rijden onder invloed. Misschien had je het artikel beter moeten lezen......

22 april 2022 bewerkt door 010

[sandingisaskill 181]

1 uur geleden zei 010:

Het mag niet! Verdachte is vrijgesproken door gebrek aan bewijs. Wel is hij veroordeeld voor rijden onder invloed. Misschien had je het artikel beter moeten lezen......

Trollende prutser.

[Foppe86 13]

9 uur geleden zei Robert Frans:

Wat is je weerwoord dan? Refereren aan ik vermoed de tweede wereldoorlog heeft weinig zin als je niet aangeeft wat precies je tegenargument daarmee is. Vind je dat mijn retoriek teveel op die van het nazisme lijkt? Meen je dat het terug willen naar een meer eenvoudige levenswijze iets uit het fascisme is?
Of meen je dat die oorlog conflicteert met mijn stelling dat God uiteindelijk zal ingrijpen, al geef ik aan dat Hij dat nu dus nog niet (ten volle) gedaan heeft en zelfs de mens haar dieptepunten laat beleven? Kortom, wat wil je nu precies zeggen?
En waarom precies zou mijn schrijven lucht en leegte zijn? Waarom zou het niet kloppen dat we onze maatschappelijke, economische en politieke systemen en mythen duidelijk hoger aanslaan dan de natuur zelf, terwijl we dat mijns inziens behoorlijk duidelijk wél doen in onze keuzes? Het ene klimaatakkoord na het andere sneuvelt en toch moet ik geloven dat we wel degelijk voor de schepping zouden kiezen? Kun je dan ook goede tegenargumenten geven, daar dit soort bewoordingen anders zo vaag blijven?

 

Uiteraard ging het over dat God zou ingrijpen, dat kan iedereen begrijpen dunkt me. Ik heb het nog zwartgemaakt volgens mij. In mijn forumbeleven geldt dan dat het over het zwartgemaakte ging.

Er was ooit een christelijke zendeling die beweerde "als ik jullie heilige bomen omhak en er gebeurt mij niets is dat een teken dat jullie goden niet bestaan. Er gebeurde ook niks, en de mensen bekeerden zich tot het christendom. Maar 1 boom omhakken is wel iets anders dan zes miljoen doden van het volk van God.. Voor mij dus HET bewijs dat God niet bestaat (althans niet de joods/christelijke).. Maar mensen blijven maar denken dat goden ingrijpen.

Ik vind jouw woorden lucht en ledig, jij noemt anderen lucht en ledig. Dus niet meteen op de teentjes getrapt voelen alsjeblieft.

Het is net een schrijven die je doet voor de kerk. De naievelingen zullen zeggen "o prachtige woorden" maar als je erdoor heen prikt dan is het niks. Een God die kwaad is bijvoorbeeld, ik kan me er niks bij voorstellen. Kwaad ben je als je teleurgesteld bent in iets, en een God die alwetend is kan niet teleurgesteld zijn. Tevens ben je nu iedereen de maat aan het nemen, terwijl de gewone man met de pet vaak niks kan doen aan wat jij allemaal zegt.

Citaat

De mens is een individu, maar leeft ook in gemeenschappen. Ze is bovenal ook een kuddedier en de idee van het individu als kleinste zelfstandige eenheid is zelfs een relatief vrij jong, westers idee dat wereldwijd lang niet overal gemeengoed is. Traditionele gemeenschappen zijn vrijwel altijd F-culturen, waar families de basis vormen.
Ook jij draagt bij aan de economie en deelt in dat systeem, alhoewel misschien minder. Je maakt bijvoorbeeld gebruik van een computer die door anderen gebouwd is en waarvoor de grondstoffen in het buitenland gedolven zijn. Je zit op een internet dat is ontsproten aan mondiale ideeën over vrijheid, kennisuitwisseling en technologische ontwikkeling.
Dit bedoel ik dan ook helemaal niet als verwijt of zo: het is nu eenmaal onontkoombaar en een ieder zal hierin naar beste kunnen de eigen keuzes daarin moeten maken. Je kunt je nooit helemaal loskoppelen van de maatschappij en dat hoeft en kan ook niet meteen, maar je kunt wel zo bewust, aandachtig, liefdevol en duurzaam mogelijk leven. Ook de meeste traditionele gemeenschappen hebben zich hiertoe te verhouden en maken ook gebruik van dingen en ontwikkelingen die zijzelf niet gemaakt of geïnitieerd hebben.
Er zijn veel op zich vrij eenvoudige keuzes die je kunt maken daarin, niet alle offers hoeven even zwaar te zijn, en gelukkig zij die deze richting op bewegen. Maar voor een échte ingrijpende ommekeer op mondiaal niveau, voor een écht herstel van mens en natuur... daar kunnen wij als mensheid denk ik niet meer uit onszelf voor zorgen.

Met de individu bedoelde ik dat jij steeds schreef "wij dit, en wij dat".. Ik zie jou zo met een zweep jezelf op de rug slaan om boete te doen, zo kwam het schrijven op mij over..

Je hebt het over God die aan het einde kwaad zou zijn op ons, omdat wij zijn natuur/schepping vernietigen. Ten eerste: Een God die pas op het laatst kwaad gaat zijn en zegt jullie zijn slecht bezig geweest is niet serieus te nemen. God had veel eerder en duidelijker moeten ingrijpen. Nu lijkt God op een coach van een team dat bij de rust met 4-0 achter stond en aan het einde met 9-0 maar in de pauze niet ingegrepen heeft of blijk heeft gegeven van zijn onbegrip. Die coach moet niet raar kijken dat hij met 9-0 verloren heeft maar allang moeten ingrijpen.

Ten tweede: In de bijbel kom ik nergens een liefde voor de natuur/schepping tegen. Sterker nog, de joden moesten dieren offeren die perfect waren. De kreupelen niet, alleen de perfecte dieren. Waarmee je de schepping juist zwakker maakt (totaal tegenovergesteld aan de evolutietheorie bijvoorbeeld). En ik schrijf schepping, maar kan net zo goed "schepping" schrijven aangezien ik er zelf niet in geloof.

 

Citaat

En het geloof in de mannon is echt niet iets enkel voor hoge dames en heren, maar vind je in alle lagen van de bevolking. Er zijn geen duidelijke daders en slachtoffers; iedereen heeft er deel aan, de ene meer dan de andere.
Genoeg gewone mensen die wel degelijk gericht zijn op nog meer geld verdienen en zo goedkoop mogelijk inkopen, op het laten gelden van hun rechten ten koste van die van anderen, op zoveel mogelijk gemak en luxe verwerven ten koste van duurzaamheid, ongerepte schoonheid en ook kwaliteit van leven. De wegwerpsamenleving is beslist niet door enkel politici uitgevonden en het zijn beslist niet enkel hooggeplaatste mensen die bijvoorbeeld zo achteloos hun afval dumpen waar het maar kan.
Alleen al het bestaan van websites als AliExpress, waar massaal de meest ongelooflijke troep en niet zelden niet ongevaarlijke bagger tegen dumpprijzen wordt verkocht en na een paar keer gebruik achteloos wordt weggegooid, als het zelf al niet vrijwel meteen stuk gaat, bewijst al dat héél veel mensen absoluut de keuze maken aan dat systeem mee te werken en zelfs de meest eenvoudige keuzes ten goede weigeren te maken. En dan hebben we het nog niet eens over hoe massaal een verschrikkelijke bio-industrie door miljoenen gewone mensen in binnen- en buitenland in stand wordt gehouden om tegen spotprijzen dagelijks vlees te kunnen eten...

 

Hier heb je deels gelijk in. Maar tegen spotprijzen dagelijks vlees eten is soms noodzakelijk voor arme mensen. Die zijn minderen schuldig dan mensen die makkelijker biologisch vlees kunnen kopen.

Maar ook hier geld weer dat men de bijbel niet kna noemen als het meest diervriendelijke boek. En jodendom en christendom hebben weinig op met dieren, die ze zelfs geen ziel gunnen maar "die gemaakt zijn voor de mens". Voor klimaatverandering en verandering van bewustzijn kun je beter in spirituele kringen gaan zoeken.

9 uur geleden zei sandingisaskill:

Doodrijden mag gewoon in Nederland. Kom je mee weg als je maar aangeeft dat je niks hebt gezien en nooit remmen.

https://jure.nl/br5890

Van moedwil is geen enkele sprake en wie weet of die zichzelf niet expres achteruitlopend onder de auto geworpen heeft. Wellicht stond de zon laag, hingen er boomtakken voor en was de voorruit wel heel erg vies. Dan kan die dronken meneer er natuurlijk ook niks aan doen dat hij iemand doodrijdt. Vrijspraak! Gelukkig gaan de boetes voor asociaal rijden weer als vanouds flink omhoog. Heeft die voetganger lekker veel aan. Maar je hebt helemaal gelijk: niemand wil met drank op iemand doodrijden en mag dus gewoon doorrijden.

Prachtig land hoor dat Nederland met zijn hypocriete dwazen en stelletje uit hun nek lullende Foppe86's, het zal me niet verbazen dat ze dat ze ook nog zo gek zijn om de schade aan hun auto te verhalen op het slachtoffer. Ownee, sorry dat zijn ze zelf natuurlijk. Over demonen gesproken...

Ten eerste: Doodrijden mag niet. Punt...

Ten tweede: Wat denk je dat het met een mens doet als hij een mens doodrijdt? Er zijn maar heel weinig mensen die een mens doodrijden en daarna gewoon verder gaan met leven. De vrijspraak maakt het niet minder.

Tevens is het soms christen eigen om mensen niet als individu te zien maar als "wij/jullie"? Jij bent zelf een uit je nek lullend figuur denk ik. Die graag zijn wereldbeeld in tact houdt en daarom overdrijft.

 

[sjako 643]

1 uur geleden zei Foppe86:

Ten tweede: In de bijbel kom ik nergens een liefde voor de natuur/schepping tegen.

Dan heb je Job zeker nog nooit gelezen?  Vooral hoofdstuk 38

[Foppe86 13]

2 minuten geleden zei sjako:

Dan heb je Job zeker nog nooit gelezen?  Vooral hoofdstuk 38

Ik lees het net, en het is geen liefde voor de natuur. Het is pochen "ik doe dit alles"...

 

[Robert Frans 1.537]

11 uur geleden zei Foppe86:

Uiteraard ging het over dat God zou ingrijpen, dat kan iedereen begrijpen dunkt me. Ik heb het nog zwartgemaakt volgens mij. In mijn forumbeleven geldt dan dat het over het zwartgemaakte ging.

Er was ooit een christelijke zendeling die beweerde "als ik jullie heilige bomen omhak en er gebeurt mij niets is dat een teken dat jullie goden niet bestaan. Er gebeurde ook niks, en de mensen bekeerden zich tot het christendom. Maar 1 boom omhakken is wel iets anders dan zes miljoen doden van het volk van God.. Voor mij dus HET bewijs dat God niet bestaat (althans niet de joods/christelijke).. Maar mensen blijven maar denken dat goden ingrijpen.

Ik zie in de Shoah geen bewijs dat God niet zou bestaan. Hoogstens een bewijs van onze eigen verdorvenheid. Er zijn echter zelfs in de meest afschuwelijke kampen toch bijzondere lichtjes geweest die iets van Gods liefde lieten doorschijnen.

Citaat

Ik vind jouw woorden lucht en ledig, jij noemt anderen lucht en ledig. Dus niet meteen op de teentjes getrapt voelen alsjeblieft.

Ik noem enkel argumenten om door kunnen te gaan de schepping te vernielen lucht en leegte, omdat ze gebaseerd zijn op onze eigen constructies en mythen omtrent economie, politiek, natiestaten, etc. en niet op de werkelijke realiteit.

Citaat

Het is net een schrijven die je doet voor de kerk. De naievelingen zullen zeggen "o prachtige woorden" maar als je erdoor heen prikt dan is het niks. Een God die kwaad is bijvoorbeeld, ik kan me er niks bij voorstellen. Kwaad ben je als je teleurgesteld bent in iets, en een God die alwetend is kan niet teleurgesteld zijn. Tevens ben je nu iedereen de maat aan het nemen, terwijl de gewone man met de pet vaak niks kan doen aan wat jij allemaal zegt.

God is ons inderdaad niet voor te stellen. God kan zijn wat en wie Hij is en treedt altijd weer buiten onze filosofische kaders. God is geen abstract Idee, maar een Persoon, drie Personen zelfs. God is liefde en liefde is nooit zuiver theoretisch en nooit eenvoudig uit te leggen. Het is dus niet zo dat Hij bepaalde dingen niet zou kunnen, maar eerder dat Hij ten volle kan wat wij als mensen in zeer verflauwde vorm ook kunnen.

De gewone man kan op persoonlijk niveau vaak meer doen dan hij beseft. Ook ik zou waarschijnlijk wel meer kunnen doen. Wel is het zo dat vooral het 'gewone volk' slachtoffer is van al die machten. Zo'n tweehonderdduizend jaar was het 'gewone volk' het enige wat we als mensheid waren. Pas enkele duizenden jaren geleden kwamen de eerste heersers, overheden en klassen op.

Citaat

Met de individu bedoelde ik dat jij steeds schreef "wij dit, en wij dat".. Ik zie jou zo met een zweep jezelf op de rug slaan om boete te doen, zo kwam het schrijven op mij over..

Ook ikzelf zal uiteindelijk verantwoording moeten afleggen en spijt moeten betuigen voor alles wat ik misdaan heb. Moge God mij dan vergeven. Toch mogen we blijven vertrouwen op Gods barmhartigheid, als we uit goede wil zo rechtvaardig, eerlijk en godvruchtig mogelijk met Hem proberen op te trekken. Maar een dergelijk Godsvertrouwen begint wel met het schrikwekkende besef dat we al sinds de vroegste tijden tegen Hem rebelleren in heel ons doen en laten.

Citaat

Je hebt het over God die aan het einde kwaad zou zijn op ons, omdat wij zijn natuur/schepping vernietigen. Ten eerste: Een God die pas op het laatst kwaad gaat zijn en zegt jullie zijn slecht bezig geweest is niet serieus te nemen. God had veel eerder en duidelijker moeten ingrijpen. Nu lijkt God op een coach van een team dat bij de rust met 4-0 achter stond en aan het einde met 9-0 maar in de pauze niet ingegrepen heeft of blijk heeft gegeven van zijn onbegrip. Die coach moet niet raar kijken dat hij met 9-0 verloren heeft maar allang moeten ingrijpen.

God grijpt ook telkens weer in en heeft al alles gedaan om ons te helpen ons met Hem, elkaar en de schepping te verbinden. Hij heeft ons álles gegeven van zichzelf om ons de weg van nederigheid, zachtmoedigheid, offergezindheid en liefde te leren.

Citaat

Ten tweede: In de bijbel kom ik nergens een liefde voor de natuur/schepping tegen. Sterker nog, de joden moesten dieren offeren die perfect waren. De kreupelen niet, alleen de perfecte dieren. Waarmee je de schepping juist zwakker maakt (totaal tegenovergesteld aan de evolutietheorie bijvoorbeeld). En ik schrijf schepping, maar kan net zo goed "schepping" schrijven aangezien ik er zelf niet in geloof.

Genesis 1 en 2. Psalm 104 en 148. De woorden van Jezus over de schoonheid van de schepping. Er is veel te vinden in de Schrift, waarin de natuur bejubeld wordt om haar schoonheid, zelfs soms ook los van haar nut in de landbouw, en enthousiast opgedragen wordt om God te loven en te prijzen.

Ook kom je hier en daar geboden tegen die wreedheid tegen dieren verbieden. Een dorsend rund niet muilkorven, een bokje niet koken in de melk van zijn moeder, bij het weghalen van de eieren uit een nestje het niet ook meenemen van de moeder en haar jongen. Maar sowieso was er toen natuurlijk volstrekt geen sprake van een massale, industriële en buitensporige wreedheid tegen dieren, zoals wij die nu kennen. Er staan weinig geboden in omtrent de natuur, omdat die simpelweg nog niet echt nodig waren.

Citaat

Hier heb je deels gelijk in. Maar tegen spotprijzen dagelijks vlees eten is soms noodzakelijk voor arme mensen. Die zijn minderen schuldig dan mensen die makkelijker biologisch vlees kunnen kopen.

Nee, het is niet noodzakelijk om elke dag vlees te eten. Als je een of twee keer per week biologisch vlees eet of een vegetarische vleesvervanger, eet je al voldoende gezond, zeker als je ook voldoende groenten (en fruit) erbij eet. En dan is het allemaal wel degelijk goed te betalen.
Verder hebben we zo ontzettend veel dure spullen, reizen, diensten, etc. totaal niet nodig om gelukkig te zijn. We maken onszelf en elkaar en zelfs onze kinderen helemaal gek met die ongebreidelde zucht naar nóg meer luxe, nóg meer gemak, nóg meer geld.

Citaat

Maar ook hier geld weer dat men de bijbel niet kna noemen als het meest diervriendelijke boek. En jodendom en christendom hebben weinig op met dieren, die ze zelfs geen ziel gunnen maar "die gemaakt zijn voor de mens". Voor klimaatverandering en verandering van bewustzijn kun je beter in spirituele kringen gaan zoeken.

Ik heb niet het idee dat niet-christelijke mensen per se duurzamer zouden leven dan christenen. Volgens mij was zelfs uit onderzoek al gebleken dat in Amerika christenen gemiddeld groener leven dan niet-christenen.
Zowel de klakkeloze uitbuiting van het milieu als oprechte pogingen het tij voor zichzelf of de eigen omgeving te keren, zie je bij zowel christenen als niet-christenen. De huidige paus is zelf ook bijzonder begaan met de schepping en heeft er zelfs de encycliek Laudato Si over geschreven.

Overigens geloven veel christenen wel degelijk dat dieren bezield zijn, maar alleen (voor zover ons geopenbaard is) niet onsterfelijk.

[sandingisaskill 181]

14 uur geleden zei Foppe86:

Een God die kwaad is bijvoorbeeld, ik kan me er niks bij voorstellen. Kwaad ben je als je teleurgesteld bent in iets, en een God die alwetend is kan niet teleurgesteld zijn.

Kwaad en teleurstelling zijn niet perse twee gerelateerde begrippen. Waarschijnlijk betreft dit een projectie van je eigen manier van doen. God kan prima boos zijn op het kwaad, zonder teleurgesteld te zijn dat dit kwaad gebeurt. Teleurstelling is het resultaat van een onvervulde verwachting. Omdat God geen verwachtingen van mensen heeft, kunnen ze Hem ook niet teleurstellen. Bovendien is God almachtig, alwetend en alomtegenwoordig. God staat nooit voor verrassingen: Hij weet alles van tevoren.

[Foppe86 13]

4 uur geleden zei Robert Frans:

Ik zie in de Shoah geen bewijs dat God niet zou bestaan. Hoogstens een bewijs van onze eigen verdorvenheid. Er zijn echter zelfs in de meest afschuwelijke kampen toch bijzondere lichtjes geweest die iets van Gods liefde lieten doorschijnen.

Jij ziet dat misschien niet, maar als je logisch nadenkt dan moet er een lampje/lichtje gaan branden.. Je kan alles wel op de verdorvenheid van de mensheid gooien, maar als je God bent en je laat genocide van je eigen volk toe dan ben je ook geen knip voor de neus waard. Vooral als je in de Bijbel verhalen leest over ingrijpen van God om heel andere dingen. Daniel en de leeuwenkuil bijvoorbeeld. Vier mensen die iets overkomt en God grijpt in met een engel en dergelijke. Zoals ik elders al schreef "papier is geduldig" en op papier grijpt God in, maar in het echt niet..

De bijzondere lichtjes waar jij het over hebt zaten in de hoofd van de slachtoffers. Niet echt en daadwerkelijk ingrijpen.

 

Citaat

Ik noem enkel argumenten om door kunnen te gaan de schepping te vernielen lucht en leegte, omdat ze gebaseerd zijn op onze eigen constructies en mythen omtrent economie, politiek, natiestaten, etc. en niet op de werkelijke realiteit.

God is ons inderdaad niet voor te stellen. God kan zijn wat en wie Hij is en treedt altijd weer buiten onze filosofische kaders. God is geen abstract Idee, maar een Persoon, drie Personen zelfs. God is liefde en liefde is nooit zuiver theoretisch en nooit eenvoudig uit te leggen. Het is dus niet zo dat Hij bepaalde dingen niet zou kunnen, maar eerder dat Hij ten volle kan wat wij als mensen in zeer verflauwde vorm ook kunnen.

Je hebt het over mythen en niet de werkelijke realiteit. Maar je denkt er niet over na dat God weleens mythe kan zijn? De werkelijkheid is dat het klimaat naar de knoppen gaat sinds de mensheid een revolutie heeft ondergaan en we fabrieken hebben die vuil de atmosfeer inspuiten (en daarna natuurlijk nog veel meer).

Laatste alinea is natuurlijk onzin ten top. Je zegt "ons inderdaad niet voor te stellen" en dan praat je erover alsof je gisteren nog bij het op de koffie was. Er zijn hele boeken geschreven over de term God, allemaal vanuit christelijke oogpunt. Wees dan gewoon eerlijk en zeg "we kunnen er niks over zeggen" en word agnost. Of zeg "we kunnen er wel wat over zeggen".

Citaat

De gewone man kan op persoonlijk niveau vaak meer doen dan hij beseft. Ook ik zou waarschijnlijk wel meer kunnen doen. Wel is het zo dat vooral het 'gewone volk' slachtoffer is van al die machten. Zo'n tweehonderdduizend jaar was het 'gewone volk' het enige wat we als mensheid waren. Pas enkele duizenden jaren geleden kwamen de eerste heersers, overheden en klassen op.

Ook ikzelf zal uiteindelijk verantwoording moeten afleggen en spijt moeten betuigen voor alles wat ik misdaan heb. Moge God mij dan vergeven. Toch mogen we blijven vertrouwen op Gods barmhartigheid, als we uit goede wil zo rechtvaardig, eerlijk en godvruchtig mogelijk met Hem proberen op te trekken. Maar een dergelijk Godsvertrouwen begint wel met het schrikwekkende besef dat we al sinds de vroegste tijden tegen Hem rebelleren in heel ons doen en laten.

God grijpt ook telkens weer in en heeft al alles gedaan om ons te helpen ons met Hem, elkaar en de schepping te verbinden. Hij heeft ons álles gegeven van zichzelf om ons de weg van nederigheid, zachtmoedigheid, offergezindheid en liefde te leren.

 

Dit vind ik dus lucht en ledigheid.. En hoezo "we sinds de vroegste tijden tegen hem rebelleren"?

Wanneer heeft God werkelijk ingegrepen? De bijbel is nu bijna 2000 jaar oud, sinds die tijd horen en zien we hem niet. De manier waarop we met klimaat/natuur omgaan is pas sinds "kort". Daarvoor leefden we veel meer met de natuur, net als andere diersoorten. Al zijn er wel bewijzen dat bepaalden volkeren de natuur kapot maakten waardoor die volkeren verdwenen zijn of naar andere gebieden vluchten. Maar dat was plaatselijk.

Zou mooi zijn als er een God is die inderdaad ingrijpt omdat we de natuur kapot maken.

Citaat

Genesis 1 en 2. Psalm 104 en 148. De woorden van Jezus over de schoonheid van de schepping. Er is veel te vinden in de Schrift, waarin de natuur bejubeld wordt om haar schoonheid, zelfs soms ook los van haar nut in de landbouw, en enthousiast opgedragen wordt om God te loven en te prijzen.

Ook kom je hier en daar geboden tegen die wreedheid tegen dieren verbieden. Een dorsend rund niet muilkorven, een bokje niet koken in de melk van zijn moeder, bij het weghalen van de eieren uit een nestje het niet ook meenemen van de moeder en haar jongen. Maar sowieso was er toen natuurlijk volstrekt geen sprake van een massale, industriële en buitensporige wreedheid tegen dieren, zoals wij die nu kennen. Er staan weinig geboden in omtrent de natuur, omdat die simpelweg nog niet echt nodig waren.

Nee, het is niet noodzakelijk om elke dag vlees te eten. Als je een of twee keer per week biologisch vlees eet of een vegetarische vleesvervanger, eet je al voldoende gezond, zeker als je ook voldoende groenten (en fruit) erbij eet. En dan is het allemaal wel degelijk goed te betalen.
Verder hebben we zo ontzettend veel dure spullen, reizen, diensten, etc. totaal niet nodig om gelukkig te zijn. We maken onszelf en elkaar en zelfs onze kinderen helemaal gek met die ongebreidelde zucht naar nóg meer luxe, nóg meer gemak, nóg meer geld.

 

Genesis 1 en 2 is bedoeld om God te eren. Waarom zien jullie daar niet doorheen? Iedere keer als ik hier een tekst moet opzoeken over de natuur dan blijkt het uiteindelijk te gaan om "God heeft dit alles gemaakt" en niet om "kijk de natuur is mooi zoals ze is"..

Ik weet niet of je het verhaal van David en de ark die naar Jeruzalem gebracht wordt kent, maar daar word iedere meter een stier vermoord. Geofferd aan God. Voor helemaal niks. Ik denk dat de pratijken in de tempel in de oudheid een massa slachting liet zien, van dieren die geofferd werden.

Citaat

Ik heb niet het idee dat niet-christelijke mensen per se duurzamer zouden leven dan christenen. Volgens mij was zelfs uit onderzoek al gebleken dat in Amerika christenen gemiddeld groener leven dan niet-christenen.
Zowel de klakkeloze uitbuiting van het milieu als oprechte pogingen het tij voor zichzelf of de eigen omgeving te keren, zie je bij zowel christenen als niet-christenen. De huidige paus is zelf ook bijzonder begaan met de schepping en heeft er zelfs de encycliek Laudato Si over geschreven.

Overigens geloven veel christenen wel degelijk dat dieren bezield zijn, maar alleen (voor zover ons geopenbaard is) niet onsterfelijk.

ALS christenen geloven dat dieren bezield zijn dan is dit ondanks de bijbel en niet dankzij. Waarschijnlijk onder invloed van andere religies en filosofische stelsels.

In de bijbel heb je reine dieren en onreine dieren. En dan denk je als leek "dan zullen reine dieren wel goed behandeld worden en onreine dieren niet" maar je kan beter onrein genoemd worden dan rein. Want reine dieren zijn er om te eten of om te offeren en onreine dieren moet je verre van blijven. Niet omdat het dieren zijn waar respect voor is, maar juist omdat het vieze dieren zijn.

 

 

[Robert Frans 1.537]

9 uur geleden zei Foppe86:

Jij ziet dat misschien niet, maar als je logisch nadenkt dan moet er een lampje/lichtje gaan branden.. Je kan alles wel op de verdorvenheid van de mensheid gooien, maar als je God bent en je laat genocide van je eigen volk toe dan ben je ook geen knip voor de neus waard. Vooral als je in de Bijbel verhalen leest over ingrijpen van God om heel andere dingen. Daniel en de leeuwenkuil bijvoorbeeld. Vier mensen die iets overkomt en God grijpt in met een engel en dergelijke. Zoals ik elders al schreef "papier is geduldig" en op papier grijpt God in, maar in het echt niet..

De bijzondere lichtjes waar jij het over hebt zaten in de hoofd van de slachtoffers. Niet echt en daadwerkelijk ingrijpen.

 

Je hebt het over mythen en niet de werkelijke realiteit. Maar je denkt er niet over na dat God weleens mythe kan zijn? De werkelijkheid is dat het klimaat naar de knoppen gaat sinds de mensheid een revolutie heeft ondergaan en we fabrieken hebben die vuil de atmosfeer inspuiten (en daarna natuurlijk nog veel meer).

Laatste alinea is natuurlijk onzin ten top. Je zegt "ons inderdaad niet voor te stellen" en dan praat je erover alsof je gisteren nog bij het op de koffie was. Er zijn hele boeken geschreven over de term God, allemaal vanuit christelijke oogpunt. Wees dan gewoon eerlijk en zeg "we kunnen er niks over zeggen" en word agnost. Of zeg "we kunnen er wel wat over zeggen".

 

Dit vind ik dus lucht en ledigheid.. En hoezo "we sinds de vroegste tijden tegen hem rebelleren"?

Wanneer heeft God werkelijk ingegrepen? De bijbel is nu bijna 2000 jaar oud, sinds die tijd horen en zien we hem niet. De manier waarop we met klimaat/natuur omgaan is pas sinds "kort". Daarvoor leefden we veel meer met de natuur, net als andere diersoorten. Al zijn er wel bewijzen dat bepaalden volkeren de natuur kapot maakten waardoor die volkeren verdwenen zijn of naar andere gebieden vluchten. Maar dat was plaatselijk.

Zou mooi zijn als er een God is die inderdaad ingrijpt omdat we de natuur kapot maken.

 

Genesis 1 en 2 is bedoeld om God te eren. Waarom zien jullie daar niet doorheen? Iedere keer als ik hier een tekst moet opzoeken over de natuur dan blijkt het uiteindelijk te gaan om "God heeft dit alles gemaakt" en niet om "kijk de natuur is mooi zoals ze is"..

Ik weet niet of je het verhaal van David en de ark die naar Jeruzalem gebracht wordt kent, maar daar word iedere meter een stier vermoord. Geofferd aan God. Voor helemaal niks. Ik denk dat de pratijken in de tempel in de oudheid een massa slachting liet zien, van dieren die geofferd werden.

ALS christenen geloven dat dieren bezield zijn dan is dit ondanks de bijbel en niet dankzij. Waarschijnlijk onder invloed van andere religies en filosofische stelsels.

In de bijbel heb je reine dieren en onreine dieren. En dan denk je als leek "dan zullen reine dieren wel goed behandeld worden en onreine dieren niet" maar je kan beter onrein genoemd worden dan rein. Want reine dieren zijn er om te eten of om te offeren en onreine dieren moet je verre van blijven. Niet omdat het dieren zijn waar respect voor is, maar juist omdat het vieze dieren zijn.

Voor mij is Gods aanwezigheid in de wereld weliswaar een mysterie, maar wel een gegeven. En vanuit dat standpunt heb ik mijn posts hier geschreven.
Wanneer je hetgeen ik daarover schrijf niet deel, kun je op andere gronden je kritiek leveren op hoe wij met de schepping omgaan. We kunnen dan wellicht toch hier en daar overeenstemming vinden met betrekking tot dit onderwerp.

Ik geloof dat Hij aanwezig is zoals een gedicht aanwezig kan zijn op papier. Iemand die niet kan lezen, zal enkel papier en inkt zien en kan uitgebreide verhandelingen houden over de samenstelling en interactie van beide elementen, zonder het gedicht nodig te hebben voor zijn wetenschappelijke theses. Maar hij die wél kan (en wil) lezen, zal het gedicht herkennen en begrijpen, zeker als hij ook de cultuur kent waaruit het gedicht komt.
Of het is te vergelijken met een verhaal, waarin de auteur elke letter schrijft, maar de personages het verhaal als net zo werkelijk ervaren als wij onze eigen wereld en vanuit zichzelf prima de wereld zouden kunnen duiden zonder auteur. Waarbij veel auteurs ook ervaren dat hun personages soms zelf het verhaal lijken te schrijven.
Allemaal beelden weliswaar die nimmer geheel kunnen voldoen en die je net zo gemakkelijk kunt verwerpen als het genoemde gedicht wanneer je deze niet kan lezen, zonder meteen dwazer of zo te zijn, maar voor mij dus wel een gegeven.

Wellicht ook belangrijk te weten dat de Schrift voor mij niet de enige gezagsbron is in leerstellige kwesties. Ik volg de katholieke Kerk, zodat haar geloofsschat, steunend op Schrift en Traditio, voor mij dus leidend is in het duiden van beiden bronnen en van de heilsgeschiedenis.
Voor haar standpunten jegens de schepping verwijs ik je wederom naar Laudato Si, de eerste encycliek van paus Franciscus.

[Foppe86 13]

21 minuten geleden zei Robert Frans:

Voor mij is Gods aanwezigheid in de wereld weliswaar een mysterie, maar wel een gegeven. En vanuit dat standpunt heb ik mijn posts hier geschreven.
Wanneer je hetgeen ik daarover schrijf niet deel, kun je op andere gronden je kritiek leveren op hoe wij met de schepping omgaan. We kunnen dan wellicht toch hier en daar overeenstemming vinden met betrekking tot dit onderwerp.

Zie je niet in hoe vreemd dit is? Anderen verwijten dat ze mythen nalopen en niet de reeele werkelijkheid, maar wij moeten iets dat je niet kan zien wel zomaar voor waar aannemen van jou? De verdragen die er de laatste jaren zijn gesloten zijn reeeler dan God, ze zijn in elk geval zichtbaar op papier.

Citaat

Ik geloof dat Hij aanwezig is zoals een gedicht aanwezig kan zijn op papier. Iemand die niet kan lezen, zal enkel papier en inkt zien en kan uitgebreide verhandelingen houden over de samenstelling en interactie van beide elementen, zonder het gedicht nodig te hebben voor zijn wetenschappelijke theses. Maar hij die wél kan (en wil) lezen, zal het gedicht herkennen en begrijpen, zeker als hij ook de cultuur kent waaruit het gedicht komt.
Of het is te vergelijken met een verhaal, waarin de auteur elke letter schrijft, maar de personages het verhaal als net zo werkelijk ervaren als wij onze eigen wereld en vanuit zichzelf prima de wereld zouden kunnen duiden zonder auteur. Waarbij veel auteurs ook ervaren dat hun personages soms zelf het verhaal lijken te schrijven.
Allemaal beelden weliswaar die nimmer geheel kunnen voldoen en die je net zo gemakkelijk kunt verwerpen als het genoemde gedicht wanneer je deze niet kan lezen, zonder meteen dwazer of zo te zijn, maar voor mij dus wel een gegeven.

 

Wat zeg je hier eigenlijk, ik heb geen idee... Een boek wordt geschreven door een auteur maar de hoofdrolspelers hebben geen idee. Die spelen zich af in de hoofden van de lezers...

Echt, de vergelijking loopt helemaal mank. Maar als jij daar blij mee bent..

Wat wel op feiten is gebaseerd is dat God zich blijkbaar om vier mensen drukte maakte vroeger (Daniel en zijn drie vrienden) maar om miljoenen joden (en dan vergeten we voor het gemak de miljoenen andere mensen even) niets lijkt te geven in deze tijd. Dan ben je OF harteloos, en dan ben je het niet waard om gediend te worden OF je bestaat niet, en dan ben je ook niet waard om gediend te worden..

Jij hebt altijd allerlei mooie woorden over God en dergelijke (ook op andere sites) maar doet daarmee enorm naief aan. Al het goede komt van boven, wij zijn het niet waard en moeten genade krijgen. Ben je priester van beroep?

 

29 minuten geleden zei Robert Frans:

Wellicht ook belangrijk te weten dat de Schrift voor mij niet de enige gezagsbron is in leerstellige kwesties. Ik volg de katholieke Kerk, zodat haar geloofsschat, steunend op Schrift en Traditio, voor mij dus leidend is in het duiden van beiden bronnen en van de heilsgeschiedenis.
Voor haar standpunten jegens de schepping verwijs ik je wederom naar Laudato Si, de eerste encycliek van paus Franciscus.

Het gaat mij om de Bijbel. Het woord van God zoals mensen beweren. Niet om wat mensen zeggen en schrijven. Want mensen evolueren gelukkig en dit doen ze door andere tradities en religies mee te nemen in hun denken. Dat is te prijzen.

[sandingisaskill 181]

8 uur geleden zei Foppe86:

De verdragen die er de laatste jaren zijn gesloten zijn reeeler dan God, ze zijn in elk geval zichtbaar op papier.

Die verdragen zullen enkel opgevolgd worden omdat men de vrije wil uitsluit en de zaak gaat afdwingen. De selfmade goede mens zal raar opkijken als God toch blijkt te bestaan. Tot dan gebruik ik dat papieren verdrag om mijn kont mee af te vegen nadat de grote boodschap is gedaan op het toilet.

[Robert Frans 1.537]

9 uur geleden zei Foppe86:

Zie je niet in hoe vreemd dit is? Anderen verwijten dat ze mythen nalopen en niet de reeele werkelijkheid, maar wij moeten iets dat je niet kan zien wel zomaar voor waar aannemen van jou? De verdragen die er de laatste jaren zijn gesloten zijn reeeler dan God, ze zijn in elk geval zichtbaar op papier.

Ik verwijt niemand dat ie mythen naloopt, maar wel wanneer die mythen verwoestend zijn voor in dit geval de schepping. En natuurlijk loop ik ook mythen na en kent mijn godsdienst ook haar mythen. Een leven volstrekt zonder mythen, puur en alleen vanuit onze biologische natuur, zou er totaal anders uitzien dan zoals nu de meeste westerse atheïsten leven.
Je ontkomt dus niet aan het navolgen en belijden van mythen, al dan niet gegrond in historische gebeurtenissen.

God is zelf zichtbaar in de sacramenten, de gebeden, het leergezag van de katholieke Kerk, de schepping en in onszelf. Als de door jou genoemde verdragen dus reëel zijn omdat ze op papier staan, hoe reëeler moet God dan zijn, die zich in de meest uiteenlopende culturele, rituele, poëtische en dogmatische uitingen manifesteert?

Citaat

Wat zeg je hier eigenlijk, ik heb geen idee... Een boek wordt geschreven door een auteur maar de hoofdrolspelers hebben geen idee. Die spelen zich af in de hoofden van de lezers...

Maar in hun eigen verhaal maken die hoofdrolspelers natuurlijk het verhaal precies zo werkelijk mee zoals jij en ik onze wereld ervaren. Vanuit ons gezien zijn zij slechts letters op papier, alleen te begrijpen voor wie kan en wil lezen. Maar vanuit hún gezien is het verhaal en het boek een net zo werkelijke wereld.

Citaat

Wat wel op feiten is gebaseerd is dat God zich blijkbaar om vier mensen drukte maakte vroeger (Daniel en zijn drie vrienden) maar om miljoenen joden (en dan vergeten we voor het gemak de miljoenen andere mensen even) niets lijkt te geven in deze tijd. Dan ben je OF harteloos, en dan ben je het niet waard om gediend te worden OF je bestaat niet, en dan ben je ook niet waard om gediend te worden..

Je gaat dus uit van de historische waarheid van de Schrift. Voor een deel inderdaad terecht, voor een deel echter ook weer niet. Wat je verder schrijft over de geschiedenis is dan wel vreemd. Want naast de Schrift zijn er ook in deze tijd enorm veel gezaghebbende werken geschreven en persoonlijke verhalen over Gods aanwezigheid en ingrijpen in deze wereld. Zowel door de Kerk als door vele individuele heiligen.
Waarom zouden die dan niet net zo opgeld doen? Waarom die verhalen volstrekt willen negeren of weg willen verklaren door ze louter natuurlijk op te vatten?

Citaat

Jij hebt altijd allerlei mooie woorden over God en dergelijke (ook op andere sites) maar doet daarmee enorm naief aan. Al het goede komt van boven, wij zijn het niet waard en moeten genade krijgen. Ben je priester van beroep?

Waarom is het naïef om Gods ingrijpen in de wereld te zien en niet naïef om dat niet te doen? Waarom zou het kwade werkelijker zijn dan het goede? Waarom zou het kwaad überhaupt normerend moeten zijn in ons oordeel over alles?
Ik zie heel veel goeds in deze wereld en schrijf dat allereerst inderdaad aan God toe. Het kwade richt enorm veel schade aan en brengt ook bij mij twijfel in het hart, maar zij heeft níét het laatste woord. Het kwaad staat dan ook niet op zichzelf, maar is de afwezigheid van het goede, net zoals het duister de afwezigheid is van het licht.

Het is je misschien opgevallen dat de Tweede Wereldoorlog relatief zeer kort duurde, dat Auschwitz nu een museum is en dat het antisemitisme en ook de eugenetica een heel stuk minder gangbaar zijn geworden in de wetenschap en de samenleving. En het joodse volk is er nog steeds.
God laat het kwade dus toe, om onze vrije wil niet aan te tasten, maar nooit voor altijd. En in de geschiedenis van deze oorlog zijn toch wel heel wat bizarre twisten en 'toevalligheden' te vinden waardoor de oorlog alsnog eindigde. En wie weet wat er erger had kunnen gebeuren als Hitler níét aan de macht had gekomen, als we Auswitch níét als schrikbeeld hadden gehad?
We weten het simpelweg niet en kunnen met onze beperkte breinen dan ook nooit de volledige loop van de geschiedenis en het heden bevatten. Dat moeten we dus aan God overlaten.

In de film Trial by God (aanrader!) spant een barak joden in Auschwitz aan de vooravond van hun dood een rechtszaak aan tegen God, met als beschuldiging dat Hij het verbond met hen verbroken zou hebben. Een hele discussie vanuit zowel joods-religieuze als atheïstische gezichtspunten volgt, afgewisseld met dramatische kampgebeurtenissen.
Uiteindelijk komen ze tot een oordeel: God is inderdaad schuldig. Om vervolgens vertrouwvol tot Hem biddend de gaskamers in te gaan. Mijns inziens een unieke, krachtige vorm van gebed en uiting van geloof. Ook al is er veel kwaad, ook al laat God het allemaal maar gebeuren, toch is er hoop en vertrouwen. En als later in de film een kleinkind vraagt of God dat gebed verhoord heeft, zegt de opa heel eenvoudig: we zijn er nog steeds.

Zo zijn er wel meer echt wonderlijke verhalen uit onder meer Auschwitz (er schijnen echt zulke rechtsspraken te zijn gehouden in de barakken). Titus Brandsma die medelijden had met zowel zijn kampgenoten als de door het kwaad vergiftigde SS-ers en zijn barakgenoten wist te bemoedigen en te sterken, om uiteindelijk in diepe vrede te sterven aan ziekte en uitputting.
Uitzonderlijk moedige verpleegsters die de 'krankzinnigen' in de trein richting Auschwitz tot in de gaskamers geruststellen, verplegen en troosten, onverschrokken en zelfs respect afdwingend bij de SS-ers.
Stanislawa Leszczynska die als vroedvrouw daar weigert de pasgeboren kindjes te doden en zelfs Mengele weet te weerstaan: hij is woest op haar dat zij de kampregels overtreedt, maar ze kijkt hem strak in de ogen aan en uiteindelijk druipt hij af.

Ja, God heeft ook daar diepgaand gewerkt, heeft daar vele gebeden gehoord, ook gebeden waarin Hij stevig vervloekt, bevraagd, bediscussiëerd en uitgescholden werd. Ook die mensen hebben, zo geloof ik, uiteindelijk hun vrede ontvangen, want zulke felle oprechtheid kan Hij meer waarderen dan inhoudsloze vroomheid.
En al deze goede dingen, die jij in je schrijven afdoet als louter menselijk, beschouw ik zelf als normerend, als komend van God, als de maatstaf voor deze wereld. Niet de SS-ers. Niet Mengele. Niet Hitler.

Als jij dat naïef wil vinden, dan is dat jouw zaak. Maar ik beschouw een dergelijk doorleefd geloof, dat ik ooit hoop te mogen ontvangen, of een dergelijke heilige woede om ongerechtigheid als alles behalve naïef. Ik beschouw dat als het meest krachtige, het meest goddelijke en ja, absoluut als het meest bovennatuurlijke wat een mens in deze wereld kan bereiken.
Sowieso moet je altijd uitkijken met mensen naïef noemen als ze een dergelijk vertrouwvol gemoed uiten. Je weet immers nooit vanuit welke achtergronden ze spreken, welke verhalen (en wonden) zij meedragen. Er zijn genoeg mensen die ongeveer hetzelfde geloven als ik, terwijl zij nog veel zwaardere en heftigere kruizen meedragen dan ik.

Citaat

Het gaat mij om de Bijbel. Het woord van God zoals mensen beweren. Niet om wat mensen zeggen en schrijven. Want mensen evolueren gelukkig en dit doen ze door andere tradities en religies mee te nemen in hun denken. Dat is te prijzen.

Christus is het Woord van God en de Schrift een belangrijke weerslag daarvan. En de Schrift is toch net zo goed door mensen geschreven? Geïnspireerd door God natuurlijk en absoluut heilig, maar wel door mensen geschreven.
Als je dus uitsluitend en alleen aan de hand van de Schrift wil discussiëren, dan zullen er hier vast genoeg protestanten zijn die dat met je willen aangaan. Maar als katholiek doe ik daar niet aan mee. Ik volg de Kerk en voor minder doe ik het niet.

[010 80]

7 uur geleden zei sandingisaskill:

Die verdragen zullen enkel opgevolgd worden omdat men de vrije wil uitsluit en de zaak gaat afdwingen. De selfmade goede mens zal raar opkijken als God toch blijkt te bestaan.

Soms is het gewoon nodig om dingen af te dwingen. En die dingen die zijn niet altijd om over naar huis te schrijven. Neem bijvoorbeeld moord, als je dat niet strafbaar stelt gaan mensen veel makkelijker moorden, met alle gevolgen van dien. Zelde geld voor het milieu. Mensen kiezen vaak voor de makkelijkste en goedkoopste weg. Met alle gevolgen voor het milieu.

Citaat

Tot dan gebruik ik dat papieren verdrag om mijn kont mee af te vegen nadat de grote boodschap is gedaan op het toilet.

Wat zou God er van vinden dat we zijn schepping naar de knoppen helpen? 

24 april 2022 bewerkt door 010

[sandingisaskill 181]

5 minuten geleden zei 010:

Wat zou God er van vinden dat we zijn schepping naar de knoppen helpen? 

Mensen die in God geloven hoeven niet gedwongen te worden om een goed rentmeester te zijn. Mensen die God verwerpen en proberen om zelf goed te zijn voor hun omgeving, zullen dat tevergeefs doen. Die worden veroordeeld omdat ze God niet de eer geven met alles wat ze doen. Alle goede zorgen voor het milieu ten spijt.

[010 80]

5 uur geleden zei sandingisaskill:

Mensen die in God geloven hoeven niet gedwongen te worden om een goed rentmeester te zijn. Mensen die God verwerpen en proberen om zelf goed te zijn voor hun omgeving, zullen dat tevergeefs doen. Die worden veroordeeld omdat ze God niet de eer geven met alles wat ze doen. Alle goede zorgen voor het milieu ten spijt.

Dus het is belangrijker om God te eren, dan om goed voor zijn schepping te zorgen?

[sandingisaskill 181]

5 minuten geleden zei 010:

Dus het is belangrijker om God te eren, dan om goed voor zijn schepping te zorgen?

Dat lijkt me een vraag die simpel is te beantwoorden door een christen. En laat er nou bij jouw profielinformatie staan dat je religie "Christen" is. Met een hoofdletter nota bene. Ik ben heel benieuwd naar je antwoord.

[010 80]

2 uur geleden zei sandingisaskill:

Dat lijkt me een vraag die simpel is te beantwoorden door een christen. En laat er nou bij jouw profielinformatie staan dat je religie "Christen" is. Met een hoofdletter nota bene. Ik ben heel benieuwd naar je antwoord.

Ten eerste niet alle christenen geloven het precies hetzelfde en hebben over allerlei zaken dezelfde opvattingen. Een voorbeeld, niet alle christenen geloven dat het scheppingsverhaal letterlijk waar is. Ok nu mijn antwoord op je vraag. Ik ben van mening dat goed voor elkaar en de planeet zorgen belangrijker is dan in God geloven. De mens word namelijk ook beoordeeld op zijn daden.

Openbaring 20:

Het laatste oordeel

En ik zag een groten witten troon, en Dengene, Die daarop zat, van Wiens aangezicht de aarde en de hemel wegvloden, en geen plaats is voor die gevonden.

En ik zag de doden, klein en groot, staande voor God; en de boeken werden geopend; en een ander boek werd geopend, dat des levens is; en de doden werden geoordeeld uit hetgeen in de boeken geschreven was, naar hun werken.

En de zee gaf de doden, die in haar waren; en de dood en de hel gaven de doden, die in hen waren; en zij werden geoordeeld, een iegelijk naar hun werken.

En de dood en de hel werden geworpen in den poel des vuurs; dit is de tweede dood.

En zo iemand niet gevonden werd geschreven in het boek des levens, die werd geworpen in den poel des vuurs.

Maar eigenlijk gaan we nu off topic, misschien een ander topic hier over openen?

24 april 2022 bewerkt door 010

[sandingisaskill 181]

36 minuten geleden zei 010:

Ik ben van mening dat goed voor elkaar en de planeet zorgen belangrijker is dan in God geloven.

Een christen die het belang niet inziet van in God geloven... Over een contradictio in terminis gesproken: christelijke atheïst. Je bent net een clown met zijn gespeelde onnozelheid.

[Noel2 189]

En zo zijn we dus meer bezig met elkaar de maat meten, in plaats van rechtvaardig leven.

[Foppe86 13]

Op 24-4-2022 om 09:43 zei Robert Frans:

Ik verwijt niemand dat ie mythen naloopt, maar wel wanneer die mythen verwoestend zijn voor in dit geval de schepping. En natuurlijk loop ik ook mythen na en kent mijn godsdienst ook haar mythen. Een leven volstrekt zonder mythen, puur en alleen vanuit onze biologische natuur, zou er totaal anders uitzien dan zoals nu de meeste westerse atheïsten leven.
Je ontkomt dus niet aan het navolgen en belijden van mythen, al dan niet gegrond in historische gebeurtenissen.

God is zelf zichtbaar in de sacramenten, de gebeden, het leergezag van de katholieke Kerk, de schepping en in onszelf. Als de door jou genoemde verdragen dus reëel zijn omdat ze op papier staan, hoe reëeler moet God dan zijn, die zich in de meest uiteenlopende culturele, rituele, poëtische en dogmatische uitingen manifesteert?

Je noemt mensen die de wereld willen redden mensen die mythen nalopen. Terwijl je zelf de grootste (waarschijnlijk althans) mythe naloopt, namelijk dat er iets geschapen is. Door jouw godsbeeld nog wel.

Voor de rest kan ik vrij weinig met wat jij zegt. Eerst al over de personages in boeken die iets kunnen denken en voelen, wat gewoon l u l koek is. En nu over "God is zichtbaar in de sacramenten etc".. Prima las je dit gelooft, maar het is flauwekul natuurlijk.. Zou God ook zichtbaar zijn in mensenoffers van vroeger? Ik zie er alleen maar menselijk bijgeloof in.

Op 24-4-2022 om 09:43 zei Robert Frans:

Maar in hun eigen verhaal maken die hoofdrolspelers natuurlijk het verhaal precies zo werkelijk mee zoals jij en ik onze wereld ervaren. Vanuit ons gezien zijn zij slechts letters op papier, alleen te begrijpen voor wie kan en wil lezen. Maar vanuit hún gezien is het verhaal en het boek een net zo werkelijke wereld.

Dit bedoel ik dus.. Dit kun je toch niet werkelijk menen? Dat zou je even moeten testen. Dan lees jij een boek, geeft die aan een kennis en dan ga je samen zitten om het boek te bespreken. Als je dan hetzelfde gelezen hebt weet je dat het onzin is. Maar als de ander een heel ander verhaal heeft zitten lezen dan klopt het wat je zegt..

Zou wat zijn als jij het verhaal leest net op het moment dat de hoofdrolspeler een week aan de diarree zit en dus steeds op het toilet verblijft. Denk je een thriller te hebben gekocht of een detective.

Op 24-4-2022 om 09:43 zei Robert Frans:

Waarom is het naïef om Gods ingrijpen in de wereld te zien en niet naïef om dat niet te doen? Waarom zou het kwade werkelijker zijn dan het goede? Waarom zou het kwaad überhaupt normerend moeten zijn in ons oordeel over alles?
Ik zie heel veel goeds in deze wereld en schrijf dat allereerst inderdaad aan God toe. Het kwade richt enorm veel schade aan en brengt ook bij mij twijfel in het hart, maar zij heeft níét het laatste woord. Het kwaad staat dan ook niet op zichzelf, maar is de afwezigheid van het goede, net zoals het duister de afwezigheid is van het licht.

Het zou beter zijn als je het van de nuchtere kant ziet. Zowel HET kwaad als HET goede bestaan niet. Het is allemaal onze interpretatie EN onze daden (die van de mensheid).

Op 24-4-2022 om 09:43 zei Robert Frans:

Het is je misschien opgevallen dat de Tweede Wereldoorlog relatief zeer kort duurde, dat Auschwitz nu een museum is en dat het antisemitisme en ook de eugenetica een heel stuk minder gangbaar zijn geworden in de wetenschap en de samenleving. En het joodse volk is er nog steeds.
God laat het kwade dus toe, om onze vrije wil niet aan te tasten, maar nooit voor altijd. En in de geschiedenis van deze oorlog zijn toch wel heel wat bizarre twisten en 'toevalligheden' te vinden waardoor de oorlog alsnog eindigde. En wie weet wat er erger had kunnen gebeuren als Hitler níét aan de macht had gekomen, als we Auswitch níét als schrikbeeld hadden gehad?
We weten het simpelweg niet en kunnen met onze beperkte breinen dan ook nooit de volledige loop van de geschiedenis en het heden bevatten. Dat moeten we dus aan God overlaten.

Dus aan de ene kant doe je alsof we beperkte breinen hebben (war ik het mee eens ben) maar vervolgens leg je met je beperkte brein wel uit wat de daden van God zijn? Die twee dingen kan ik niet rijmen. En dus denk ik dat het "we hebben maar beperkte breinen" hypocrisie is. Mensen die inderdaad menen beperkte breinen te hebben die weten dat ze over goden niks weten of kunnen weten. En die doen niet alsof hun godsbeeld de ware is.

Tevens vind ik dit persoonlijk het bagatelliseren van de WOII, en met name de holocaust.

 

Op 24-4-2022 om 09:43 zei Robert Frans:

In de film Trial by God (aanrader!) spant een barak joden in Auschwitz aan de vooravond van hun dood een rechtszaak aan tegen God, met als beschuldiging dat Hij het verbond met hen verbroken zou hebben. Een hele discussie vanuit zowel joods-religieuze als atheïstische gezichtspunten volgt, afgewisseld met dramatische kampgebeurtenissen.
Uiteindelijk komen ze tot een oordeel: God is inderdaad schuldig. Om vervolgens vertrouwvol tot Hem biddend de gaskamers in te gaan. Mijns inziens een unieke, krachtige vorm van gebed en uiting van geloof. Ook al is er veel kwaad, ook al laat God het allemaal maar gebeuren, toch is er hoop en vertrouwen. En als later in de film een kleinkind vraagt of God dat gebed verhoord heeft, zegt de opa heel eenvoudig: we zijn er nog steeds.

Zo zijn er wel meer echt wonderlijke verhalen uit onder meer Auschwitz (er schijnen echt zulke rechtsspraken te zijn gehouden in de barakken). Titus Brandsma die medelijden had met zowel zijn kampgenoten als de door het kwaad vergiftigde SS-ers en zijn barakgenoten wist te bemoedigen en te sterken, om uiteindelijk in diepe vrede te sterven aan ziekte en uitputting.
Uitzonderlijk moedige verpleegsters die de 'krankzinnigen' in de trein richting Auschwitz tot in de gaskamers geruststellen, verplegen en troosten, onverschrokken en zelfs respect afdwingend bij de SS-ers.
Stanislawa Leszczynska die als vroedvrouw daar weigert de pasgeboren kindjes te doden en zelfs Mengele weet te weerstaan: hij is woest op haar dat zij de kampregels overtreedt, maar ze kijkt hem strak in de ogen aan en uiteindelijk druipt hij af.

Ja, God heeft ook daar diepgaand gewerkt, heeft daar vele gebeden gehoord, ook gebeden waarin Hij stevig vervloekt, bevraagd, bediscussiëerd en uitgescholden werd. Ook die mensen hebben, zo geloof ik, uiteindelijk hun vrede ontvangen, want zulke felle oprechtheid kan Hij meer waarderen dan inhoudsloze vroomheid.
En al deze goede dingen, die jij in je schrijven afdoet als louter menselijk, beschouw ik zelf als normerend, als komend van God, als de maatstaf voor deze wereld. Niet de SS-ers. Niet Mengele. Niet Hitler.

Er zijn ook mensen zingend de brandstapel opgelopen. Om vervolgens tot as te verworden.. Dit heeft met het bestaan van God natuurlijk niks te maken. Men geloofde het, ook de joden geloofden in hun god. Maar als je (zoals ik laatst schreef) een zendeling hebt die zegt "ik hak jullie heilige bomen om, en als er niks gebeurt dan bestaan die goden van jullie niet" en dat zet je af tegen de holocaust waarin zes miljoen mensen van het volk van die God van de zendeling vermoord worden zonder dat er iets gebeurt dan is het schrijnend.. Kun je wel met allerlei menselijke dingen komen en dit goddelijk ingrijpen noemen maar dat is cheaten.

En je kan wel zeggen "het joodse volk bestaat nog" maar met zoveel minder dan daarvoor.. Dus je zou het goddelijk ingrijpen vinden al zou er maar 1 jood het overleven?

Op 24-4-2022 om 09:43 zei Robert Frans:

Als jij dat naïef wil vinden, dan is dat jouw zaak. Maar ik beschouw een dergelijk doorleefd geloof, dat ik ooit hoop te mogen ontvangen, of een dergelijke heilige woede om ongerechtigheid als alles behalve naïef. Ik beschouw dat als het meest krachtige, het meest goddelijke en ja, absoluut als het meest bovennatuurlijke wat een mens in deze wereld kan bereiken.
Sowieso moet je altijd uitkijken met mensen naïef noemen als ze een dergelijk vertrouwvol gemoed uiten. Je weet immers nooit vanuit welke achtergronden ze spreken, welke verhalen (en wonden) zij meedragen. Er zijn genoeg mensen die ongeveer hetzelfde geloven als ik, terwijl zij nog veel zwaardere en heftigere kruizen meedragen dan ik.

En? Mensen geloven in het meest naieve. Dat hebben ze altijd al gedaan. Dan mag je dit naief blijven vinden. Ignorance is bliss zeggen ze weleens. Heeft, mijn inziens, niks met goddelijk te maken.

Je schrijft wel veel dingen toe aan het goddelijke vind ik.

Op 24-4-2022 om 09:43 zei Robert Frans:

Christus is het Woord van God en de Schrift een belangrijke weerslag daarvan. En de Schrift is toch net zo goed door mensen geschreven? Geïnspireerd door God natuurlijk en absoluut heilig, maar wel door mensen geschreven.
Als je dus uitsluitend en alleen aan de hand van de Schrift wil discussiëren, dan zullen er hier vast genoeg protestanten zijn die dat met je willen aangaan. Maar als katholiek doe ik daar niet aan mee. Ik volg de Kerk en voor minder doe ik het niet.

Ook weer zo nietszeggend voor mij, als ex christen.. Hoezo geinspireerd door God? En hoezo natuurlijk? En hoezo heilig?

O ja, hoezo is christus het woord van God? Wat word daar uberhaupt mee bedoeld? Kun je dat uitleggen zonder zweverig te lijken of in abstracties te verzanden?

 

 

[010 80]

Op 25-4-2022 om 00:37 zei sandingisaskill:

Een christen die het belang niet inziet van in God geloven... Over een contradictio in terminis gesproken: christelijke atheïst. Je bent net een clown met zijn gespeelde onnozelheid.

Dus je hebt meer respect voor iemand die zich gelovig noemt maar zich als een eikel gedraagd, dan een Atheïst die het goede voor mens en omgeving wil doen? Weet je hoe ze namelijk mensen noemen die zich gelovig noemen en zich als eikels gedragen? Dat noemen we hypocriet.

Op 25-4-2022 om 19:29 zei Noel2:

En zo zijn we dus meer bezig met elkaar de maat meten, in plaats van rechtvaardig leven.

Je hebt gelijk, ik kap er ook mee om er op in te gaan, het is toch zinloos.

[sandingisaskill 181]

15 minuten geleden zei 010:

Dus je hebt meer respect voor iemand die zich gelovig noemt maar zich als een eikel gedraagd, dan een Atheïst die het goede voor mens en omgeving wil doen? Weet je hoe ze namelijk mensen noemen die zich gelovig noemen en zich als eikels gedragen? Dat noemen we hypocriet.

Liever een eikel die anderen op het belang van God geloven wijst, dan een clown die anderen oproept tot goed doen zonder God, waardoor deze mede verantwoordelijk kan worden gehouden voor het leiden van velen richting hel. Over schijnheilig goed doen gesproken. 

[Foppe86 13]

21 minuten geleden zei sandingisaskill:

Liever een eikel die anderen op het belang van God geloven wijst, dan een clown die anderen oproept tot goed doen zonder God, waardoor deze mede verantwoordelijk kan worden gehouden voor het leiden van velen richting hel. Over schijnheilig goed doen gesproken. 

Wie ben jij om te bepalen of mensen in de richting van de hel gaan? En welke God houdt meer van een eikel die ZIJN mening opdringt aan anderen dan van mensen die gewoon goed doen...

De Aarde heeft helemaal niks aan geloof in God, de Aarde heeft iets aan mensen die gewoon goed doen om het goede.

 

[sandingisaskill 181]

10 minuten geleden zei Foppe86:

De Aarde heeft helemaal niks aan geloof in God, de Aarde heeft iets aan mensen die gewoon goed doen om het goede.

Ga toch lekker ergens anders de fopspeen uithangen man. Genoeg mensen die vast wel willen sabbelen.

[Foppe86 13]

1 minuut geleden zei sandingisaskill:

Ga toch lekker ergens anders de fopspeen uithangen man. Genoeg mensen die vast wel willen sabbelen.

O je gooit er een jijbak in? Dat betekent meestal dat je inhoudelijk niks meer te vertellen hebt.. Even serieus, wat heeft de Aarde precies aan geloof in God? Toch helemaal niks? Er zijn zelfs mensen die geloven dat er een nieuwe hemel en nieuwe Aarde komt, dus dan is deze Aarde verzorgen van minder tot geen belang.

Terwijl atheisten of andersdenkenden de Aarde zien als de enige plek voor de mens (de mens zoals wij die kennen) en dus moeten ze de Aarde wel goed verzorgen.