Jezus is God.

[Ricky Tjin 234]

9 uur geleden zei Ricky Tjin:

11 uur geleden zei Ricky Tjin:

Jezus Christus is:

•  Het Woord Die bij God (de Vader) was en Hij was God (de Zoon) (1 Joh 1:1).
•  Het Woord Die incarneerde; het vlees geworden Woord, Die onder ons heeft gewoond (Joh 1:14).
•  De eniggeboren Zoon die God (de Vader) gezien heeft, Die in de schoot van de Vader is, Die heeft Hem ons verklaard (Joh 1:18).

Johannes 1:1, 14, 18 HSV
1. In het begin was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God.
14. En het Woord is vlees geworden en heeft onder ons gewoond (en wij hebben Zijn heerlijkheid gezien, een heerlijkheid als van de Eniggeborene van de Vader), vol van genade en waarheid.
18. Niemand heeft ooit God gezien; de eniggeboren Zoon, Die in de schoot van de Vader is, Die heeft Hem ons verklaard.

10 uur geleden zei sjako:

Dit is geschreven na Jezus dood en hier staat duidelijk dat niemand God heeft gezien, maar duizenden hebben Jezus wel gezien. Dus Jezus kan niet God zijn.

Je bovengenoemde stellen van "Dus Jezus kan niet God zijn", dát is wat jij geloofd, maar ik geloof dat Jezus Christus wél God (Elohim is). Aangezien jij een aangepaste NWV Bijbel hebt, dat Jezus als een god aangeduid en jij het op die manier gelooft, kunnen wij het niet eens worden.

Als jij zo nodig jou aan jou bovengenoemde stelling wilt vasthouden van "Dus Jezus kan niet God zijn", dan ga ik er vanuit dat jij in een andere Jezus gelooft, die niet de ware Jezus Christus is; er kunnen namelijk ook een andere Jezus en een ander evangelie gepredikt worden (2 Korinthiërs 11:4).

modbreak Trajecto: Bedenk dat vertalen niet eenvoudig is en de ene taal andere mogelijkheden heeft dan de andere. Het Grieks kent niet het onbepaalde lidwoord (bij ons dus een). Of dat bij vertalen naar het Nederlands er wel bij moet zal moeten blijken uit de context waarin iets staat.

NWV Joh 1:1  In het begin was het Woord. Het Woord was bij God en het Woord was een god.

Dit is op zich geen vertaling die niet overeenkomt met de Griekse brontekst.

@Trajecto, Je stelt dat NWV Joh 1:1  "In het begin was het Woord. Het Woord was bij God en het Woord was een god." geen vertaling is die niet overeenstemt met de Griekse brontekst, maar ik zou eerder stellen dat het op zich geen vertaling is die niet overeenkomt met een Griekse brontekst. Er zijn namelijk meerdere Griekse bronnen (die  Codex worden genoemd) en in de afbeelding (tevens een link) hier onder kun je zien dat er 3 hoofdstromen zijn van de NT Griekse grondtekst.

De twee hoofdstromen/hoofdbronnen van de NT Griekse grondtekst:
•  De Received Text wat ook de Texus Receptus wordt genoemd (King James Bible en de oudere Bijbels).
•  De Alexandrian text wat ook de Codex Alexandrinus wordt genoemd (moderne Bijbelvertalingen).
 

Bron: Why So Many Bible Versions ~  Bible Translations_Battle of the Bibles ~ Walter Veith_B01_3 NT Streams | Tijdstip 9m:51s
 

Mijn excuses @Trajecto als mijn aanduiding naar @sjako m.b.t. een aangepaste NWV Bijbel niet helemaal op z'n plaats was, maar de afgelopen tijd werd er in de discussies m.b.t. het WTG regelmatig gesproken over een aangepaste (NWT) Bijbel. Achteraf gezien lijkt het me beter dat ik erop had gewezen dat de NWT Bijbel die Sjako hoofdzakelijk gebruikt, als bron voor het NT de Alexandrian text heeft en dat ik voor het NT sterk de nadruk leg op de Texus Receptus, en dat Sjako en ik het op basis daarvan niet eens zullen worden over Jezus Die God is.
 

11 uur geleden zei Ricky Tjin:

1 Johannes 5:7-8 HSV

7. Want drie zijn er die getuigen in de hemel: de Vader, het Woord en de Heilige Geest; en deze drie zijn één.
8. En drie zijn er die getuigen op de aarde: de Geest, het water en het bloed; en deze drie zijn tot één.

modbreak Trajecto: 1 Joh 5:7-8 bevat het Comma Johanneum. Er bestaat grote consensus over dat dat een latere toevoeging is die oorspronkelijk niet in de tekst voorkwam. Zie bijvoorbeeld in Wikipedia.

Je kan het bovengenoemde "1 Joh 5:7-8 bevat het Comma Johanneum. Er bestaat grote consensus over dat dat een latere toevoeging is die oorspronkelijk niet in de tekst voorkwam", wel stellen @Trajecto, maar er zijn ook Bijbelgeleerden die hebben vastgesteld dat 1 Joh 5:7-8 wel voorkomt in de als Texus Receptus   als Griekse grondtekst voor het Nieuwe Testament, maar dat dat gedeelte is verwijderd uit de Codex Alexandrinus en het daarom niet voorkomt in de moderne Bijbels die zijn voorgekomen uit de Codex Alexandrinus.

Geloof vanuit menselijk perspectief is subjectief; het is voor een ieder iets persoonlijks. Een ieder kiest zelf waarin hij/zij gelooft en wat hij/zij aanneemt voor waarheid en welke religie of christelijke stroming daar het beste bij past.

[Peter79 286]

13 uur geleden zei Hermanos2:

Vóór de schepping was er niets. God was er wel al, want Hij is er altijd. Waarom is God dan al 3 in 1? Is dat zinvol?

Voor mij is dat even zinvol als dat de lucht blauw is. Het is iets dat je aanneemt of niet. Robert geeft daar een mooie beschouwing over en zo zou het kunnen zijn of niet. Belangrijk aan die beschouwing vind ik dat daar gezocht wordt naar iets dat de Bijbel ook al op andere manieren bekendmaakt. Als je uitgaat van de onveranderlijkheid van God, dan kan je extrapoleren naar het begin.

De Geest van God zweefde over de wateren. Hier wordt de Geest onderscheiden van God. Het is niet God die over het water zweefde, maar de Geest van God. Hier is dus sprake van God en Geest. 1+1 = 2. Toch is het op grond van deze tekst niet gebruikelijk om God en Geest tegenover elkaar te zetten alsof er een tweegodendom is. Ook is het niet gebruikelijk om de Geest als engel of dienaar te bestempelen. Hoe is het dan wel?

In het Nieuwe Testament wordt het Woord genoemd als zijnde bij God. Door het Woord is alles tot stand gekomen. Vanuit het NT kunnen we dit herkennen in het "God sprak". In het NT wordt het Woord geïdentificeerd met Jezus en Jezus is in het NT onderscheiden van de Geest. Terug naar Genesis zijn er dan God en Geest en "sprak". 1+1+1 = 3. In Hebreeën 1 wordt de Zoon benoemd als iemand die boven de engelen staat en als zoon in relatie staat tot God, de Vader.

Dus vanuit de Bijbel beschouw ik het als een gegeven dat zowel Zoon als Geest al bij de schepping aanwezig waren. Of dat zinvol is? Het is in elk geval zinvol dat we weten dat ieder die Hem kruisigde of nog kruisigt de uitgestoken handen van God afwijst. Jezus was 100% een mens, maar toch was hij méér dan een mens en het werk dat hij deed was het werk van God.

30 december 2020 bewerkt door Peter79

[sjako 699]

‘Alle dingen zijn Mij overgegeven door Mijn Vader; en niemand kent de Zoon dan de Vader, en niemand kent de Vader dan de Zoon, en hij aan wie de Zoon het wil openbaren.’
‭‭Mattheüs‬ ‭11:27‬ ‭HSV‬‬
https://www.bible.com/1990/mat.11.27.hsv

Als de heilige Geest een persoon is dan is het vreemd dat de heilige Geest de Zoon en de Vader niet kent. Hier staat dat niemand de Zoon kent dan de Vader, en niemand de Vader kent dan de Zoon. Waar is hier de heilige Geest? Als het werkelijk een drieëenheid is dan zou de heilige Geest ook de Zoon en de Vader kennen.

10 uur geleden zei Hermanos2:

Wat mij betreft mag je dit topic sluiten. Ik ben het begonnen om er wijzer van te worden. Deze opzet is geslaagd. Genoeg stof om over na te denken. 

Als je nog vragen hebt kan je me ook altijd persoonlijk contacteren.

14 minuten geleden zei Ricky Tjin:

Je stelt dat NWV Joh 1:1  "In het begin was het Woord. Het Woord was bij God en het Woord was een god." geen vertaling is die niet overeenstemt met de Griekse brontekst, maar ik zou eerder stellen dat het op zich geen vertaling is die niet overeenkomt met een Griekse brontekst. Er zijn namelijk meerdere Griekse bronnen (die  Codex worden genoemd) en in de afbeelding (tevens een link) hier onder kun je zien dat er 3 hoofdstromen zijn van de NT Griekse grondtekst.

Johannes 1:1 is volgens mij in alle codexen hetzelfde. De ware God wordt weergegeven als ho theos, dus ‘de God’. Het laatste woord ‘God’ als theos, dus zonder ho, dus ‘een god, goddelijk’. God op zichzelf is taalkundig niet fout, maar een god, dus kwalitatief, is aannemelijker.

[Peter79 286]

13 uur geleden zei Hermanos2:

De Heilige Geest zie ik niet als een persoon maar als de manifestatie van Gods kracht, Zijn reikwijdte, Zijn aanwezigheid. De Geest kan iedere onzichtbare eigenschap van God dragen, bevatten. Zoals God dit verkiest. In Genesis heet het, Gods Geest zweefde over de wateren. Gods adem. Prachtig. Ik lees in Johannes 20;22, Jesus breathed on His disciples, and He said, receive the Holy Spirit. 

De gedachte dat het bij de Heilige Geest gaat om een persoon komt volgens mij in de Bijbel op verschillende plekken voor:

- het Johannesevangelie, bijvoorbeeld Johannes 14: En Ik zal de Vader bidden, en Hij zal u een andere Trooster geven, opdat Hij bij u blijft tot in eeuwigheid, namelijk de Geest van de waarheid, Die de wereld niet kan ontvangen, want zij ziet Hem niet en kent Hem niet, maar u kent Hem, want Hij blijft bij u en zal in u zijn.

Handelingen: Want het heeft de Heilige Geest en ons goedgedacht ... (Hand 15: 28 HSV).

- Efeze: En bedroef de Heilige Geest van God niet, door Wie u verzegeld bent tot de dag van de verlossing (Ef. 4:30 HSV)

Wat je verder ook voor gedachten hebt over de Geest hoe die zich verhoudt tot God, voor de gelovige is de Geest in het Nieuwe Testament wel degelijk een persoon.

[Hermanos2 549]

12 minuten geleden zei Peter79:

 

De Geest van God zweefde over de wateren. Hier wordt de Geest onderscheiden van God. Het is niet God die over het water zweefde, maar de Geest van God. Hier is dus sprake van God en Geest. 1+1 = 2. 

Jezus was 100% een mens, maar toch was hij méér dan een mens en het werk dat hij deed was het werk van God.

Ik heb geknipt in je citaat. Dat de geest van God over de wateren zweefde toont niet aan dat er sprake is van 1+1. Dat is op die manier niet uit te leggen. Sommige vertellen praten over wind of adem. Voor mij is God zelf hier aan het werk. 

Jezus was niet 100% mens. Hij moest veel meer zijn. Getuige de waarde van Zijn offer. 

Ik kom even terug op mijn beginstelling dat een Drie-eenheid niet zinvol lijkt zolang er geen schepping is. Dit pas in voornamelijk toe op de Heilige Geest. Dat God een Zoon krijgt en een bruid zoekt voor Zijn Zoon, daar kan ik goed in meedenken en begrijpen. 

[Ricky Tjin 234]

52 minuten geleden zei sjako:

12 uur geleden zei Ricky Tjin:

In Gen 1:26 kun je lezen dat God zei, in meervoud, om mensen te maken naar hun beeld en hun gelijkenis. In Gen 1:26 Tenach kun je lezen dat het Hebreeuwse grondwoord dat als God vertaald is, Elohim (אֱלֹהִים) is, wat God in meervoud betekent.

Genesis 1:26 HSV
En God zei: Laten Wij mensen maken naar Ons beeld, naar Onze gelijkenis; en laten zij heersen over de vissen van de zee,

12 uur geleden zei sjako:

Dat is om Gods majesteit te benadrukken. Net zoals Willem Alexander ook schrijft: Wij, koning der Nederlanden....Als dit een bewijs van een meervoudige God was hadden de Joden dat ook geloofd.

12 uur geleden zei Ricky Tjin:

Dát is wat jij gelooft. Jij hebt een aangepaste NWV Bijbel. We zijn het op dit punt oneens en ik blijf bij mijn bovengenoemde standpunt.

Nee, het Pluralis majestatis staat in elke vertaling. Je kan niet alles steken op de vertaling.

Jij bent van mening dat je niet alles kan steken op vertaling, maar ik blijf bij mijn standpunt en ik slag onverminderd acht op de Hebreeuwse Grondtekst.

Geloof vanuit menselijk perspectief is; een ieder bepaalt zelf wat hij/zij gelooft en voor waarheid aanneemt en we kunnen het niet voor elkaar invullen.
 

52 minuten geleden zei sjako:

12 uur geleden zei Ricky Tjin:

Dat Jehovah de Geest (Ruach Elohim) en Jezus (Elohim) alles samen geschapen hebben, getuigt volgens m.i. juist dat van de God Drieënheid.

Nee, het laat zien dat de Geest de expressie van de kracht van God is. Als de Geest Jehovah is, dan kan de Geest niet een ander persoon is. In het OT zijn talloze teksten die duidelijk maken dat Gods Geest geen apart persoon is. 

Als jij stelt dat de Geest Gods (Ruach Elohim / Ruach YHWH) niet een apart persoon is, dan is het je eigen keuze en je eigen verantwoording. Lastering tegen de Heilige Geest wordt niet vergeven (Mat 12:31-32 NBG51). Ik respecteer de Heilige Geest (Ruach Elohim / Ruach YHWH) als een volwaardig Persoon die hoort bij YHWH de God Drie-Eenheid.

Afbeelding met geïntegreerde link: Genesis 1:1-2 Interlinear Bible

Matteüs 12:31-32 NBG51
31. Daarom zeg Ik u: Alle zonde en lastering zal de mensen vergeven worden, maar de lastering van de Geest zal niet vergeven worden.
32. Spreekt iemand een woord tegen de Zoon des mensen, het zal hem vergeven worden; maar spreekt iemand tegen de heilige Geest, het zal hem niet vergeven worden, noch in deze eeuw, noch in de toekomende.

30 december 2020 bewerkt door Ricky Tjin

[Peter79 286]

15 minuten geleden zei Hermanos2:

Ik heb geknipt in je citaat. Dat de geest van God over de wateren zweefde toont niet aan dat er sprake is van 1+1. Dat is op die manier niet uit te leggen. Sommige vertellen praten over wind of adem. Voor mij is God zelf hier aan het werk.

Voor mij is God zelf hier aan het werk. Daar zijn we het over eens. God is één. Maar in plaats van dat er staat dat God over de wateren zweefde, staat er dat de Geest van God over de wateren zweefde. Blijkbaar is er een onderscheid te maken tussen God en zijn Geest. Niet dat zij elkaar tegenwerken. In het werk van de Geest toont zich het werk van God. Door Geest hier te vertalen met wind of adem kan je hier de kwestie misschien "oplossen", maar aangezien de Geest elders ook met wind en adem wordt verbonden, vind ik die oplossing niet overtuigend.

15 minuten geleden zei Hermanos2:

Jezus was niet 100% mens. Hij moest veel meer zijn. Getuige de waarde van Zijn offer.

Het was voor zijn tijdgenoten bijzonder lastig om te zien dat hij méér was dan een mens. "Is dit niet de zoon van de timmerman?" In de evangeliën wordt regelmatig de vraag gesteld: "wie is toch deze, dat ...". Het was voor veel mensen duidelijk dat hij geen gewoon mens was. Ze hielden hem voor een profeet. Slechts enkelingen zeggen bij monde van Petrus: u bent de zoon van de levende God. Maar wat dit precies betekent, weten zijn ook nog niet. Petrus verloochent hem en alle leerlingen vluchten. Pas na de opstanding vallen de dingen op hun plek.

 

 

30 december 2020 bewerkt door Peter79

[Thinkfree 527]

13 uur geleden zei Hermanos2:

Dat Jezus het wel weet, maar niet mag openbaren dat is jouw persoonlijke uitlegging. Maar niet de mijne

Klopt, ligt in de verborgenheid Gods als Jezus God is dan lijkt het mij logisch dat hij dit weet naar zijn Goddelijkheid, maar in de beslotenheid Gods men dit wijs acht dat een mens deze kennis niet toekomt.

[Gaitema 439]

Het Woord is God. Vanzelfsprekend, want hoe zou Hij anders scheppen? 

[Thinkfree 527]

10 minuten geleden zei Peter79:

Slechts enkelingen zeggen bij monde van Petrus: u bent de zoon van de levende God. Maar wat dit precies betekent, weten zijn ook nog niet.

de zoon van God kan ook vertaald worden naar God in het vlees of de volheid Gods wonende in een lichaam.

[Peter79 286]

2 minuten geleden zei Thinkfree:

de zoon van God kan ook vertaald worden naar God in het vlees of de volheid Gods wonende in een lichaam.

Ja, maar ten tijde dat Jezus op aarde rondliep, zagen de discipelen een mens van vlees en bloed. Het heeft ze heel wat tijd gekost om te komen tot de belijdenissen die we in de brieven lezen.

[Thinkfree 527]

3 minuten geleden zei Peter79:

Ja, maar ten tijde dat Jezus op aarde rondliep, zagen de discipelen een mens van vlees en bloed. Het heeft ze heel wat tijd gekost om te komen tot de belijdenissen die we in de brieven lezen.

Het was een verborgenheid.

Romeinen 16:25
Hem nu, Die machtig is u te bevestigen, naar mijn Evangelie en de prediking van Jezus Christus, naar de openbaring der verborgenheid, die van de tijden der eeuwen verzwegen is geweest

[Jurriën Sr. 141]

13 uur geleden zei sjako:

13 uur geleden zei Robert Frans:

Als we dan belijden dat de Geest voortkomt uit de Vader en de Zoon, dan betekent dat dat de Geest de liefde is tussen de Vader en de Zoon en dat die liefde zo krachtig en volmaakt is, dat zijzelf ook een Persoon is

Het kan geen persoon zijn. God is een geest en God is niet beperkt tot de hemel. De heilige Geest gaat uit van de Vader en Jezus kan die geest ook gebruiken voor bijv de schepping. De geest zoals wij die ervaren is de manifestatie van Gods kracht. Zoals jij het uitlegt zie ik er geen persoon in. 
2Kor 3:17 Jehovah (De Heer) is de Geest, en waar de geest van Jehovah is, daar is vrijheid.  18 Met ongesluierde gezichten weerkaatsen wij allemaal als spiegels de glans van Jehovah. We worden veranderd in hetzelfde beeld, met meer en meer glans, precies zoals dat wordt gedaan door (de Heer)Jehovah, de Geest.

Dus hier staat dat de Geest hetzelfde is als Jehovah, dus kan geen derde persoon kan zijn.

Jouw redenatie kan worden gekenmerkt als ‘horizontaal’. Ik bedoel daarmee dat je niet geestelijk denkt. Je kunt enkel denken op het natuurlijke vlak.

Als het om de drie-eenheid gaat, moet je beseffen dat het hierbij gaat om een uitspraak die je kunt vergelijken met: “Hoe zal ik het zeggen?”. Gelovigen lezen in de Bijbel allerlei uitspraken die hen tot het inzicht brengen, dat er sprake is van een samenwerking tussen God en de Mens, Jezus Christus, waarvan men nooit heeft verwacht dat die mogelijk zou zijn. En men vraagt zich daarbij af: Hoe kunnen die samenwerking uitleggen en verklaren; de drie-eenheid ontstaat. @Robert Frans legt impliciet dit goed uit, door te verwijzen naar de belijdenis van Anthanasius.

De drie-eenheid is als dogma zelf geen onderdeel van de Schrift, maar kan er wel uit worden herleid. Dat betekent concreet, dat je moet zoeken in de Bijbel naar de onderdelen en ook de relatie tussen de onderdelen, die samen tot het dogma hebben geleid. Het is belangrijk in te zien dat, in dit geval, het dogma de Schrift tracht na te spreken. Vandaar de tamelijk uitgebreide belijdenis van Anthanasius. Maar ook is de conclusie gerechtvaardigd dat sommigen het dogma dus niet hoeven te begrijpen, want uiteindelijk is het niet meer of minder dan een poging uit te leggen wat men in de Schrift heeft ontdekt en hoe men dit nu het beste kan uitleggen aan gelovigen die nu niet zo bekend zijn met de inhoud van de Bijbel in algemeen en het NT (het Evangelie) in bijzonder.

De onderdelen waar het om gaat, zijn: God, Jezus Christus. De relatie (samenwerking) wordt zichtbaar door het werk van de Heilige Geest. Zoals de Bijbel er over praat, zijn zowel de Vader, Jezus Christus als ook de Heilige Geest, personen. Er is echter maar één God. Maar nu komt het: De Vader is niet Zoon; de Zoon is niet de Geest en de Geest is niet de Vader, maar samen zijn ze wel God. De onderscheiden personen worden zichtbaar door hun onderscheiden werken, maar uit hun gezamenlijke werken wordt de (drie) eenheid in God zichtbaar.

Ik zou ook nog kunnen zeggen dat de drie personen zo één zijn, dat geen persoon zonder de andere kan bestaan. De Zoon bestaat niet zonder de Vader en de Zoon kan door de Vader niet worden verwekt zonder de Heilige Geest. Vandaar er onder het oude verbond nog geen sprake was van de Vader, omdat de Zoon er nog niet was; daarvan kon pas sprake zijn nadat de Zoon letterlijk door de Heilige Geest in de mens werd verwekt.

De drie-eenheid is dus een al dan niet beknopte belijdenis: niet meer of minder. Maar het getuigenis van deze belijdenis kan pas worden doorgrond nadat men als eerste de personen (h)erkent en vervolgens de samenwerking (en daarmee de eenheid) belijdt. Dan geloof je in de drie-eenheid, al kun je dat niet uitleggen.

30 december 2020 bewerkt door Jurriën Sr.

[Hermanos2 549]

34 minuten geleden zei Ricky Tjin:

 

 

Als jij stelt dat de Geest Gods (Ruach Elohim / Ruach YHWH) niet een apart persoon is, dan is het je eigen keuze en je eigen verantwoording.

Lastering tegen de Heilige Geest wordt niet vergeven (Mat 12:31-32 NBG51). 

Sorry Ricky, maar hier probeer je persoonlijke uitlegging erdoorheen te drukken door het te verbinden aan een dreigement. 

Ik zie de Heilige Geest niet als een persoon maar als God's aanwezigheid, de manifestatie van Zijn hoedanigheden. 

Laster tegen God's Geest betekent vals beschuldigen. Zoals Satan deed en doet. 

Een andere visie op de Drie-eenheid is geen laster maar gewoon een verschil van mening. De bijbel biedt die ruimte. 

[Willempie 1.410]

13 uur geleden zei Ricky Tjin:

In Gen 1:26 kun je lezen dat God zei, in meervoud, om mensen te maken naar hun beeld en hun gelijkenis. In Gen 1:26 Tenach kun je lezen dat het Hebreeuwse grondwoord dat als God vertaald is, Elohim (אֱלֹהִים) is, wat God in meervoud betekent.

Genesis 1:26 HSV
En God zei: Laten Wij mensen maken naar Ons beeld, naar Onze gelijkenis; en laten zij heersen over de vissen van de zee,

Jezus Christus is:
•  Het Woord Die bij God (de Vader) was en Hij was God (de Zoon) (1 Joh 1:1).
•  Het Woord Die incarneerde; het vlees geworden Woord, Die onder ons heeft gewoond (Joh 1:14).
•  De eniggeboren Zoon die God (de Vader) gezien heeft, Die in de schoot van de Vader is, Die heeft Hem ons verklaard (Joh 1:18).

Johannes 1:1, 14, 18 HSV
1. In het begin was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God.
14. En het Woord is vlees geworden en heeft onder ons gewoond (en wij hebben Zijn heerlijkheid gezien, een heerlijkheid als van de Eniggeborene van de Vader), vol van genade en waarheid.
18. Niemand heeft ooit God gezien; de eniggeboren Zoon, Die in de schoot van de Vader is, Die heeft Hem ons verklaard.

1 Johannes 5:7 HSV
Want drie zijn er die getuigen in de hemel: de Vader, het Woord en de Heilige Geest; en deze drie zijn één.

Jezus Christus is Immanuël, wat : God met ons betekent.

Matteüs 1:23 NBG51
Zie, de maagd zal zwanger worden en een zoon baren, en men zal Hem de naam Immanuël geven, hetgeen betekent: God met ons.

Jesaja 7:14 NBG51
Daarom zal de Here zelf u een teken geven: Zie, de jonkvrouw zal zwanger worden en een zoon baren; en zij zal hem de naam Immanuël geven.

In Jes 9:5 wordt Jezus genoemd:
•  Wonderbare Raadsman
•  Sterke God
•  Eeuwige Vader
•  Vredevorst

Jesaja 9:5 NBG51
Want een Kind is ons geboren, een Zoon is ons gegeven, en de heerschappij rust op zijn schouder en men noemt hem Wonderbare Raadsman, Sterke God, Eeuwige Vader, Vredevorst.

Jezus Christus is God is geopenbaard in het vlees (1 Tim 3:16).

1 Timotheüs 3:16 HSV
16. En buiten alle twijfel, groot is het geheimenis van de godsvrucht: God is geopenbaard in het vlees, is gerechtvaardigd in de Geest, is verschenen aan de engelen, is gepredikt onder de heidenen, is geloofd in de wereld, is opgenomen in heerlijkheid.

Jezus Christus is God onze Heiland en Hij is de Grote Heiland. De King James Bible is hier heel duidelijk over.

Jezus Christus is:
•  God onze Heiland (Tit 2:10)
•  De grote God en onze Heiland (Tit 2:13 KJV)

Titus 2:10-13 NBG51
10. of oneerlijkheid, maar alle goede trouw bewijzen, om de leer van God, onze Heiland, in alles tot sieraad te strekken.
11. Want de genade Gods is verschenen, heilbrengend voor alle mensen,
12. om ons op te voeden, zodat wij, de goddeloosheid en wereldse begeerten verzakende, bezadigd, rechtvaardig en godvruchtig in deze wereld leven,
13. verwachtende de zalige hoop en de verschijning der heerlijkheid van onze grote God en Heiland, Christus Jezus,

Titus 2:10-13 KJV
10. Not purloining, but shewing all good fidelity; that they may adorn the doctrine of God our Saviour in all things.
11. For the grace of God that bringeth salvation hath appeared to all men,
12. Teaching us that, denying ungodliness and worldly lusts, we should live soberly, righteously, and godly, in this present world;
13. Looking for that blessed hope, and the glorious appearing of the great God and our Saviour Jesus Christ;

Filippenzen 2:5-6 HSV
5. Laat daarom die gezindheid in u zijn die ook in Christus Jezus was,
6. Die, terwijl Hij in de gestalte van God was, het niet als roof beschouwd heeft aan God gelijk te zijn,

Tomas zei tot Jezus Christus "Mijn Here en mijn God" (Joh 20:28).

Johannes 20:26-28
26. En na acht dagen waren zijn discipelen weer in het huis en Tomas met hen. Jezus kwam, terwijl de deuren gesloten waren, en Hij stond in hun midden en zeide: Vrede zij u!
27. Daarna zeide Hij tot Tomas: Breng uw vinger hier en zie mijn handen en breng uw hand en steek die in mijn zijde, en wees niet ongelovig, maar gelovig.
28. Tomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Here en mijn God!

Jezus werd beschuldigd van godslasteringen omdat Hij zonden vergaf en alleen God zonden kan vergeven. Dus Jezus moest God zijn om te kunnen vergeven en Jezus vergaf zonden.

Markus 2:5-7 HSV
5. En toen Jezus hun geloof zag, zei Hij tegen de verlamde: Zoon, uw zonden zijn u vergeven.
6. En er zaten daar enigen van de schriftgeleerden, en die overlegden in hun hart:
7. Waarom spreekt Deze op die manier godslasteringen? Wie kan zonden vergeven dan God alleen?

Jezus Christus zei tot Zijn discipelen om in Hem te blijven, gelijk Hij in hun. Zo bekrachtigde Hij Zijn Goddelijkheid, dat Hij God is, want als Hij geen God is, dan kan Hij het niet waarmaken om in Zijn discipelen in Hem blijven gelijk zij in Hem.

Johannes 15:1, 3-4 NBG51
Jezus zei:
1. Ik ben de ware wijnstok en mijn Vader is de landman.
3. Gij zijt nu rein om het woord, dat Ik tot u gesproken heb; blijft in Mij, gelijk Ik in u.
4. Evenals de rank geen vrucht kan dragen uit zichzelf, als zij niet aan de wijnstok blijft, zo ook gij niet, indien gij in Mij niet blijft.

God de Vader zei tot Jezus Christus: "Uw troon, o God" (Heb 1:8).

Hebreeën 1:6-8 NBG51
6. En wanneer Hij wederom de eerstgeborene in de wereld brengt, spreekt Hij: En Hem moeten alle engelen Gods huldigen.
7. En van de engelen zegt Hij: Die zijn engelen maakt tot winden en zijn dienaars tot een vuurvlam;
8. maar van de Zoon: Uw troon, o God, is in alle eeuwigheiden de scepter der rechtmatigheid is de scepter van zijn koningschap.

 

modbreak Trajecto: 1 Joh 5:7-8 bevat het Comma Johanneum. Er bestaat grote consensus over dat dat een latere toevoeging is die oorspronkelijk niet in de tekst voorkwam. Zie bijvoorbeeld in Wikipedia.

Een probleem met het citeren van Bijbelteksten om een bepaalde leer te onderbouwen is dat anderen, in dit geval dus unitariërs, nog veel meer teksten kunnen citeren om het tegendeel aan te tonen. Blijkbaar leent de Bijbel zich dus niet zo voor kerkdogma's. Lees de brief aan de Hebreeën eens rustig door en neem waar hoe de schrijver zijn best doet om de status van Jezus te beschrijven. Zou hij dat gedaan hebben als de eerste christenen Jezus gewoon als God zelf zagen? Zag Maria Jezus als God zelf? De discipelen? Johannes? De belijdenis van Petrus, die hem door God zelf werd geopenbaard was dat Jezus de Gezalfde was, door God gestuurd. Het ligt dus niet zo eenvoudig als velen denken. Drie-eenheid is de natuur? Zeker! Maar ook vierheid bijvoorbeeld. De vier wezens om God's troon. De zeven geesten God's. De geest van Jezus. De Naam JHWH die uit vier letters bestaat. en zo kunnen we nog wel een tijdje doorgaan. Nogmaals: Ik verwerp de drie-eenheid niet maar heb de indruk dat kerkdogma's zaken proberen te simplificeren/reduceren, zo'n beetje net als de natuurwetenschap doet. Ik denk ook dat de behoefte om leerstellingen vast te leggen meer voortkomt uit het Griekse denken dan uit het Joodse.

 

1 uur geleden zei sjako:

Nee, het Pluralis majestatis staat in elke vertaling. Je kan niet alles steken op de vertaling.

Nee, het laat zien dat de Geest de expressie van de kracht van God is. Als de Geest Jehovah is, dan kan de Geest niet een ander persoon is. In het OT zijn talloze teksten die duidelijk maken dat Gods Geest geen apart persoon is. 

Het Griekse woord voor “geest”, pneuma, is onzijdig, zoals alle voornaamwoorden die verwijzen naar de geest, waardoor deze per definitie onpersoonlijk zijn. De vertalers van het Nieuwe Testament kenden deze regel in de grammatica, maar vertaalden zonder reden verwijzingen naar de komst van de “geest der waarheid” als “Hij” in plaats van “het”, omwille van hun trinitaire vooroordelen (bv. Joh. 14:17). Als zij de onzijdige voornaamwoorden van Joh. 14–16consequent vertaalden als “het”, “zelf” en “die” in plaats van “Hij”, “Hem”, “Wie” etc., dan zou het voorstellen van de “Heilige Geest als persoon” grotendeels verdwijnen uit het christelijke geloof. Zo’n beduidende theologische doctrine met zulke belangrijke implicaties voor het fundament van christelijke theologie kan niet afhankelijk zijn van een paar voornaamwoorden, maar moet gebaseerd worden op het Bijbelse bewijs als geheel, afzonderlijk van traditie en vooroordelen. 

 

Toch is dit ook veel te simpel gesteld. De Heilige Geest wordt wel degelijk persoonlijke eigenschappen toegeschreven. Hij kan spreken, troosten, onderwijzen en je kunt Hem zelfs bedroeven.

[sjako 699]

1 uur geleden zei Ricky Tjin:

Als jij stelt dat de Geest Gods (Ruach Elohim / Ruach YHWH) niet een apart persoon is, dan is het je eigen keuze en je eigen verantwoording. Lastering tegen de Heilige Geest wordt niet vergeven (Mat 12:31-32 NBG51). Ik respecteer de Heilige Geest (Ruach Elohim / Ruach YHWH) als een volwaardig Persoon die hoort bij YHWH de God Drie-Eenheid.

Je draait het om. Uit angst aanvaard jij de drieeenheid zonder het goed onderzocht te hebben. Als ik gelijk heb, heb jij een probleem omdat je Jehovah niet als Enige Almachtige God aanvaard. Iets wat zelfs Jezus beaamd. Maar om terug te komen op de Geest. Als de Geest over de wateren zweeft en daardoor schept, het zit het dan als de Bijbel zegt dat Jezus schept? Jezus is niet de Geest volgens het diagram dat ik eerder voorbij zag komen. Dus het is of Jezus schept of de Persoons de Geest schept volgens de drieeenheid. Laat het niet veel meer zien dat hier de Geest de scheppende kracht is die via Jezus loopt en die van de Vader afkomt? Uiteindelijk komt alles vanuit de Vader Bijbels gezien.

30 minuten geleden zei Willempie:

Toch is dit ook veel te simpel gesteld. De Heilige Geest wordt wel degelijk persoonlijke eigenschappen toegeschreven. Hij kan spreken, troosten, onderwijzen en je kunt Hem zelfs bedroeven.

Zeker, maar de Geest is onzijdig in het Grieks. Het is de expressie, de kracht, die vanuit de Vader komt en via Jezus loopt. Beetje oneerbiedig zou je de Vader kunnen zien als elektriciteit centrale en Jezus als het stopcontact. Personificatie van bepaalde begrippen komt meer voor in de Bijbel. Over wijsheid wordt bijv gezegd dat ze kinderen heeft. Lukas 7:35. In Rom 5:14,21 wordt de dood als koningen aangeduid. Als er sprake is dat de Geest sprak, blijkt het vaak later dat het via engelen of mensen ging. Hand. 4:24,25 en Hand 28:25. 1Johannes 5:6~8 zegt dat niet enkel de geest getuigenis geeft, maar ook water en bloed.

[Ricky Tjin 234]

2 uur geleden zei sjako:

2 uur geleden zei Ricky Tjin:

Je stelt dat NWV Joh 1:1  "In het begin was het Woord. Het Woord was bij God en het Woord was een god." geen vertaling is die niet overeenstemt met de Griekse brontekst, maar ik zou eerder stellen dat het op zich geen vertaling is die niet overeenkomt met een Griekse brontekst. Er zijn namelijk meerdere Griekse bronnen (die  Codex worden genoemd) en in de afbeelding (tevens een link) hier onder kun je zien dat er 3 hoofdstromen zijn van de NT Griekse grondtekst.

Johannes 1:1 is volgens mij in alle codexen hetzelfde. De ware God wordt weergegeven als ho theos, dus ‘de God’. Het laatste woord ‘God’ als theos, dus zonder ho, dus ‘een god, goddelijk’. God op zichzelf is taalkundig niet fout, maar een god, dus kwalitatief, is aannemelijker.

Volgens mij is er wel een verschil tussen de codexen in de Texus Receptus (KJV en oudere Bijbels) en de Codex Alexandrinus (moderne Bijbels), zoals ik reeds in een voorgaand bericht heb aangegeven over de twee hoofdstromen/hoofdbronnen van de NT Griekse grondtekst.

Maar zelfs al zou men voor Johannes 1:1 dezelfde codex gebruiken, dan is het daarnaast óók een kwestie van interpretatie. Zoals je in de afbeelding hieronder kan zien heeft het Griekse grondwoord G2316 over God bij Wie het Woord was en dezelfde Strong als staat er op het eind, als God (G2316) het Woord (over Jezus) en is er in de Griekse grondtekst geen lidwoord; het lidwoord 'een' m.b.t. het Woord als een god beschreven in de NWV is in feiten bij het vertalen eraan toegevoegd.
Wat de Bijbelvertalingen betreft is het dus een kwestie van interpretatie. Elke Bijbelvertaling is afhankelijk van de interpretatie van de vertaler(s). Het is te begrijpen dat de vertalers van de NWV het anders geïnterpreteerd en vertaald hebben dan bij andere Bijbelvertalingen; anders hoefden het WTG geen eigen Bijbel uit te geven.

Afbeelding met geïntegreerde link: Johannes 1:1 Interlinear Bible

Video: How Do Jehovah's Witnesses Interpret John 1:1?
Bobby spreek over de Nieuwe Wereld Vertaling en de inconsistentie hoe Jehovah's Getuigen Johannes 1:1 interpreteren.

30 december 2020 bewerkt door Ricky Tjin

[Christos00f 12]

2 uur geleden zei sjako:

 

Als de heilige Geest een persoon is dan is het vreemd dat de heilige Geest de Zoon en de Vader niet kent. Hier staat dat niemand de Zoon kent dan de Vader, en niemand de Vader kent dan de Zoon. Waar is hier de heilige Geest? Als het werkelijk een drieëenheid is dan zou de heilige Geest ook de Zoon en de Vader kennen.

Kan het zijn dat het instituut WTG in jullie theologie de rol van de Heilige Geest heeft overgenomen en dat je daarom het volgende niet meer weet of begrijpt?

Johannes 14,26: Later zal de pleitbezorger, de heilige Geest die de Vader jullie namens mij zal zenden, jullie alles duidelijk maken en alles in herinnering brengen wat ik tegen jullie gezegd heb.

 

Jullie hebben dit voorbehouden aan jullie leiders, maar de Geest is voor ieder individu beschikbaar. Zelfs niet tot “christenen” beperkt.  Het is het Licht dat ieder mens verlicht. Zonder dat er menselijke middelaars nodig zijn.  En wie beweert van niet getuigt niet van dat Licht.
 

Johannes 1,6-9 Er trad een mens op, van God gezonden, wiens naam was Johannes; deze kwam als getuige om van het licht te getuigen, opdat allen door hem geloven zouden. Hij was het licht niet, maar was om te getuigen van het licht. Het waarachtige licht, dat ieder mens verlicht, was komende in de wereld.

30 december 2020 bewerkt door Christos00f

[sjako 699]

58 minuten geleden zei Jurriën Sr.:

De drie-eenheid is als dogma zelf geen onderdeel van de Schrift, maar kan er wel uit worden herleid. Dat betekent concreet, dat je moet zoeken in de Bijbel naar de onderdelen en ook de relatie tussen de onderdelen, die samen tot het dogma hebben geleid.

Welnee, het dogma is een groot compromis waar een heidense keizer een klap op heeft gegeven omdat er veel onenigheid in zijn rijk was. Hij wilde rust in zijn rijk. Heb zelfs gehoord dat hij koos voor de ‘christelijke’ vorm die zijn moeder aanhing.

3 minuten geleden zei Ricky Tjin:

Het is te begrijpen dat de vertalers van de NWV het anders geïnterpreteerd en vertaald hebben dan bij andere Bijbelvertalingen; anders hoefden het WTG geen eigen Bijbel uit te geven.

Wij gebruiken gewoon elke gewenste vertaling, maar je kunt nooit uitgaan van één vertaling. Het ergste is dat ze de Naam van God hebben weg vertaald. De Naam van de auteur, die ongeveer 7000x voorkomt als JHWH wordt gewoon weggestreept. Dus dit is de grootste beweegreden.

4 minuten geleden zei Christos00f:

Kan het zijn dat het instituut WTG in jullie theologie de rol van de Heilige Geest heeft overgenomen en dat je daarom het volgende niet meer weet of begrijpt?

Johannes 14,26: Later zal de pleitbezorger, de heilige Geest die de Vader jullie namens mij zal zenden, jullie alles duidelijk maken en alles in herinnering brengen wat ik tegen jullie gezegd heb.

Nee zou niet weten waarom. Maar als wij aan het prediken zijn en er komt een moeilijk onderwerp naar voren, dan helpt de Geest ons met de juiste woorden te vinden. Regelmatig meegemaakt.

8 minuten geleden zei Ricky Tjin:

Video: How Do Jehovah's Witnesses Interpret John 1:1?
Bobby spreek over de Nieuwe Wereld Vertaling en de inconsistentie hoe Jehovah's Getuigen Johannes 1:1 interpreteren.

Er zijn hier diverse meningen over en we hebben het er al regelmatig over gehad. 

[Christos00f 12]

6 minuten geleden zei sjako:

Nee zou niet weten waarom. Maar als wij aan het prediken zijn en er komt een moeilijk onderwerp naar voren, dan helpt de Geest ons met de juiste woorden te vinden. Regelmatig meegemaakt.

Waarom beweer jij dan dat de Heilige Geest de Zoon en de Vader niet kent?

[sjako 699]

1 uur geleden zei Jurriën Sr.:

De onderdelen waar het om gaat, zijn: God, Jezus Christus. De relatie (samenwerking) wordt zichtbaar door het werk van de Heilige Geest. Zoals de Bijbel er over praat, zijn zowel de Vader, Jezus Christus als ook de Heilige Geest, personen

Je negeert gewoon alle bewijzen die ik aangeef. De heilige Geest is zeker weten geen persoon.

1 minuut geleden zei Christos00f:

Waarom beweer jij dan dat de Heilige Geest de Zoon en de Vader niet kent?

Het staat er toch? Enkel de Zoon kent de Vader en enkel de Vader kent de Zoon. Waar is hier de heilige Geest als persoon? Het gaat over echt kennen. De heilige Geest is de Vader.

[Ricky Tjin 234]

47 minuten geleden zei Hermanos2:

1 uur geleden zei Ricky Tjin:

Als jij stelt dat de Geest Gods (Ruach Elohim / Ruach YHWH) niet een apart persoon is, dan is het je eigen keuze en je eigen verantwoording. Lastering tegen de Heilige Geest wordt niet vergeven (Mat 12:31-32 NBG51). Ik respecteer de Heilige Geest (Ruach Elohim / Ruach YHWH) als een volwaardig Persoon die hoort bij YHWH de God Drie-Eenheid.

Matteüs 12:31-32 NBG51
31. Daarom zeg Ik u: Alle zonde en lastering zal de mensen vergeven worden, maar de lastering van de Geest zal niet vergeven worden.
32. Spreekt iemand een woord tegen de Zoon des mensen, het zal hem vergeven worden; maar spreekt iemand tegen de heilige Geest, het zal hem niet vergeven worden, noch in deze eeuw, noch in de toekomende.

Sorry Ricky, maar hier probeer je persoonlijke uitlegging erdoorheen te drukken door het te verbinden aan een dreigement.

Het is maar hoe je het interpreteert. Ik heb gewoon mijn stelling aangeven en daarbij verwezen naar Mat12:31-32. Hoe jij Mat12:31-32 interpreteert, dat is je eigen keuze en je eigen verantwoording. Anderen drukken hun suggesties ook uit als stellingen. Als suggesties in de vorm van stellingen je niet bevallen, dan kun je het kenbaar maken aan Trajecto, om de regels daarover te verduidelijken; dan dient ieder forumlid zich dan maar aan te houden.

[sjako 699]

2 minuten geleden zei Ricky Tjin:

Het is maar hoe je het interpreteert

Dan is het aan de persoon hoe hij het interpreteert. En wie zijn wij dan om dat te gaan veroordelen en te zeggen dat iemand die een moeilijk onderwerp niet begrijpt niet Christelijk is? Het is goed om er over na te blijven denken, maar niet om elkaar te gaan veroordelen.

[Christos00f 12]

10 minuten geleden zei sjako:

Het staat er toch? Enkel de Zoon kent de Vader en enkel de Vader kent de Zoon. Waar is hier de heilige Geest als persoon? Het gaat over echt kennen. De heilige Geest is de Vader.

Tsja, dit soort onbegrip krijg je bij gesprek aan zelfkennis. 

Er lopen acht miljard Drie-Eenheden op de wereld, Sjako. Waarvan het merendeel zichzelf niet kent.   Het ware licht is in ieder mens. Dus een persoon.    Dus Jezus was er zeker eentje.

30 december 2020 bewerkt door Christos00f

[Robert Frans 1.653]

7 minuten geleden zei sjako:

Dan is het aan de persoon hoe hij het interpreteert. En wie zijn wij dan om dat te gaan veroordelen en te zeggen dat iemand die een moeilijk onderwerp niet begrijpt niet Christelijk is? Het is goed om er over na te blijven denken, maar niet om elkaar te gaan veroordelen.

Als iemand niet in de Drie-eenheid gelooft, dan wordt diegene in het algemeen inderdaad niet als christelijk beschouwt. Let wel, het gaat dus om wel of niet geloven, niet om wel of niet begrijpen. Dit is omdat het een van de meest fundamentele dogma's is, dat direct je kijk op Gods wezen én het wezen van het Offer beïnvloedt.
Het maakt bijvoorbeeld nogal verschil of het God zelf is die voor en met de mens lijdt, of een lager geplaatst iemand namens God.
Daarmee wordt echter niet meteen een oordeel over diegene uitgesproken, maar wordt enkel aangegeven dat hij (of zij) niet christelijk gelooft. Hij kan verder prima een rechtvaardige, liefdevolle persoon zijn en misschien in zijn doen en laten nog dichter bij Gods Rijk staan dan sommige christenen. Maar hij is alleen geen christen.

Het woord 'christen' is geen eretitel of behoort dat niet te zijn, maar enkel een neutrale omschrijving van iemand die de apostolische leer belijdt, zoals algemeen gekend door de christelijke kerken. Het zegt dus alleen iets over zijn geloof; iemand kan een goede of een slechte christen zijn.
Alleen als je meent dat niet-christenen altijd slecht en kwaadaardig zijn en christenen altijd goed en edelmoedig, dan is het logisch dat het woord 'christen' dan ook die lading krijgt. Maar Schrift noch Traditie maken een dergelijke onlosmakelijke koppeling.