De coronacrisis is hét moment voor de kerk om te veranderen

[Peter79 285]

De topictitel stond op 8 april boven een essay van Tomáš Halík in Trouw.

De kerken zijn leeg in deze coronacrisis. En dat staat symbool voor de leegte in de kerk, stelt de Tsjechische priester en hoogleraar Tomáš Halík. Als priester en theoloog ziet hij in deze lege en gesloten kerken een teken en een uitdaging van God. Hij stelt de vraag of deze tijd van lege en gesloten kerken, niet een soort waarschuwend visioen is van wat ons in de nabije toekomst te wachten staat: dit is hoe het er over enkele jaren in een groot deel van onze wereld uit zou kunnen zien. Zijn we niet al genoeg gewaarschuwd door de ontwikkelingen in vele landen, waar steeds meer kerken, kloosters en seminaries leeg lopen en sluiten? Waarom hebben we deze ontwikkelingen zo lang toegeschreven aan externe invloeden (de ‘seculiere tsunami’), in plaats van ons te realiseren dat er opnieuw een hoofdstuk uit de geschiedenis van het christendom ten einde aan het komen is, en het tijd is ons voor te bereiden op een nieuwe? Misschien staan de lege kerkgebouwen wel symbool voor de leegte in de kerken. Als de kerk geen serieuze poging waagt om de wereld een compleet ander gezicht van het christendom te laten zien, zal leegte de toekomst van de kerk zijn. We hebben ons te veel bezig gehouden met het bekeren van ‘de wereld’, en minder met het bekeren van onszelf.

 

De vraag die ik in dit topic wil stellen is hoe de coroncrisis jouw geloofsleven beïnvloedt. Ben je anders tegen geloven aan gaan kijken of richt je je leven anders in? Hoe geef je als christen handen en voeten aan het evangelie sinds Corona?

 

Laat ik zelf een eerste reactie geven. Met mijn vertrek uit de vrijgemaakte kerk in 2003 heb ik besloten om mij nooit meer zo te hechten aan een kerk als dat ik toen met de paplepel had ingekregen. Lidmaatschap van een kerk zou vanaf toen altijd iets tijdelijks, iets voorlopigs zijn, totdat er zich weer iets anders aandient. Mijn leven als christen is daar waar ik de meeste tijd doorbreng - dat is in het gezin en in het werk. De kerk waar ik lid ben is een fijne gemeenschap, maar de diensten prikkelen te weinig in positieve zin. Sinds een paar jaar pakken mensen tijdens de collecte massaal hun telefoontje om via de app een donatie te doen. Waarom kan dat niet thuis? Vroeger werd de collecte zelfs betiteld als "dienst der offeranden". Ik weet niet anders dan dat je kerkelijke bijdragen kan overmaken via de bank en dat kerken daarop begroten. Ik vind het onzin om het in de kerk te doen, behalve als het een spontane actie is. Er wordt te weinig nagedacht over wat er toe doet en als je tot de conclusie komt dat je wil veranderen kan het niet omdat veel dingen in regels gegoten zijn. Het verband waarvan mijn kerk lid is, doet een paar stappen terug in de tijd met betrekking tot homoseksualiteit en vrouwen in het ambt. Dat werkt vervreemdend. Nu met Corona denk ik dat het moment er voor mij is om na te denken over mijn kerklidmaatschap. Voor mijn vrouw en kinderen kan ik er wel lid blijven, maar voor mezelf weet ik het niet. Laat ik me vanwege mijn kerklidmaatschap niet aan een lijntje houden en zou ik het niet beter helemaal los kunnen laten? Ik ben daarom benieuwd hoe anderen kerkzijn of gelovige-zijn sinds Corona zien.

[Willempie 1.405]

Precies om de redenen die jij noemt ben of wordt ik geen officieel lid van een kerkgenootschap, tenzij de Heer me terechtwijst. Verder neem ik waar dat heel veel christenen zich wereldwijd naar buiten gaan begeven, en buiten de kerkgebouwen naar elkaar, en dat is, volgens mij, een zeer goede zaak. 

[zendeling 118]

De coronacrisis en alle crisissen die niet lang hierna nog zullen volgen zijn uitstekende momenten om je af te vragen of een kerk wel de bedoeling van Jezus was en of je niet iets moet zoeken dat veel dichterbij zijn missie staat zoals echte meditaties leren en in betrokken groepjes leren hoe je de historische Jezus na kunt volgen.

Het is tijd om de Grieks-Joods-Romeinse menggodsdienst in te ruilen voor iets wezenlijkers dat meer verbonden is met heel de mensheid en heel de schepping in plaats van dat al te Westerse geloof dat in de plaats kwam van wat Jezus onderwees.

27 november 2020 bewerkt door zendeling

[Jurriën Sr. 141]

Op 26-11-2020 om 12:32 zei Peter79:

De vraag die ik in dit topic wil stellen is hoe de coroncrisis jouw geloofsleven beïnvloedt. Ben je anders tegen geloven aan gaan kijken of richt je je leven anders in? Hoe geef je als christen handen en voeten aan het evangelie sinds Corona?

Ik moet toegeven dat Corona weinig invloed heeft gehad op mijn geloofsbeleving. We (mijn vrouw en ik) gaan al jaren niet naar een kerk. Ook wij zijn 'gestopt' rond 2003.

We besloten echter om geen zwervers te worden, maar onze geloofsbeleving in de handen van onze Heer te leggen. en ik moet zeggen, dat heeft ons geen windeieren gelegd. Tot op heden is ons geloof (= vertrouwen) in Hem enkel maar gegroeid. En ook op het terrein van inzicht en kennis zijn we niet tekort gekomen. Maar, eerlijk gezegd, was juist een gebrek aan groei voor ons de reden om afscheid te nemen van onze toenmalige kerk.

Net zoals jij (jullie?) ondervonden wij in de kerk dat het in toenemende mate NIET ging over de zaken die wij wel belangrijk vonden. Wij hadden een diep, on-ontdekt, verlangen om alleen Hem, Jezus Christus, te leren kennen. Maar juist dat inzicht, kreeg maar weinig aandacht is de kerk. Er waren eenvoudig andere thema's die, blijkbaar, een hogere prioriteit hadden. Onze kerk was in feite een club van gelijkgezinden die het samenkomen puur zagen als een mogelijkheid even de dagelijkse beslommeringen achter zich te laten.

Ik heb in die tijd wel eens gedacht: "Ik ga naar buiten, lopen in een bos en dan kom ik daar vast Jezus tegen, die lekker met z'n gezicht in de zon zit". En inderdaad tot op de dag van vandaag heb ik de fijnste ontmoetingen met 'mijn' Heer, gewoon tijdens de dagelijkse wandelingen met de hond (of zonder hond, natuurlijk).

Wat ik met dit alles wil zeggen: als je de kerk verlaat, omdat je het gevoel krijgt dat je (geestelijk) niet komt waar je eigenlijk wilt zijn, dan kan het zijn dat het de Heer zelf is, die je uitleidt in de ruimte met Hem. En misschien moet je dan ook wel, net als de kleine Samuël, tegen God zeggen: "spreek, Heer, uw knecht luistert".

God zegene jullie overwegingen.

[Gaitema 438]

We zijn uit de kerk geschreven en nu gaan we naar een "beweging" New Life in Veenendaal. Je kan er geen lid van worden. Ze zijn geen gemeente, maar een beweging dat zich focust op de gaven van de Heilige Geest. Ze houden nog geen jaar nu ook zondagsamenkomsten in een voormalige kerk dat is omgebouwd tot grand café-restaurant met een winkeltje, de kapper en nog wat geloof ik. Toevallig met iets minder dan 30 personen.met corona heeft het niets van doen, denk ik.

[Robert Frans 1.535]

Topictitel: 'De coronacrisis is hét moment voor de kerk om te veranderen'
Iedereen: 'Nope, ga niet naar een kerk en of ben er geen lid van.'

Tja, zo veranderd de kerk inderdaad heel snel... in geschiedenis. 😶

[Hermanos2 493]

5 minuten geleden zei Robert Frans:

Topictitel: 'De coronacrisis is hét moment voor de kerk om te veranderen'
Iedereen: 'Nope, ga niet naar een kerk en of ben er geen lid van.'

Tja, zo veranderd de kerk inderdaad heel snel... in geschiedenis. 😶

Het is belangrijk dat men onderdeel is van een groep mensen die zich christen noemen. Ook al delen ze niet exact dezelfde leerstellingen. Maar we hebben gewoon een groep nodig. Geloven in je eentje lijkt me in deze wereld behoorlijk moeilijk. Ikzelf ben geen lid van een officiële kerk, maar ben wel onderdeel van een groep gelijkgezinden die elkaar regelmatig ontmoeten. Dat is mijn kerk. 

Bij vertrek uit een kerk moet men naar mijn mening goed overwegen waarom men weggaat en welk signaal dit vertrek geeft. Bedenk dat er in diezelfde kerk mogelijk twijfelende mensen zijn die door andermans vertrek hun geloof verliezen. Dat is een groot verlies. Dus, indien mogelijk, niet de kerk de rug toekeren. 

[Willempie 1.405]

1 uur geleden zei Robert Frans:

Topictitel: 'De coronacrisis is hét moment voor de kerk om te veranderen'
Iedereen: 'Nope, ga niet naar een kerk en of ben er geen lid van.'

Tja, zo veranderd de kerk inderdaad heel snel... in geschiedenis. 😶

Moeilijk. Er zitten gewoon teveel kanten aan. Als de kerk een min of meer besloten instituut is waar mensen zich comfortabel en veilig voelen kan het misschien goed zijn als die mensen "naar buiten gaan" en meer contact maken met andere christenen en zich meer profileren in de wereld. "De comfortzone verlaten" bedoel ik eigenlijk te zeggen. De Joodse christenen werden ook verdreven uit Jeruzalem, maar juist met de bedoeling het evangelie te verspreiden.

Aan de andere kant kan het nooit goed zijn om bewust en vrijwillig de omgeving en gemeenschap te verlaten waarin God je heeft geplaatst en deel van heeft gemaakt. Dat zou ontrouw zijn, net zoals wanneer je je eigen familie de rug zou toekeren.

Daarnaast zijn er talloze persoonlijke factoren (omstandigheden) die een rol kunnen spelen, niet in het minst de omgeving of het land waarin je woont. Omdat ik veel verhuisd ben in mijn leven ga ik nu, in principe, gewoon naar de dichtstbijzijnde kerk, of die me nu bevalt of niet (maar wordt er principieel niet officieel lid van omdat ik de verdeeldheid verwerp en niet in een hokje geplaatst wil worden). Het gaat tenslotte om de gemeenschap met broeders en zusters en niet om lidmaatschap van een bepaalde denominatie. Dat moet dan uiteraard geen sektarische bedoening zijn want dan ben ik er heel snel mee klaar. Heel eerlijk gezegd vind ik het een beetje jammer dat dit nu geen katholieke kerk is. Jij begrijpt wel waarom.

27 november 2020 bewerkt door Willempie

[Fundamenteel 907]

De kerk is nu online te bezichtigen op kerkdienstgemist.nl

Dat verlaagt de drempel voor velen “te gaan”. Dus mensen, voel u geroepen en volg diensten op. Ik volg de Europese kerk wat minder op dan de Amerikaanse. 

Vergeet ook niet dat kerken een serieus inkomen verliezen, dus een offerande overschrijven is geen overbodige luxe. 

[Willempie 1.405]

6 minuten geleden zei Fundamenteel:

Vergeet ook niet dat kerken een serieus inkomen verliezen, dus een offerande overschrijven is geen overbodige luxe. 

Heel goed. De vaste lasten gaan gewoon door.

6 minuten geleden zei Fundamenteel:

De kerk is nu online te bezichtigen op kerkdienstgemist.nl

Dat verlaagt de drempel voor velen “te gaan”. Dus mensen, voel u geroepen en volg diensten op. Ik volg de Europese kerk wat minder op dan de Amerikaanse.

Ja, het internet verandert ook heel veel maar virtueel contact, hoe goed dat ook kan zijn, wordt toch nooit hetzelfde als persoonlijke gemeenschap, al is het alleen maar doordat je veel van jezelf voor de ander kunt verbergen en van de ander dus ook niet alles ziet.

27 november 2020 bewerkt door Willempie

[Peter79 285]

Op 27-11-2020 om 19:51 zei Robert Frans:

Topictitel: 'De coronacrisis is hét moment voor de kerk om te veranderen'
Iedereen: 'Nope, ga niet naar een kerk en of ben er geen lid van.'

Tja, zo veranderd de kerk inderdaad heel snel... in geschiedenis. 😶

Halik beschrijft het zo: Misschien zouden we in plaats daarvan juist de waarheid van Jezus’ woorden moeten testen: ‘Waar twee of drie in mijn naam bijeen zijn ben ik in hun midden’. En laten we niet vergeten dat de kerk de eeuwen door op veel plekken heeft overleefd zonder geestelijken.

Misschien wordt dit nu wel uitgebreid getest. Degenen die niet ingeschreven zijn bij een kerkgenootschap kunnen zich desondanks wel als kerk beschouwen. Twee of drie, dat is niet veel. Ik denk dat Halik de coronacrsisis gebruikt om een idee dat hij heeft, te actualiseren, hij gebruikt het als aanleiding om zijn idee weer onder de aandacht te brengen. Maar nu ik deze zondag niet naar de kerk kon vanwege de "30-regel", merk ik toch dat de coronacrisis mij ertoe beweegt om buiten de kerkmuren invulling te geven aan kerk-zijn.

Halik zegt ook: Op de ruïnes van de traditie, leerden de joden en christenen de oudtestamentische wet en profeten nieuw te lezen en uit te leggen. Bevinden we ons in deze tijd niet in een soortgelijke situatie?

Misschien staat nog maar een deel van de kerkmuren overeind en vormt de kerk binnen de ruïne één geheel met de gelovigen die buiten de ruïne zijn. Niet langer zijn het muren die christenen bij elkaar (moeten) houden, Die muren zijn een aflopende zaak, ze zijn geschiedenis. Maar wat blijvend is, is datgene wat maakt dat de kerk zich kerk mag noemen. Hoe past de kerk zich aan in de nieuwe tijd, hoe geeft zij het evangelie opnieuw vorm in de veranderende samenleving? Is dat een passief proces - het christendom wordt verstrooid en dat zij zo - of blijven christenen onderling verbinding zoeken om elkaar tot een hand en een voet te zijn?

[Robert Frans 1.535]

Op 27-11-2020 om 21:16 zei Willempie:

(maar wordt er principieel niet officieel lid van omdat ik de verdeeldheid verwerp en niet in een hokje geplaatst wil worden).

Wil hier toch met jouw goedvinden even op reageren, zonder af te willen doen aan je integriteit en je oprechte zoeken naar God. Maar hier mogen we elkaar bevragen en uitdagen, dus geef ik mijzelf die vrijheid ook.

Als je de verdeeldheid verwerpt, dan rest je mijns inziens weinig anders dan je aan te sluiten bij een betrouwbare, liefst eeuwenoude kerk. Wil je helemáál consequent zijn, dan moet je je aansluiten bij de kerk waar het allemaal mee begon. En dat is de katholieke.
Belangrijkst is echter dat je een kerk kiest die je trouw kunt dienen, die het beste verwoordt wat jij gelooft en waar je ziel vrede kan vinden. Je zou het haast kunnen vergelijken met het kiezen van je geliefde, waar je dan uiteindelijk ook mee huwt en die je dan ook levenslang trouw dient. In goede en slechte tijden.
In elk stadje een eigen schatje klinkt dus wel heel gezellig, maar dat kun je maar beter aan zeelieden overlaten.

Je heft de verdeeldheid namelijk niet op door als het ware je eigen eenpersoonskerkje te vormen. Zelfs in de middeleeuwse Regel van Benedictus wordt het zwerven van klooster naar klooster al als kwalijk omschreven: een goede monnik belooft stabilitas en blijft tot aan zijn dood trouw aan één en dezelfde gemeenschap.
Mijns inziens kun je dat prima vertalen naar het kerkelijk leven buiten de kloostermuren. Door de verdeeldheid, die God wellicht heeft toegestaan om ons nederig te houden en onze macht te breken, kunnen we niet meer met de volle katholieke zekerheid van weleer het geloof tot in de precieze details kennen.
Maar katholieken, oosters-orthodoxen en protestanten hebben wel de belangrijkste fundamenten in het geloof gemeen: de Drie-eenheid van God, de twee naturen van Jezus, het Offer ter verzoening van God met de mensen, de werking van de heilige Geest, etc. Zolang een kerk die dingen gelooft en daar onveranderd trouw in blijft, is zij christelijk en heeft God naar mijn idee liever dat je een 'minder goede' kerk trouw blijft, dan dat je van kerk naar kerk hopt, omdat je je niet zou willen binden.

Wat betreft je laatste opmerking over het katholicisme: mijn doel is hier nooit om iedereen katholiek te krijgen, maar enkel om vanuit mijn geloof te discussiëren en desgevraagd uit te leggen waarom ik zus en zo (niet) geloof.
Als je dus werkelijk bij jezelf bemerkt dat je eigenlijk gewoon katholiek in je denken, doen en laten bent, ja, dan moet je natuurlijk toetreden en deze kerk trouw dienen. Maar als je dat niet doet, dan kun je beter gewoon een goede, degelijke protestantse kerk zoeken en deze trouw blijven, ook als je verhuist en daardoor voor die kerk in je nieuwe woonplaats misschien wat verder moet fietsen.

2 december 2020 bewerkt door Robert Frans

[Willempie 1.405]

1 uur geleden zei Robert Frans:

Wil hier toch met jouw goedvinden even op reageren, zonder af te willen doen aan je integriteit en je oprechte zoeken naar God. Maar hier mogen we elkaar bevragen en uitdagen, dus geef ik mijzelf die vrijheid ook.

Als je de verdeeldheid verwerpt, dan rest je mijns inziens weinig anders dan je aan te sluiten bij een betrouwbare, liefst eeuwenoude kerk. Wil je helemáál consequent zijn, dan moet je je aansluiten bij de kerk waar het allemaal mee begon. En dat is de katholieke.
Belangrijkst is echter dat je een kerk kiest die je trouw kunt dienen, die het beste verwoordt wat jij gelooft en waar je ziel vrede kan vinden. Je zou het haast kunnen vergelijken met het kiezen van je geliefde, waar je dan uiteindelijk ook mee huwt en die je dan ook levenslang trouw dient. In goede en slechte tijden.
In elk stadje een eigen schatje klinkt dus wel heel gezellig, maar dat kun je maar beter aan zeelieden overlaten.

Je heft de verdeeldheid namelijk niet op door als het ware je eigen eenpersoonskerkje te vormen. Zelfs in de middeleeuwse Regel van Benedictus wordt het zwerven van klooster naar klooster al als kwalijk omschreven: een goede monnik belooft stabilitas en blijft tot aan zijn dood trouw aan één en dezelfde gemeenschap.
Mijns inziens kun je dat prima vertalen naar het kerkelijk leven buiten de kloostermuren. Door de verdeeldheid, die God wellicht heeft toegestaan om ons nederig te houden en onze macht te breken, kunnen we niet meer met de volle katholieke zekerheid van weleer het geloof tot in de precieze details kennen.
Maar katholieken, oosters-orthodoxen en protestanten hebben wel de belangrijkste fundamenten in het geloof gemeen: de Drie-eenheid van God, de twee naturen van Jezus, het Offer ter verzoening van God met de mensen, de werking van de heilige Geest, etc. Zolang een kerk die dingen gelooft en daar onveranderd trouw in blijft, is zij christelijk en heeft God naar mijn idee liever dat je een 'minder goede' kerk trouw blijft, dan dat je van kerk naar kerk hopt, omdat je je niet zou willen binden.

Wat betreft je laatste opmerking over het katholicisme: mijn doel is hier nooit om iedereen katholiek te krijgen, maar enkel om vanuit mijn geloof te discussiëren en desgevraagd uit te leggen waarom ik zus en zo (niet) geloof.
Als je dus werkelijk bij jezelf bemerkt dat je eigenlijk gewoon katholiek in je denken, doen en laten bent, ja, dan moet je natuurlijk toetreden en deze kerk trouw dienen. Maar als je dat niet doet, dan kun je beter gewoon een goede, degelijke protestantse kerk zoeken en deze trouw blijven, ook als je verhuist en daardoor voor die kerk in je nieuwe woonplaats misschien wat verder moet fietsen.

Dank je, Robert Frans, voor deze weldoordachte en waardevolle reactie. Ik kan je alleen maar groot gelijk geven. Wat mijn persoonlijke situatie betreft vonden mijn verhuizingen voornamelijk in het buitenland plaats en niet binnen Nederland en dat maakt het uiteraard iets minder eenvoudig. In Afrika heb je vaak te maken met enorme afstanden. In Portugal was ik automatisch deel van de katholieke gemeenschap. Dat kon amper anders. Je leeft er dan tussen. Overigens is het Portugese katholicisme vrolijker dan de Spaanse versie.  Maar goed, dat verhuizen is nu wel afgelopen, denk ik. Ik heb hier inmiddels veel christelijke vrienden, ook nog van vroeger trouwens. Ik weet zeker dat ik sommigen voor het hoofd zou stoten als ik lid zou worden van de R.K. kerk. Ze zouden het niet begrijpen. Nu kan ik gewoon uitleggen dat ik principieel naar de dichtstbijzijnde gemeente ga en daar heeft nog nooit iemand van mijn broeders en zusters bezwaar tegen gemaakt. Misschien kun je wat over jouw ervaringen vertellen toen je "overstapte"? Veroorzaakte dat geen wrijving en verwijdering?

2 december 2020 bewerkt door Willempie

[Lobke 467]

De coronatijd heeft me niet verder van het geloof, eerder dichterbij gebracht. En dat kwam voornamelijk door mensen-hoewel ik de kerkgang niet mis- . De sociale aspecten, en de dienst toch in blijven vullen, ook al is het met 30 mensen vind ik knap. Toch dat bloemetje bij een jarige, oudere, zieke brengen. Het pannetje soep bij iemand die nog maar kort weduwe is en zo vol rouw, het gaat niet om het pannetje soep maar het gesprek, het luisterend oor.

Ik mis de diensten minder omdat ik veel luister naar kerkomroep.nl en dan ook vaak naar facebook vrienden die preken. Ook is er via internet koor repetities te volgen, en heb ik nu ook weer spotify aan. Via internet kerstconcerten ook al is het met 30 mensen, ik luister wel online met een kop choc. melk in mijn hand.

En Jezus; ik ervaar zijn aanwezigheid in mijn leven en dat maakt mij dankbaar. 

Maar voor jongeren is het misschien nog wel het lastigste; jeugdgroepen, diensten die niet doorgaan. Misschien zul je daar ook de meeste zien afhaken, of andere vormen zoeken. 

 

[Hermanos2 493]

18 minuten geleden zei Lobke:

De coronatijd heeft me niet verder van het geloof, eerder dichterbij gebracht. En dat kwam voornamelijk door mensen-hoewel ik de kerkgang niet mis- . De sociale aspecten, en de dienst toch in blijven vullen, ook al is het met 30 mensen vind ik knap. Toch dat bloemetje bij een jarige, oudere, zieke brengen. Het pannetje soep bij iemand die nog maar kort weduwe is en zo vol rouw, het gaat niet om het pannetje soep maar het gesprek, het luisterend oor.

Ik mis de diensten minder omdat ik veel luister naar kerkomroep.nl en dan ook vaak naar facebook vrienden die preken. Ook is er via internet koor repetities te volgen, en heb ik nu ook weer spotify aan. Via internet kerstconcerten ook al is het met 30 mensen, ik luister wel online met een kop choc. melk in mijn hand.

En Jezus; ik ervaar zijn aanwezigheid in mijn leven en dat maakt mij dankbaar. 

Maar voor jongeren is het misschien nog wel het lastigste; jeugdgroepen, diensten die niet doorgaan. Misschien zul je daar ook de meeste zien afhaken, of andere vormen zoeken. 

 

Als geloof niet gepaard gaat met vertrouwen zullen, zeker nu, velen afhaken. 

[Thinkfree 489]

2 uur geleden zei Willempie:

Dank je, Robert Frans, voor deze weldoordachte en waardevolle reactie. Ik kan je alleen maar groot gelijk geven.

@Robert Frans bedoeld met de 'katholieke' kerk de 'Rooms katholieke' kerk, de 'katholieke' kerk was daarvoor al. De Rooms katholieke kerk is een mengeling van het heidendom en het christendom.

[Robert Frans 1.535]

7 minuten geleden zei Thinkfree:

@Robert Frans bedoeld met de 'katholieke' kerk de 'Rooms katholieke' kerk,

Dat weet @Willempie. Dat weet iedereen zelfs al, ook zij die mij niet kennen en ook zij die niet christelijk zijn. Sterker nog: zelfs de opstellers van de Geloofsbelijdenis van Nicea, die spreekt over de 'ene, heilige, apostolische en katholiek kerk', wisten al dat ze daarmee de RKK bedoelden.
Dat geforceerde, anachronistische onderscheid tussen een katholieke kerk en de RKK wordt enkel door sommige al dan niet de RKK hekelende protestanten gemaakt en dan nog voornamelijk in onderlinge discussies daarover. De rest van de wereld weet ervan en ziet dat ook als geen enkel probleem.

[Thinkfree 489]

2 minuten geleden zei Robert Frans:

zelfs de opstellers van de Geloofsbelijdenis van Nicea, die spreekt over de 'ene, heilige, apostolische en katholiek kerk', wisten al dat ze daarmee de RKK bedoelden.

Geen idee of ze daarmee de RKK mee bedoelen, lijkt mij sterk maar goed, hoe dan ook ben ik het hier absoluut niet mee eens.

6 minuten geleden zei Robert Frans:

Dat geforceerde, anachronistische onderscheid tussen een katholieke kerk en de RKK wordt enkel door sommige al dan niet de RKK hekelende protestanten gemaakt

Nou, nou er is onderscheid tussen de RKK en de katholieke kerk van vroeger, dus ja als jij het woord katholiek gebruikt om de RKK mee aan te duiden hekel ik die misleiding.

[Peter79 285]

Op 27-11-2020 om 20:05 zei Hermanos2:

Het is belangrijk dat men onderdeel is van een groep mensen die zich christen noemen. Ook al delen ze niet exact dezelfde leerstellingen. Maar we hebben gewoon een groep nodig. Geloven in je eentje lijkt me in deze wereld behoorlijk moeilijk. Ikzelf ben geen lid van een officiële kerk, maar ben wel onderdeel van een groep gelijkgezinden die elkaar regelmatig ontmoeten. Dat is mijn kerk. 

Ik zit ook in deze richting te denken. Overal waar twee of drie vergaderd zijn in Jezus' naam, daar is de kerk. Kerkstructuren vergaan, maar christenen zoeken elkaar altijd weer op.

Op 27-11-2020 om 20:05 zei Hermanos2:

Bij vertrek uit een kerk moet men naar mijn mening goed overwegen waarom men weggaat en welk signaal dit vertrek geeft. Bedenk dat er in diezelfde kerk mogelijk twijfelende mensen zijn die door andermans vertrek hun geloof verliezen. Dat is een groot verlies. Dus, indien mogelijk, niet de kerk de rug toekeren. 

Misschien is een signaalwerking juist wel goed. Stemmen met de voeten doe je als andere mogelijkheden geblokkeerd zijn. Ik denk dan aan bijvoorbeeld Paulus en Barnabas die ieder hun eigen weg gingen in gehoorzaamheid aan de Heer. Wel zo duidelijk en je zit elkaar niet meer in de weg. Ik heb eerder een kerkdeur achter mij dichtgetrokken, zeer bezwaard. Nu zou ik het ook niet lichtvaardig doen, maar voor mij is wel de vraag of het lijntje met de kerk wel zo belangrijk is. Als Jezus degene is op wie ik mij oriënteer, dan kan het zijn dat ik de ene gemeenschap moet verlaten om op een andere plek een nieuwe gemeenschap te vormen. Papieren lid blijven kan altijd, maar als een kerk ergens voor gaat staan wat niet klopt, dan kan een statement goed zijn. Het heeft voor mij heel heilzaam gewerkt om ten aanzien van mijn vorige kerk te denken: daar hoor ik niet meer bij. Ik kan hun sores echt loslaten. Als papieren lid blijft er toch ergens een bepaalde verwachting of verantwoordelijkheid.

Aan nieuwe gemeenschappen heb ik eerder gedacht. Bepaalde kerken groeien zo sterk, dat ze uit hun gebouw groeien en vervolgens zijn ze jaren bezig om een groot gebouw te realiseren. Het geld daarvoor komt er wel - mensen geven graag voor God - maar zulke groeikerken laten een heel leeg achterland achter. Kerk zijn in de buurt waar je woont is er niet meer bij. Je kan er niet meer op fiets naar toe. Terwijl waar ik woon, is één van de meest onchristelijke plekken van Drenthe, zo heb ik begrepen. Ik woon midden tussen allerlei mensen die Jezus niet kennen. Wat zou het mooi zijn als ik christenen in mijn eigen buurt vond waar ik lopend of op fiets naar toe zou kunnen gaan en dat we bidden voor de buurt. Dat we openingen vinden om het evangelie te delen. Ik mis die insteek in de kerk waar ik lid van ben. Het komt niet vanuit de kerkelijke organisatie. Als het gebeurt, gebeurt het van onderaf, mensen die gewoon beginnen. Vandaar dat Halik mij aanspreekt. Met twee of drie, dat is al genoeg.

[Robert Frans 1.535]

23 uur geleden zei Willempie:

Ik weet zeker dat ik sommigen voor het hoofd zou stoten als ik lid zou worden van de R.K. kerk. Ze zouden het niet begrijpen. Nu kan ik gewoon uitleggen dat ik principieel naar de dichtstbijzijnde gemeente ga en daar heeft nog nooit iemand van mijn broeders en zusters bezwaar tegen gemaakt. Misschien kun je wat over jouw ervaringen vertellen toen je "overstapte"? Veroorzaakte dat geen wrijving en verwijdering?

Viel erg mee. Ik kom uit het baptisme en het baptisme gaat uit van een 'virtuele' gemeenschap der gelovigen die binnen alle kerkgemeenschappen te vinden is. Wel waren er hier en daar natuurlijk medebaptisten die kritische vragen en opmerkingen hadden, maar bij mijn vormsel waren er zo'n twintig medebaptisten vrolijk aanwezig.
Binnen mijn familie wordt het ook volledig geaccepteerd; daar vind men het belangrijker dat je gelukkig bent en het liefst ook in God blijft geloven. Als ik dat laatste niet meer zou doen, of niet meer op christelijke wijze, dan zou dat denk ik wel meer moeite opleveren bij vooral mijn ouders, maar geen verwijdering.

Voor jou is het denk ik echter wel belangrijk dat als je niet ten volle toetreedt tot de gemeente waar je naartoe gaat, je wel veel zult missen. Binnen een katholieke kerk kun je niet de sacramenten ontvangen, behalve natuurlijk het doopsel en of het vormsel, en dus ook niet ter communie gaan, en binnen veel protestantse gemeenschappen zul je bepaalde functies niet kunnen bekleden of meer besloten bijeenkomsten niet of slechts meer passief kunnen bijwonen (zoals bijvoorbeeld ledenvergaderingen). Ook het Avondmaal is bij veel gemeenten enkel bedoeld voor leden.
Daar zul je je mijns inziens dan wel naar moeten blijven schikken, alleen al om de leden aldaar niet voor het hoofd te stoten. Als je dus de gemeenschap der gelovigen ten diepste wil beleven, dus ook qua gebed, sacramenten en alle vormen van georganiseerde naastenliefde, dan ontkom je toch niet aan toetreding door doop/vormsel of belijdenis. Maar na toetreding is het natuurlijk wel weer de bedoeling dat je na een verhuizing indien mogelijk weer naar een gemeente van dezelfde kerk gaat en je daar weer ten volle aansluit.
Uiteindelijk zul je zelf in vrijheid je keuzes hierin moeten maken, luisterend naar je geweten en naar het Evangelie. Maar ook wat betreft het kerkelijk leven geldt dat hoe meer je geeft, hoe meer je ontvangt. Ook als anderen je keuzes misschien niet zullen begrijpen of zullen afkeuren, want dat mag natuurlijk geen reden zijn om het goede na te laten.

[Peter79 285]

Op 27-11-2020 om 15:48 zei Jurriën Sr.:

Net zoals jij (jullie?) ondervonden wij in de kerk dat het in toenemende mate NIET ging over de zaken die wij wel belangrijk vonden. Wij hadden een diep, on-ontdekt, verlangen om alleen Hem, Jezus Christus, te leren kennen. Maar juist dat inzicht, kreeg maar weinig aandacht is de kerk. Er waren eenvoudig andere thema's die, blijkbaar, een hogere prioriteit hadden. Onze kerk was in feite een club van gelijkgezinden die het samenkomen puur zagen als een mogelijkheid even de dagelijkse beslommeringen achter zich te laten.

Ik heb in die tijd wel eens gedacht: "Ik ga naar buiten, lopen in een bos en dan kom ik daar vast Jezus tegen, die lekker met z'n gezicht in de zon zit". En inderdaad tot op de dag van vandaag heb ik de fijnste ontmoetingen met 'mijn' Heer, gewoon tijdens de dagelijkse wandelingen met de hond (of zonder hond, natuurlijk).

Wat ik met dit alles wil zeggen: als je de kerk verlaat, omdat je het gevoel krijgt dat je (geestelijk) niet komt waar je eigenlijk wilt zijn, dan kan het zijn dat het de Heer zelf is, die je uitleidt in de ruimte met Hem. En misschien moet je dan ook wel, net als de kleine Samuël, tegen God zeggen: "spreek, Heer, uw knecht luistert".

Ik ontmoette mijn vrouw in de tijd dat ik mijn toenmalige kerk verliet. Als ik niet naar mijn eigen kerk ging, omdat ik dat niet meer trok, kon ik net zo goed met haar meegaan. Daar hoorde ik Jezus' stem, in de kerkdienst en ook bij diverse activiteiten die voor studenten werden georganiseerd. Ik leerde dat een christenleven ook gezien kan worden als een pelgrimage, in plaats van het toegroeien naar een ideaal zoals ik daarvoor toch (onbewust?) meende. De tegenstelling "het gaat niet om de mens maar om God" die ik toen al verworpen had, bleek in die kerk in leer en leven te zijn: "het gaat God om de mens", de tegenstelling is er niet. Later is dat positieve wat verdwenen, de kerk bleek best heterogeen en met het wisselen van poppetjes begon er een andere wind te waaien. Men begon zelfs weer de tien woorden te lezen, woorden die voor mij het oude verbond belichamen.

Het verdwijnen van de dominante  rol van de kerk in mijn geloof, het ontwikkelen van onze relatie, het gaf mij veel vrijheid om mijzelf een plek te geven en persoonlijke issues op een nieuwe manier aan te gaan. Maar in onze relatie is er een verschil gebleven over de kerk. Mijn vrouw heeft geen moeite gehad met de kerk zoals ik die had. Bij mij zijn dingen op de spits gedreven, waardoor ik de theologie ben ingedoken en de zaken nu anders insteek. Voor mijn vrouw is die intellectuele kant helemaal niet belangrijk: "daar kom jij weer met de wet". Zo ziet zij het niet. De foute theologie die ik met woorden kan beschrijven, voelt zij met haar gevoel aan, zodat we in hoofdlijnen overeenstemmen. Maar tegelijkertijd verschillen we over bepaalde dingen  en daar lijkt geen overeenstemming te bereiken. Toen hier nog een schooltje was, wilde ik dat onze kinderen daarheen zouden, omdat de dreiging van sluiting boven de school hing en daarmee een stuk leven uit ons buurtschap zou verdwijnen. Maar zij wilde per se de kinderen naar een christelijke school. We hebben dit niet hoeven uitvechten, omdat het schooltje al een paar sloot voordat onze oudste naar school zou gaan. Maar in dit soort praktische dingen komen theologische verschillen aan de oppervlakte. Het is hier dat we meer naar elkaar toe kunnen groeien, Corona of niet. Ik heb het gezien bij mijn zus en zwager. Nadat hij door een faillisement ging, gooiden zij samen hun leven om, ten goede voor zover ik kan beoordelen. Mijn geschiedenis met de kerk was zonder mijn vrouw, maar in de geschiedenis die we met elkaar delen, hoop ik dat we samen op een punt komen dat we eensgezind zijn, een droom hebben, een visie, dat we ons leven opbouwen op het fundament Christus. Niet dat we nu niet bouwen op dat fundament, maar toch, als ik denk dat we lekker op stoom zijn, zegt zij: gooi het roer weer om. Meer luisteren, meer stil worden, ja, ik neem het ter harte.

[sjako 643]

De coronacrisis heeft zeker invloed op m’n geloofsleven. Zowel positief als negatief. Ik mis enorm de contacten met m’n broers en zussen. Alles gaat via Zoom. Dat gaat gelukkig goed. We kunnen een interactieve dienst houden, commentaar geven etc. Anderzijds heeft het ook positieve kanten. Ik krijg diverse kaartjes, cadeautjes, koekjes, snoepjes als blijk dat ze aan me denken. Na de Zoom vergadering hebben we een breakout room. Je wordt dan bij willekeurige broers en zussen gezet. Je praat nu met met broers en zussen waarmee je anders weinig contact hebt. Dat is voor de saamhorigheid goed. Nu het er op aan komt blijkt dus dat we veel om elkaar geven en aan elkaar blijven denken. Ook mensen die het eerst een beetje ‘eng’ vinden onze bijeenkomsten te bezoeken doen nu fijn mee op de Zoomvergaderingen. Het werkt drempelverlagend.

[Tomega 307]

Op 26-11-2020 om 12:32 zei Peter79:

De kerken zijn leeg in deze coronacrisis. En dat staat symbool voor de leegte in de kerk, stelt de Tsjechische priester en hoogleraar Tomáš Halík

Halik benadert alles vanuit een soort tegenstem: volg niet de mainstream, maar probeer te onderscheiden/onderzoeken wat er méér of anders kan zijn, aan wat oppervlakkig duidelijk lijkt. Hij vertegenwoordigt zogezegd een bewust subjectieve benadering, om zo de diepere lagen te bereiken in de discussies die er dan over ontstaan. Dat is dus duidelijk een uitnodiging om kritisch te zijn.

Op 26-11-2020 om 12:32 zei Peter79:

De vraag die ik in dit topic wil stellen is hoe de coronacrisis jouw geloofsleven beïnvloedt. Ben je anders tegen geloven aan gaan kijken of richt je je leven anders in? Hoe geef je als christen handen en voeten aan het evangelie sinds Corona?

Geen verandering, wel bevestiging. Ik zie Corona onlosmakelijk verbonden met een chaotischer omgang met recht, waarheid, geloof, politiek, in welke omgang al die terreinen kwetsbaar zijn gebleken en totaal ongeschikt als bastions en behartigers van de hoogstaande normatieve idealen, waartoe God allen geboden had, en dezen dan in het bijzonder op die voor hun zo specifieke terreinen van normen en waarden. Persoonlijk zie ik de inval in Irak met Bush als een herkenbaar punt in aaneenschakeling van gebeurtenissen daarna, waarbij je steeds een alternatieve mening kunt hebben, die waardevoller en normatief verdedigbaarder is dan de gangbare heersende geluiden. Zoals Pim Fortuin bewees, dat één man een omslag in het denken kan brengen, zo bewijst Corona dat één zaak een omslag in in het leven kan brengen. Het lijkt erop dat het denken en het leven onbeschermd is, doordat de onderliggende pijlers en waarden verwaarloosd zijn: Het oogt naar wat kennelijk wordt beoogt als oogst. De pijlers verzaakt en verzakt en ingeruild voor zelfgerichte uiterlijkheden, suggesties, en haalbare opinies. En ook dit zeggen zonder onderbouwing, is daarvan een voorbeeld. 

Op 26-11-2020 om 12:32 zei Peter79:

Sinds een paar jaar pakken mensen tijdens de collecte massaal hun telefoontje om via de app een donatie te doen. Waarom kan dat niet thuis? Vroeger werd de collecte zelfs betiteld als "dienst der offeranden".

Ik begrijp je en dat is denk ik ook wel een dingetje: de "dienst de offeranden" is eigenlijk niet principieel anders dan de verkoop van aflaten: waar officieel geldt dat de rechterhand niet mag weten wat de linkerhand doet, is door deze ceremonie de gave feitelijk een zaak van nu en van het uiterlijk en van een schat op aarde zoeken c.q. verwachten. Zodat treffender zou zijn om bij elke kerkdeur en elke online-dienst verplicht te moeten melden:  "Pas op; geloven kost geld." Maar het christelijke geloof is formeel een zaak van de Geest en van het hart en van de relatie tussen God en de gelovige. Een ceremonieel vertoon van offerande is daarmee in strijd, laat staand dat die ceremonie inhoudelijk een zaak is van met elkaar betalen voor de verplichtingen die men gezamenlijk als mensen is aangegaan in naam van en op kosten van elkaar. Dat rammelt aan alle kanten.

Op 26-11-2020 om 12:32 zei Peter79:

Er wordt te weinig nagedacht over wat er toe doet en als je tot de conclusie komt dat je wil veranderen kan het niet omdat veel dingen in regels gegoten zijn. Het verband waarvan mijn kerk lid is, doet een paar stappen terug in de tijd met betrekking tot homoseksualiteit en vrouwen in het ambt. Dat werkt vervreemdend.

Dat is het wrange en daarom vind ik het wel mooi dat je begint met Tomáš Halík. Ik denk dat het te kort door de bocht is om een verandering te associëren met goed, en het oude met slecht. Al het oude is slecht, als het traditie en sleur en wet wordt. Want de wet doodt, terwijl wat geestelijk wordt gewenst en gedragen leven geeft.

En wat dan extra komt, is het inzicht dat de wet van God goede is en de liefde werkt en dat al het woord van God waardig is om te onderhouden, om er de liefde en de wet en de omgang van mensen en Gods reactie daarop, uit af te leiden en te leren.

Zodat de norm kan zijn: Gods Woord krijgt gezag. En de wet leert de liefde.
En ook: de wet leert ons onze natuurlijke en hartgrondige afstand tot die liefde, want wij willen de wet niet.
En dat bevestig je ook concreet: je zegt dat jouw kerkverband een paar stappen terug doet in de tijd, en dat dat vervreemdend werkt. Maar je norm en je richtlijn is dan niet wat Gods Woord en wat de Wet zegt, maar wat de goegemeente als norm vindt of vreemd vindt, die met elkaar hetzelfde onderwerp net zolang cirkeltjes praten, toto er een unaniem geestelijk gevoelen is, dat wat men zo met elkaar heeft gaar gesudderd toch echt werk is van de heilige Geest van God. maar de heilige Geest zie je het meest en het vurigste bij pas bekeerden die in de eerste liefde zijn, en het meest bij wat de heilige Geest Zelf erover zegt. Dus ik zou dan jou ten eerste de vraag willen stellen: wat zegt de heilige Geest erover, en kan het zijn dat je zo zoetjes aan vervreemd bent geraakt van wat de heilige Geest zelf heeft gezegd? En ten tweede benoem ik dat dit plaatje niet klopt voor degenen die zijn bekeerd in de Geest: dat zijn degenen die genoeg hebben aan de Geest en zichzelf (omdat zeggen ze, de heilige Geest hen genoegzaam leidt, en God hun alles op die manier duidelijk maakt). Want zij zijn als degenen die zijn gedoopt in de doop van Johannes de doper: zij hebben het geloof en de wil tot volgen, maar zij missen het werk van de uitstorting van de heilige Geest. In het jaar XXX was dat een geloof van vergeving van zonden op bekering en het geloven van Gods Woord, en in onze nieuwe tijd van XX, is het een zaak van het Werk van de Geest alleen, zonder nog het Woord van God te (er)kennen. En waar het ene in onschuld onschuldig kan zijn, kan het andere in een gericht daarop gerichte wil, een dwaling zijn.

Op 26-11-2020 om 12:32 zei Peter79:

Laat ik me vanwege mijn kerklidmaatschap niet aan een lijntje houden en zou ik het niet beter helemaal los kunnen laten?

Christus is niet dood, maar Hij leeft. Als je dat gelooft, dan ben je als gereformeerde aanspreekbaar op wat Christus heeft te zeggen. Jouw kerkverband heeft gekozen voor een onderwerping aan wat de heilige Geest zegt. Dat siert. Zij geloven nog dat de heilige Geest iets heeft gezegd. En anderen zoals jij, geloven niet dat wat de bijbel zegt, geldt als norm voor jullie, want jullie hebben méér dan de bijbel, namelijk de heilige Geest. Merk op dat je hierin vèrder van de reformatie afstaat dan de katholieke kerk, want de katholieke kerk leert al sinds het jaar XXX dat de bijbel onfeilbaar is en waar en waard om onderhouden te worden, maar dat daarenboven de heilige Geest door het apostelschap nieuwe richtlijnen geeft voor veranderende tijden. terwijl jij en velen met jou helemaal geen ander gezag meer accepteren behalve dat van de heilige Geest dat in jullie eigen harten iets leidt, dat ok zo goed mogelijk moet zoeken aan te sluiten met de wereld, om de vrije genade te bedienen en om maar bekeerlingen te krijgen in die wereld die dat heerlijke nog mist. Vergetende dat je zelf iets hebt gemist. Ik zeg niet dat je hiermee zult instemmen of het er mee eens moet zijn, ik laat alleen zien dat in een discussie over kritisch jezelf bevragen ook heel andere geluiden kunnen klinken, dan jouw eerste emotionele ontkoppeling bij het verband waarin je bent belandt, dat nu bewijst dat jouw oorspronkelijke kerk dit kerkverband in een sprint links heeft ingehaald, en jou nu toch enigszins verbouwereerd achter zich laat. maar in die bespiegeling, stel jezelf deze vraag: wat zou Christus hebben gedaan? Christus zocht zijn antwoorden niet in die cultuur en die maatschappij, maar in het Woord van Zijn Vader. dat was heilig voor Hem, want alleen op die manier kon Hij de Verlosser worden. Is dat dan echt helemaal niets meer waard tot trouwe en gewillige navolging??? Is dat niet de kortste klap tot eenheid bij zoveel verscheidenheid? Dat God genadig kan zijn voor anderen (het volk) hoeft niet te betekenen dat de kerk (de priesters) God moeten loslaten om op hetzelfde niveau van genade te verlijeren, gewoon omdat het kan. Dat kan niet goed genoeg voelen, voor wie de heilige Geest heeft, en dat kan niet de bedoeling zijn van het adagium: weest heilig, want God is heilig!

8 uur geleden zei Peter79:

De tegenstelling "het gaat niet om de mens maar om God" die ik toen al verworpen had, bleek in die kerk in leer en leven te zijn: "het gaat God om de mens", de tegenstelling is er niet. Later is dat positieve wat verdwenen, de kerk bleek best heterogeen en met het wisselen van poppetjes begon er een andere wind te waaien. Men begon zelfs weer de tien woorden te lezen, woorden die voor mij het oude verbond belichamen.

Opnieuw: waarom verbindt jij je in termen van positief aan het een, met negatief aan het ander? Is de menselijke geest zwart-wit? Heeft Gods Zoon tevergeefs de dood gestorven in pijn en smarten? Eist de wet niet dwingend om God lief te hebben boven alles? Dan kun je dat niet wegpoetsen met de liefde van God die groter is dan jouw liefdeloosheid tegen God. Je overtreding kun je niet wegpoetsen met de genade van God. Tenzij, je die overtreding zelf ook beschouwt als overtreding. Maar dat weet je pas en dat kun je pas, als je gelooft dat de wet nuttige en waardevolle informatie geeft over hoe jij staat tegenover God. De redding en de verlossing, waarop jij een beroep wilt doen, die geldt voor jou niet, als je die redding helemaal niet belieft en wezenlijk ook van Christus niet iets anders zoekt dan dat cadeau van het eeuwige leven. Je hebt dan de essentie gemist, en dat is niet de wet, maar de liefde en de Geest, terwijl de wet die kennis kan geven en de Geest uit Zichzelf zoekt Gods wil te doen en Gods Woord zo zorgvuldig mogelijk eigen te maken, om zo te groeien in de enige liefde die echt uit God is. Nou ja, althans wat ik eruit opmaak, voor wat het waard is.

4 december 2020 bewerkt door Tomega

[zendeling 118]

22 minuten geleden zei Tomega:

Ik zie Corona onlosmakelijk verbonden met een chaotischer omgang met recht, waarheid, geloof, politiek, in welke omgang al die terreinen kwetsbaar zijn gebleken en totaal ongeschikt als bastions en behartigers van de hoogstaande normatieve idealen, waartoe God allen geboden had, en dezen dan in het bijzonder op die voor hun zo specifieke terreinen van normen en waarden.

Bij verreweg de meeste christenen zie ik nauwelijks enige animo om hoogstaande normatieve ideeen te vertalen in een betere omgang met ons milieu, de planeet, de positie van mensen ver weg of de dierenwereld. En dát is de oorzaak geweest van deze zoveelste pandemie. De Christenunie lijkt wel iets die kant op te willen, maar als deel van de regering doen ze veel te weinig om de situatie te verbeteren. Ze maken zich wel zichtbaar erg druk om foetussen en het (niet) regelen van iemand's levenseinde.

Ze wéten oorzaak en gevolg, want dat wordt zelfs in ons parlement helder en duidelijk uitgelegd, maar het zet ze niet aan tot actie, al zullen ze ongetwijfeld hartstochtelijk bidden en erg letten op hun goede manieren.

De historische Jezus zou vegetarisch gehackt gemaakt hebben van hun slappe verzaken. De meeste christenen zijn 'goody-goody-people', maar wérkelijk goed doen, daar hebben ze moeite mee.

4 december 2020 bewerkt door zendeling

[Hermanos2 493]

5 minuten geleden zei zendeling:

Bij verreweg de meeste christenen zie ik nauwelijks enige animo om hoogstaande normatieve ideeen te vertalen in een betere omgang met ons milieu, de planeet, de positie van mensen ver weg of de dierenwereld. En dát is de oorzaak geweest van deze zoveelste pandemie. De Christenunie lijkt wel iets die kant op te willen, maar als deel van de regering doen ze veel te weinig om de situatie te verbeteren. Ze maken zich wel zichtbaar erg druk om foetussen en het (niet) regelen van iemand's levenseinde.

Ze wéten oorzaak en gevolg, want dat wordt zelfs in ons parlement helder en duidelijk uitgelegd, maar het zet ze niet aan tot actie, al zullen ze ongetwijfeld hartstochtelijk bidden en erg letten op hun goede manieren.

De historische Jezus zou vegetarisch gehackt gemaakt hebben van hun slappe verzaken.

Volgens mij was de oorzaak dat ze in Wuhan het venster niet goed gesloten hebben.