Man en vrouw gelijk

[sjako 699]

1 minuut geleden zei Dat beloof ik:

Uiteraard mag je het daar niet mee eens zijn. Maar volgens mij bepaal jij niet of @Robert Frans wel of niet met overledenen praat.

Nee, dat doet de Bijbel wel.

2 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Net zoals @Robert Frans zelf bepaalt tot wie hij zijn gebed richt.

Ga je weer lopen stoken. We discussiëren hier als volwassenen aan de hand van de Bijbel. En als ik denk dat iemand iets niet goed doet is het mijn plicht om daar wat van te vinden. We leven in vrij land en hij mag aanbidden wie hij wilt en mag het hier ook uitleggen waarom.

4 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Wederem, wat op dit gebied mag bepaal jij niet. De tekst die je plaatst kan het zo goed als tip worden gelezen. 

Ja, doeg. 

[Dat beloof ik 990]

26 minuten geleden zei sjako:

Ga je weer lopen stoken. We discussiëren hier als volwassenen aan de hand van de Bijbel. En als ik denk dat iemand iets niet goed doet is het mijn plicht om daar wat van te vinden. We leven in vrij land en hij mag aanbidden wie hij wilt en mag het hier ook uitleggen waarom.

Ik denk dat je er beter aan zou doen  om het voortdurende "als ik denk dat iemand iets niet goed doet"   te veranderen "als ik ergens een andere mening over heb" . Zeggen dat iemand iets niet goed doet is oordelen, of je dat nu wil of niet.

Ik schreef dan ook:

Citaat

Uiteraard mag je het daar niet mee eens zijn. Maar volgens mij bepaal jij niet of @Robert Frans wel of niet met overledenen praat.

 

29 minuten geleden zei sjako:

Ja, doeg. 

De hartelijke groeten terug.

[sjako 699]

15 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Ik denk dat je er beter aan zou doen  om het voortdurende "als ik denk dat iemand iets niet goed doet"   te veranderen "als ik ergens een andere mening over heb" . Zeggen dat iemand iets niet goed doet is oordelen, of je dat nu wil of niet.

 

Als ik iets schrijf is dat altijd mijn mening. Maar jij vindt het nodig om op ieder slakje zout te leggen. Ik ben niet de enige die vindt. Je stelt je gewoon kinderachtig op.

[Tomega 311]

6 uur geleden zei Robert Frans:

Allereerst: Maria en ook de andere heiligen hebben géén omnipotent gehoor. Alles wat zij ontvangen en weer geven gaat uitsluitend en alleen via Christus.

Dus je bidt in eerbiedigheid via Christus met Maria zodat zij voor jou bij Christus de voorspraak kan zijn, terwijl Christus je heeft gezegd om niet hem te aanbidden, maar om rechtstreeks de Vader te aanbidden in Naam van Christus...!?

6 uur geleden zei Robert Frans:

Omdat in Christus de scheidslijn tussen leven en dood verwijderd is, daar Hij slechts één ondeelbaar Lichaam heeft, zijn wij in Christus met elkaar verbonden. Een verbintenis die hemel en aarde omspant, daar Hij alomtegenwoordig is. Waar Christus is, daar zijn wij, of we nu nog op de aarde onze pelgrimstocht vervolgen, of alreeds in de hemel de eeuwige zaligheid genieten.

Ik had nu juist begrepen dat de katholieken leren dat Christus lichaam daadwerkelijk wordt gebroken en gedeeld. Hoe dan ook; als in Christus de scheidslijn tussen leven en dood verwijderd is, dan heeft elke gelovige toegang tot seances met alle (gelovige) overledenen. Dat kun je onmogelijk onderbouwen vanuit de bijbel.

6 uur geleden zei Robert Frans:

Bidden is dan ook iets anders dan áánbidden. Aanbidding komt exclusief God toe, maar we kunnen inderdaad tot de engelen en heiligen bidden om voorspraak. We vragen hen dan eenvoudigweg om met en voor ons te bidden.
Dat onderscheid is niet moeilijk te maken als je je beseft dat de heiligen levende broeders en zusters zijn, nog meer levend zelfs dan wij hier op aarde. En ook hier op aarde spreken we met elkaar, hebben we elkaar lief, vragen we elkaar om gebed en om hulp, zonder dat het afdoet aan onze liefde voor en afhankelijkheid van God.

Volgens mij weet je heel goed dat het leven in Christus op aarde, jou geen toegang geeft tot je broeders en zusters in Christus. Dat is gewoon pertinent niet waar. Ik vind vreemd, dat de mens die zeker weet dat het hier op aarde in Christus zo niet werkt, en die ook zeker weet dat de hemelbewoners niet spreken met de aardebewoners en zelfs Christus en God spreken niet met de aardebewoners, dat in die context de mens verzint dat hij vrij toegang heeft tot alle overledenen, naar eigen willekeur.

Dat betekent dat de mens, die niet weet en zeker niet ziet, zichzelf rijk rekent met iets wat hij heeft bedacht,
terwijl diezelfde mens de informatie van Christus om in vrijmoedigheid rechtstreeks te bidden tot God de Vader,
niet goed genoeg en niet genadig genoeg vindt, en niet vertrouwt dat de Vader hem wel zal zien in zijn waarachtige intenties.

En dat is dus precies het hele punt. Niet wordt vertrouwd op de inbreng van Christus, die aan de Rechterhand van de Vader gezeten is, en niet wordt vertrouwd op de heilige Geest die continu bij de Vader voor ons pleit en bidt, en niet wordt vertrouwd op de eigen oprechte intentie om het goede te doen, en niet wordt vertrouwd op de eigen liefde. En ingebracht wordt iets externs, de liefde en het geloof en de macht van anderen die al verder zijn gekomen. Heb je enig idee hoe dat landt bij mij?

Stel je nu eens voor dat een gelovige bij Johannes de Doper komt, en hem vraagt om te middelen, en om de doop te krijgen van de bekering tot vergeving der zonden. En Johannes de Doper zou zeggen: adderengebroed, denk niet dat je met je trucjes op deze manier wegkomen kunt! Wat denk je, kan zich dat voordoen? Je weet het. Waar dan vraag ik je, haal je de vrijmoedigheid vandaan om de mensen in de hemel die niet hun gelaat kunnen afwenden en die geen weerwoord kunnen geven en die geen onheiligheden mogen toestaan in hun omgeving, bij jou te sommeren op jouw audiëntie der heiligen? Ik zou, als ik Christus was, ogenblikkelijk een heilige muur van vuur om de heiligen heen brengen, zodat niets van het vleselijke nog daar doorheen komen zou.  

Of stel je eens voor, dat iemand in het volk Israël of daarbuiten de profeten zoekt en bezoekt en hen zaken voorlegt van zijn belang, is het dan niet aan die profeet om daarin een eigen oordeel en een eigen keuze en een eigen afweging en een eigen antwoord te geven? Maar, dat ordeel kotm die [profeet niet toe! (hoewel hij zeker nar de mens een oordeel zal hebben) Maar, ook die profeet zal de Heere God raadplegen. Waarom dan zouden de heiligen in de hemel, stel even dat ze er zijn, daarin zoveel onmachtiger (geen eigen oordeel) zijn en tegelijk zoveel meer mogen (geen raadpleging van God) ten behoeve van de aardbewoners, en met zoveel bruut aards geweld lastig gevallen kunnen worden?

Of stel je eens voor dat God had gezegd: wat je ook doet, praat niet met de doden. Nu weten wij toevallig dat Samuël zich heeft vertoont, en Elia en Mozes en dat Henoch niet gestorven is. Jij zegt in antwoord op sjako:

2 uur geleden zei Robert Frans:

6 uur geleden zei sjako:

1. Je mag niet met overledenen spreken. (Voor zover dat kan, want de opstanding vind plaats bij Jezus wederkomst.)

Mooi, dat treft dan weer. De heiligen zijn namelijk niet overleden, maar leven bij God in de hemel. Zij leven zelfs nog veel meer dan wij; vergeleken met hen zijn wíj de doden.

De heiligen zijn niet overleden, maar ze leven. Overigens leven Abraham, Izak, en Jacob ook, weten we van Christus die in Mattheüs 22:32 zegt dat God zegt: Ik ben de God Abrahams, en de God Izaks, en de God Jakobs! God is niet een God der doden, maar der levenden. En dat laatste is dan weer een nieuwe eye-opener: als God dan werkelijk een God der levenden is, en niet van doden, wat houdt dan nog het verbod om met de overledenen te spreken in? Dacht je werkelijk dat God bedoelde te verbieden om te spreken met de overledenen die niet in de aarde begraven zijn, maar die in de hel zijn? Wat weten wij van de hel, en wie daar zijn? Voel je hoe ik het idee heb dat je zwabbert?

En dan maak je het nog bonter, want je maakt ervan dat wij dood zijn ten opzichte van de levenden in de hemel. Ik denk dat je gelijk hebt. Maar; hoe zou dan voor hen, die leven ten opzichte van ons die dood zijn, geen verbod gelden om met ons te spreken? Oh, ja, dat is ook zo, we weten als dat er ook geen gesprek is vanuit de hemel met ons. Dan heb je toch alle informatie in handen, om te begrijpen dat het verbod om te spreken met de overledenen grovelijk overtreden wordt? Puur, vanuit een angstgevoel dat de emns zichzelf niet bekwaam acht om tot God te naderen, zoekt de mens parallelle kanalen om een plekje in de hemel zeker te stellen of iets op aarde voor elkaar te krijgen, wat niet gelukt zou zijn bij God.
Ik ze, dat dat tekort doen is aan Gods genade, en ook een tekort doen aan de rol van Christus, en ook een tekort doen aan de rol van de heilige Geesten ook een tekort doen aan de wet, de bijbel, die zulks uitdrukkelijk verbiedt en heel specifiek zegt: bidt tot God de Vader en doe dat met een beroep op Jezus Christus. Daar is geen woord Frans bij!  

6 uur geleden zei Robert Frans:

daar Hij slechts één ondeelbaar Lichaam heeft, zijn wij in Christus met elkaar verbonden. 

Dat punt en die discussie voer ik wel met Thom.

14 november 2020 bewerkt door Tomega

[Tomega 311]

3 uur geleden zei Robert Frans:

We mogen elkaar dus eer geven, elkaar waarderen om wie en wat wij zijn en zo elkaar beminnen en hooghouden. Dat hoeft de aanbidding van God dan niet in de weg te staan, maar kan de aanbidding van Hem zelfs verrijken.
En zo mogen wij dus ook de heiligen en engelen liefhebben, vereren en om hulp vragen, ook al omdat zij altijd naar God wijzen en Hem volmaakt alle eer, lof en aanbidding brengen.

De meerdere zegent de mindere. De geroepene zalft de niet geroepene.  De wijze adviseert de onwijze. De geleerde onderwijst de niet geleerde. Zo is er samenhang in alles op aarde. De gemeente is een eenheid die als een heilig lichaam Christus als het hoofd heeft. Maar; jij schuift een hele dimensie aan lichaamsdelen ertussen, die door deze lagere lichaamsdelen aangesproken worden, om te komen tot het Hoofd in naam van ons. Ik voel een déjà vu, maar hoeveel hoofden heeft één lichaam? Dus een heilige, aangeroepen door jou, komt tot God de Vader en spreekt: in naam van Robert Frans.. Echt; dat is absoluut onbestaanbaar. God zegt het zo: Robert Frans komt tot de troon van de Vader en spreekt: in Naam van Christus kom ik tot u met mijn eigen zaken. Dat is de weg van jouw behoud, en andere wegen zijn ons niet geoorloofd, in mijn beleving dan, en ook die van vele protestanten, wat dus weer meer ruimte geeft voor de katholieken.  

En ik concludeer, serieus, dat God ons vraagt om niet te zwijnen met kunstjes en trucjes als het gaat om de benadering van God, maar om gewoon oprecht en eerlijk te treden tot God naar Zijn heiligheid !

Deuteronomium 18:10-13
Onder u zal niet gevonden worden, die zijn zoon of zijn dochter door het vuur doet doorgaan,
die met waarzeggerijen omgaat, een guichelaar, of die op vogelgeschrei acht geeft, of tovenaar.
Of een bezweerder, die met bezwering omgaat, of die een waarzeggenden geest vraagt,
of een duivelskunstenaar, of die de doden vraagt.
Want al wie zulks doet, is den HEERE een gruwel; en om dezer gruwelen wil
verdrijft hen de HEERE, uw God, voor uw aangezicht, uit de bezitting.
Oprecht zult gij zijn met den HEERE, uw God.

1Johannes 2:1-3
Mijn kinderkens, ik schrijf u deze dingen, opdat gij niet zondigt. 
En indien iemand gezondigd heeft,
wij hebben een Voorspraak bij den Vader,
Jezus Christus, den Rechtvaardige;
En Hij is een verzoening voor onze zonden;
en niet alleen voor de onze, maar ook voor de zonden der gehele wereld. 
En hieraan kennen wij, dat wij Hem gekend hebben,
zo wij Zijn geboden bewaren.

14 november 2020 bewerkt door Tomega

[thom 1.211]

31 minuten geleden zei Tomega:

7 uur geleden zei Robert Frans:

daar Hij slechts één ondeelbaar Lichaam heeft, zijn wij in Christus met elkaar verbonden. 

Dat punt en die discussie voer ik wel met Thom.

Je kunt dit niet beamen wat Robert Frans schrijft bedoel je? 

[Tomega 311]

34 minuten geleden zei thom:

1 uur geleden zei Tomega:

7 uur geleden zei Robert Frans:

daar Hij slechts één ondeelbaar Lichaam heeft, zijn wij in Christus met elkaar verbonden. 

Dat punt en die discussie voer ik wel met Thom.

Je kunt dit niet beamen wat Robert Frans schrijft bedoel je? 

Met een goede projector, zeker wel. Nee; deze wereld en deze tijd in het bijzonder, staat terecht voor verwerping van het gezag. Je kunt dus niet met goed fatsoen over eenheid spreken, als je niet ook het gezag benoemt, waaruit die eenheid wordt gevormd en inhoud gegeven en in stand gehouden. Bovendien betreft deze eenheid voor ons alle drie centrale onderwerpen van geloof en belijden, zodat het een complexer onderwerp is. 

God komt in veel opzichten in méér eenvoud en in méér wetmatigheid en in méér persoonlijke toenadering, dan de mens zich vaak voorstelt. Daarom is het belangrijk om goed te vatten wat God zelf zegt over zichzelf. Want steeds maakt de mens er weer wat moois van tot meerdere eer van God (sic). Maar waar Mozes wilde dat God met het volk meereisde en David een tempel wilde bouwen, daar geeft God steeds heldere onmiskenbare instructies, waarvan de mens dan weer zegt; oh dat kan ik beter! En dat is dan nog de positieve versie van wat meestal gewoon uit verlijering in onverschilligheid en ongeloof is. Dus is wat mij betreft uitsluitend aan de orde wat gezaghebbend is. Jij zegt: niet de bijbel. Robert Frans zegt: niet de bijbel. Dan ben ik uitgepraat. Jullie hanteren begrippen en een gezag en een leiding, die niet door God is gecommuniceerd en in stand gehouden, maar door mensen, die nog niet eens het fatsoen hebben om iets van een grondwet aan te nemen, waaraan zij zichzelf houden ten overstaan van God, de heiligen en de wereld. Daarmee ga ik schromelijk over de grenzen van mijn kennen, dus is de vraag wat dan wel jullie grondwet is, en dan hebben we iets van een basis van onderscheid. Vooralsnog ga ik van de logica uit dat alles wat de bijbel verwerpt, ook verwerpelijk is.

14 november 2020 bewerkt door Tomega

[thom 1.211]

2 minuten geleden zei Tomega:

36 minuten geleden zei thom:

1 uur geleden zei Tomega:

7 uur geleden zei Robert Frans:

daar Hij slechts één ondeelbaar Lichaam heeft, zijn wij in Christus met elkaar verbonden. 

Dat punt en die discussie voer ik wel met Thom.

Je kunt dit niet beamen wat Robert Frans schrijft bedoel je? 

Expand  

Met een goede projector, zeker wel. Nee; deze wereld en deze tijd in het bijzonder, staat terecht voor verwerping van het gezag.

Zucht. Zeker wel. Nee.

[Tomega 311]

1 minuut geleden zei thom:

Zucht. Zeker wel. Nee

Tja, niet iedereen ziet licht door de woorden heen. Met een goede projector zei ik nog.
Dan moet je niet denken aan een preek beamen, maar aan een preek beamen.

[Dat beloof ik 990]

3 uur geleden zei sjako:

Als ik iets schrijf is dat altijd mijn mening.

Waarschijnlijk wel. Probleem is dat je er altijd van uit gaat (en dat ook laat blijken) dat dit een onweerlegbaar feit is, zonder dat je open staat voor de mogelijkheid dat je er naast zit. Ik ben niet de enige die vindt. Je stelt je gewoon kinderachtig op.
 

[Chiel Fernig 75]

Op 13-11-2020 om 21:54 zei Robert Frans:

Ik zou willen dat ik meer was zoals Maria: bescheiden op de achtergrond aanwezig ('zie de dienstmaagd des Heren'), liefdevol zorgend voor de mensen om me heen, getrouw aan Gods geboden, van harte instemmend met Gods wil ('mij geschiedde naar uw woord'), in staat om samen met Christus het lijden te dragen, altijd wijzend naar Christus ('doet maar wat Hij u zeggen zal'), om straks te mogen delen in zijn heerlijkheid en glorie (''daar Hij welwillend neerzag op de kleinheid zijner dienstmaagd').

Nochtans aanbid ik haar niet; geen enkele katholiek of oosters-orthodoxe doet dat.

Als je als Maria wil zijn is dat dan wel gezond? Want wij leven in een land waarbij travestie door menigeen normaal gevonden wordt terwijl de bijbel dit afwijst. Maria is een schoolvoorbeeld van een christelijke vrouw. Zoals jij al zegt in jouw bijdrage, je somt een aantal kwaliteiten van haar op waarvan ik zou willen dat iedere Nederlandse vrouw die zou hebben. Eén van de kwaliteiten die jij beschrijft is dat Maria bescheiden op de achtergrond aanwezig is en dient. Dat is ware schoonheid. De bijbel leert dat schoonheid is een ingetogen natuur en ook dat het voor de vrouw een eer is haar aangezicht te verbergen. Terwijl het voor de man normaal is krachtig te zijn en er op uit te gaan (bijvoorbeeld bij de verplichte dienstplicht) en zo staat er ook voor hem dat het voor hem een eer is om zijn aangezicht te laten zien. Zo wordt dus de mannelijkheid aangevallen door te stellen dat een man als Maria zou moeten zijn en op de achtergrond zou moeten blijven.

[Robert Frans 1.653]

24 minuten geleden zei Chiel Fernig:

Als je als Maria wil zijn is dat dan wel gezond? Want wij leven in een land waarbij travestie door menigeen normaal gevonden wordt terwijl de bijbel dit afwijst. Maria is een schoolvoorbeeld van een christelijke vrouw. Zoals jij al zegt in jouw bijdrage, je somt een aantal kwaliteiten van haar op waarvan ik zou willen dat iedere Nederlandse vrouw die zou hebben. Eén van de kwaliteiten die jij beschrijft is dat Maria bescheiden op de achtergrond aanwezig is en dient. Dat is ware schoonheid. De bijbel leert dat schoonheid is een ingetogen natuur en ook dat het voor de vrouw een eer is haar aangezicht te verbergen. Terwijl het voor de man normaal is krachtig te zijn en er op uit te gaan (bijvoorbeeld bij de verplichte dienstplicht) en zo staat er ook voor hem dat het voor hem een eer is om zijn aangezicht te laten zien. Zo wordt dus de mannelijkheid aangevallen door te stellen dat een man als Maria zou moeten zijn en op de achtergrond zou moeten blijven.

Je kunt de eigenschappen die ik noem echter ook op mannelijke wijze beoefenen. Ook een man kan voor zijn vrienden klaarstaan en voor zijn vrouw en kinderen zorgen, kan zeker Gods geboden krachtig navolgen, zich overgeven aan Gods wil en als een man het lijden van Christus meedragen.
De zachtmoedige eigenschappen die Christus van ons vraagt zijn dus niet typisch vrouwelijk of typisch mannelijk, maar kunnen wel door mannen en vrouwen op eigen, unieke wijzen worden beoefend.
De complementariteit tussen man en vrouw is dan ook geen gebod, maar gewoon iets uit onze natuur dat goed noch kwaad is, maar er gewoon is. En waar ook niet elke vrouw of man per se (geheel) aan voldoet: er zijn krachtdadige vrouwen en zachtmoedige mannen in overvloed. Ook zij hebben hun roeping in deze wereld.

Een militair (waarbij ook vrouwen heel goed als militairen kunnen dienen!) is als het goed is inderdaad zeker krachtdadig, moedig en trouw aan God en vaderland. Hij moet kunnen vechten, zijn grenzen kunnen verleggen en onder extreme omstandigheden koel, beheerst en scherp blijven.
Hij zal echter nooit zijn kameraad op het slagveld zomaar achterlaten, maar zal zodra het mogelijk is hem uit de gevarenzone halen en voor hem blijven zorgen en troost bieden. Als een zwaargewond kind in zijn armen sterft, dan zal ook hij het niet droog houden en het kind liefdevol en teder verzorgen tot het eind. En thuis behoort hij voor zijn gezin nog altijd een liefdevolle vader te zijn, die adequate hulp zoekt als het hem te moeilijk is om de oorlog niet uit zijn hoofd te krijgen thuis.
Ook de meest stoere, heldhaftige mannen kennen dus hun zachte kanten, kunnen teder liefhebben, een troostende schouder aanbieden en beleefde, hoffelijke omgangsvormen aanhouden. Net zoals ook de meest zorgzame vrouwen hun krachtdadige kanten hebben, want wee degene die aan de kinderen van een sterke moeder zit...

Laat je dus niet teveel leiden door algemene karakterschetsen die slechts voor een deel waar zijn en voor een deel nadrukkelijk niet. Ieder mens is uniek geschapen, ook met de door mij genoemde complementariteit in het achterhoofd, en wordt door Christus opgedragen om zichzelf te verloochenen, diens kruis op te nemen en Hem te volgen. Als man of als vrouw.
 

[Chiel Fernig 75]

Op 13-11-2020 om 20:02 zei Tomega:

Seriously...?

Dus bij katholieken veel homo's en bij protestanten veel lesbiennes...?  

Ja, er is een tekst in het oude testament waar dit op gebaseerd is. Wie hem op weet te zoeken: Graag. Waar het om gaat is dat God (Jehovah) verruild wordt voor een andere god waar men zijn heil van gaat verwachten. Dat is ook de reden dat wij sterven omdat wij de levende God verzaken en hem vervangen voor iets anders. Zo staat ook in Romeinen 1:23. Vers 24 legt uit dat God hen daarom overgegeven heeft aan hun eigen verlangens en in vers 26 dat lesbisch en homo zijn het gevolg zijn.

Er is veel verwarring rond gezond man-zijn en vrouw-zijn. Er is veel dwaalleer op dit gebied. De emancipatiegedachte is doorgeslagen en probeert man en vrouw meer op elkaar te doen lijken dan de bijbel rechtvaardigt. De invloed hiervan gaat ons niet voorbij, ook veel christenen worden er door beïnvloed en op het verkeerde been gezet. Er zijn zelfs bijbelvertalingen die hier aan meewerken. Een voorbeeld is psalm 127 (vers 3-5)

De NBG zegt: "Kinderen zijn een geschenk van de EEUWIGE, de vrucht van de schoot is een beloning van God. Als pijlen in de hand van een schutter, zo zijn kinderen, verwekt in je jeugd. Gelukkig de man wiens koker gevuld is met pijlen zoals zij. Hij staat niet te schande als hij wordt aangeklaagd in de poort."

Deze vertaling gebruikt twee keer het woord "kinderen" terwijl dit foutief is, de grondtekst gebruikt het woord voor "zonen".

Deze vertaling wordt gebruikt om vrouwen in een rol van militair (of agressief/aanvallend) handelen te plaatsen, immers wordt de zoon vergeleken met een pijl, een militair wapen, geschikt voor strijd, dat slechts voor mannen voorbestemd is. Immers worden in het oude testament alleen mannen tot militaire dienstplicht verplicht. De grondtekst spreekt niet over vrouwen, het gaat exclusief over mannen.

 

16 minuten geleden zei Robert Frans:

Je kunt de eigenschappen die ik noem echter ook op mannelijke wijze beoefenen. Ook een man kan voor zijn vrienden klaarstaan en voor zijn vrouw en kinderen zorgen, kan zeker Gods geboden krachtig navolgen, zich overgeven aan Gods wil en als een man het lijden van Christus meedragen.
De zachtmoedige eigenschappen die Christus van ons vraagt zijn dus niet typisch vrouwelijk of typisch mannelijk, maar kunnen wel door mannen en vrouwen op eigen, unieke wijzen worden beoefend.
De complementariteit tussen man en vrouw is dan ook geen gebod, maar gewoon iets uit onze natuur dat goed noch kwaad is, maar er gewoon is. En waar ook niet elke vrouw of man per se (geheel) aan voldoet: er zijn krachtdadige vrouwen en zachtmoedige mannen in overvloed. Ook zij hebben hun roeping in deze wereld.

Een militair (waarbij ook vrouwen heel goed als militairen kunnen dienen!) is als het goed is inderdaad zeker krachtdadig, moedig en trouw aan God en vaderland. Hij moet kunnen vechten, zijn grenzen kunnen verleggen en onder extreme omstandigheden koel, beheerst en scherp blijven.
Hij zal echter nooit zijn kameraad op het slagveld zomaar achterlaten, maar zal zodra het mogelijk is hem uit de gevarenzone halen en voor hem blijven zorgen en troost bieden. Als een zwaargewond kind in zijn armen sterft, dan zal ook hij het niet droog houden en het kind liefdevol en teder verzorgen tot het eind. En thuis behoort hij voor zijn gezin nog altijd een liefdevolle vader te zijn, die adequate hulp zoekt als het hem te moeilijk is om de oorlog niet uit zijn hoofd te krijgen thuis.
Ook de meest stoere, heldhaftige mannen kennen dus hun zachte kanten, kunnen teder liefhebben, een troostende schouder aanbieden en beleefde, hoffelijke omgangsvormen aanhouden. Net zoals ook de meest zorgzame vrouwen hun krachtdadige kanten hebben, want wee degene die aan de kinderen van een sterke moeder zit...

Laat je dus niet teveel leiden door algemene karakterschetsen die slechts voor een deel waar zijn en voor een deel nadrukkelijk niet. Ieder mens is uniek geschapen, ook met de door mij genoemde complementariteit in het achterhoofd, en wordt door Christus opgedragen om zichzelf te verloochenen, diens kruis op te nemen en Hem te volgen. Als man of als vrouw.
 

Ik zou me niet laten verleiden om eigenschappen die bij een man voorkomen en typisch meer vrouwelijk zijn tot maat te maken als algemeen mannelijk. Zo is bijvoorbeeld schoonheid een typisch vrouwelijke eigenschap. David staat te boek als een knappe (mooie) man. Maar wat weinig genoemd wordt is dat hij beresterk was. Immers versloeg hij leeuw en beer met zijn blote handen Dat deed hij om de schapen van zijn vader te beschermen. Dat is ook een verwijzing naar Jezus. Zo zegt Johannes ook "jonge mannen: Jullie zijn sterk, en zegt God tegen Jozua: "Wees sterk en moedig, ja wees zeer sterk en moedig". Dus het is onverstandig om iets vrouwelijks in een man de maat te maken.

[Dat beloof ik 990]

8 uur geleden zei Chiel Fernig:

Op 13-11-2020 om 21:54 zei Robert Frans:

Ik zou willen dat ik meer was zoals Maria: bescheiden op de achtergrond aanwezig ('zie de dienstmaagd des Heren'), liefdevol zorgend voor de mensen om me heen, getrouw aan Gods geboden, van harte instemmend met Gods wil ('mij geschiedde naar uw woord'), in staat om samen met Christus het lijden te dragen, altijd wijzend naar Christus ('doet maar wat Hij u zeggen zal'), om straks te mogen delen in zijn heerlijkheid en glorie (''daar Hij welwillend neerzag op de kleinheid zijner dienstmaagd').

Nochtans aanbid ik haar niet; geen enkele katholiek of oosters-orthodoxe doet dat.

Als je als Maria wil zijn is dat dan wel gezond? Want wij leven in een land waarbij travestie door menigeen normaal gevonden wordt terwijl de bijbel dit afwijst.

Dit is een vreemde reactie.  @Robert Frans zegt dat hij wil zijn als Maria , geeft dan een dubbele punt en noemt vervolgens een paar karaktereigenschappen op waar hij op doelt.
Het is buitengewoon opmerkelijk dat jij daar in een reactie termen bij haalt als "is het wel gezond"  en "travestie".  Daar heeft @Robert Frans het helemaal niet over en daar doelde hij ook duidelijk niet op.

7 uur geleden zei Chiel Fernig:

Zo is bijvoorbeeld schoonheid een typisch vrouwelijke eigenschap.

Onzin. Vanuit mannelijk standpunt gezien kun je vrouwen schoon vinden, maar andersom is dat ook zo.
Dit geeft aan dat je helemaal vast zit in een ouderwetse visie en niet in staat bent om vanuit anderen te denken.

De seksuele frustratie druipt van jouw antwoorden af.

[Mullog 641]

15 uur geleden zei Chiel Fernig:

Er is veel dwaalleer op dit gebied. De emancipatiegedachte is doorgeslagen en probeert man en vrouw meer op elkaar te doen lijken dan de bijbel rechtvaardigt.

Net nu we er langzaamaan achter komen dat vrouwen en mannen in de prehistorie mogelijk veel meer gelijk waren dan wat de bijbel zegt. Zie bijvoorbeeld 9.000 jaar geleden jaagden ook vrouwen op groot wild in de Amerika's.

Maar het zal wel weer een dwaling zijn 😁 

[Chiel Fernig 75]

19 uur geleden zei Robert Frans:

want wee degene die aan de kinderen van een sterke moeder zit...

Daar hoort te staan: "want wee degene die aan de kinderen van een sterke vader zit." 

Apart daar van:

Gelijkheid is dat wat kracht bij een man is is schoonheid bij een vrouw.

Dan is ook misbruik van kracht gelijk aan misbruik van schoonheid.

Omdat man en vrouw gelijk zijn hebben beiden gelijke zonden.

Hoererij is dus even schadelijk als geweldpleging.

17 december 2020 bewerkt door Chiel Fernig
correctie tekst

[Dat beloof ik 990]

40 minuten geleden zei Chiel Fernig:

Hoererij is dus even schadelijk als geweldpleging.

Zoals ik al zei: de seksuele frustratie druipt van je berichten af.

17 december 2020 bewerkt door Dat beloof ik

[Chiel Fernig 75]

4 uur geleden zei Mullog:

Net nu we er langzaamaan achter komen dat vrouwen en mannen in de prehistorie mogelijk veel meer gelijk waren dan wat de bijbel zegt. Zie bijvoorbeeld 9.000 jaar geleden jaagden ook vrouwen op groot wild in de Amerika's.

Maar het zal wel weer een dwaling zijn 😁 

Waarom reageer je zo?

21 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Zoals ik al zei: de seksuele frustratie druipt van je berichten af.

Dat is nou de reden dat ik niet reageer

[Robert Frans 1.653]

1 uur geleden zei Chiel Fernig:

Daar hoort te staan: "want wee degene die aan de kinderen van een sterke vader zit."

Een sterke vrouw, wie zal haar vinden? Haar waarde gaat die van koralen ver te boven!
[...]
Zij omgordt haar lenden met kracht en maakt haar armen sterk.
[...]
Kracht en luister zijn haar gewaad en zij ziet lachend de komende dag tegemoet.
[...]
Bevalligheid is bedrieglijk, schoonheid vluchtig, maar een vrouw die Jahwe vreest, moet geroemd worden.
Bejubelt haar om de vrucht van haar handen en roemt haar in de poorten om haar werken.
-delen uit Spreuken 31,10-31; WV75

Ook in de Schrift kom je dus gewoon vrouwelijke sterkte tegen. En mannelijke schoonheid die bijvoorbeeld in Hooglied meerdere malen uitgebreid wordt bezongen. Maar goed ook, want vrouwen moeten toch ook iets hebben om naar te kijken...

Ik denk dat je in je enthousiasme over de complementariteit tussen man en vrouw de verschillende menselijke eigenschappen veel te nauw en stereotiep als zijnde uitsluitend mannelijk of vrouwelijk interpreteert. Daarbij is nogmaals die complementariteit geen gebod, maar iets wat uit onze natuur voortkomt en waar ook volop uitzonderingen in te vinden zijn.
De christelijke huwelijksvisie neemt die complementariteit enkel als een in haar ogen onvermijdelijk vertrekpunt, niet als een gebod waar elke man en elke vrouw zich aan zou moeten houden. Ze zegt dus niet dat elke man per se sterk moet zijn en elke vrouw per se zorgzaam, maar enkel dat man en vrouw dat in het algemeen gesproken zijn, daarom elkaar aanvullen en daarom (het meest) geschikt zijn om met elkaar te huwen.

[Chiel Fernig 75]

1 uur geleden zei Robert Frans:

Een sterke vrouw, wie zal haar vinden? Haar waarde gaat die van koralen ver te boven!
[...]
Zij omgordt haar lenden met kracht en maakt haar armen sterk.
[...]
Kracht en luister zijn haar gewaad en zij ziet lachend de komende dag tegemoet.
[...]
Bevalligheid is bedrieglijk, schoonheid vluchtig, maar een vrouw die Jahwe vreest, moet geroemd worden.
Bejubelt haar om de vrucht van haar handen en roemt haar in de poorten om haar werken.
-delen uit Spreuken 31,10-31; WV75

Ook in de Schrift kom je dus gewoon vrouwelijke sterkte tegen. En mannelijke schoonheid die bijvoorbeeld in Hooglied meerdere malen uitgebreid wordt bezongen. Maar goed ook, want vrouwen moeten toch ook iets hebben om naar te kijken...

Ik denk dat je in je enthousiasme over de complementariteit tussen man en vrouw de verschillende menselijke eigenschappen veel te nauw en stereotiep als zijnde uitsluitend mannelijk of vrouwelijk interpreteert. Daarbij is nogmaals die complementariteit geen gebod, maar iets wat uit onze natuur voortkomt en waar ook volop uitzonderingen in te vinden zijn.
De christelijke huwelijksvisie neemt die complementariteit enkel als een in haar ogen onvermijdelijk vertrekpunt, niet als een gebod waar elke man en elke vrouw zich aan zou moeten houden. Ze zegt dus niet dat elke man per se sterk moet zijn en elke vrouw per se zorgzaam, maar enkel dat man en vrouw dat in het algemeen gesproken zijn, daarom elkaar aanvullen en daarom (het meest) geschikt zijn om met elkaar te huwen.

Terecht dat je deze teksten over de sterke vrouw aanhaalt. Ik ken deze teksten. Ook David was mooi van gestalte. Maar blijft dat bv in de sport mannen veel sterker zijn dan vrouwen. Ook bij het roeien is dat zo, traditioneel was dat het bij de vrouwen om schoonheid ging.

Je hebt ook helemaal gelijk dat in Hooglied naast het lichaam van de vrouw ook het lichaam van de man wordt beschreven. Zoals ji ook al zegt is het voor vrouwen ook belangrijk om het lichaam van een man te zien, net als het voor een man belangrijk is om een vrouw mooi te vinden. Bij de beschrijving van de man gaat het echter meer over krachtige bouw terwijl de beschrijving van de vrouw sierlijkheid (mooi zijn) betreft. Zo zijn er vrouwen die graag naar voetbal kijken vanwege de mannen. Dat is een goede zaak. Zo worden zij gevoed met kracht. Maar de man is sterk en vind zachtheid bij het kijken naar een vrouw, daarom vindt een vrouw kracht bij het kijken naar een man. Want een man heeft al kracht en heeft het nodig gevoed te worden met zachtheid en lieflijkheid terwijl de vrouw deze dingen al heeft en juist nodig heeft met kracht gevoed te worden. Zo zien we dus dat er een algemeen verschil is tussen man en vrouw.

Maar David was schoon van gestalte maar kon wel een leeuw aan en ook een beer. Dat zijn sterke dieren. ook was hij een vechter. Hij heeft vele oorlogen gevoerd en stond niet achteraan als het om strijd leveren ging (ter bescherming van de vrouwen). Hij wist dat hij sterk was en durfde daarom de strijd aan. Hij wist dat hij ging winnen. Hij was dus mooi, maar vooral sterk. Zo zien we dus dat kracht bij uitstek een manneneigenschap is. Anders hoefden we het ook niet over mannelijke (en vrouwelijke) eigenschappen te hebben.

Er is overigens nog een interessant punt. Jezus woont in man en vrouw. Beiden zijn gemaakt naar het beeld van God en beiden zijn voorbestemd om Christus tot bruid te zijn en zoals een man in een vrouw is zal Christus in de lichamen van zowel man als vrouw wonen. Dit omdat het lichaam een tempel van de Heilige Geest is. De link dat Christus in het lichaam zal wonen blijkt uit dat Paulus zegt: "niet langer ik maar Christus in mij". Zo is dus Christus mannelijk en vrouwelijk. Want zijn woning (ons lichaam ) sluit volmaakt aan bij Hemzelf. Dus is Hij mannelijk en vrouwelijk. Christus was op aarde in een mannenlichaam en daarom is Hij volledig mannelijk. Een man kan daarom zijn vrouw volledig begrijpen. Alles wat een man heeft heeft Christus en Christus heeft alles dat in een vrouw is want Hij woont in haar. Alleen zijn Zijn eigenschappen niet even sterk verdeelt over man en vrouw. Net als een man heeft een vrouw spieren en dus kracht (iedere vrouw heeft dat). Ook ieder man heeft haar, maar bij verre niet de schoonheid die de vrouw heeft. zelfs de natuur leert dat bij manen vrouw de geslachtsorganen zich uit hetzelfde begin ontwikkelen maar ieder een eigen weg gaan. Zo is dus in principe hetzelfde aanwezig, maar is een man mannelijk door zijn penis en een vrouw vrouwelijk door haar borsten. Maar de oorsprong is gelijk. Wetenschappelijk (natuurlijk) is dat anders maar daaruit blijkt het verschil dat Christus in de mens gelegd heeft.

Daarbij is het de vader van de bruid die in Hooglied mededeelt dat hij de bruid verwekt heeft en wel onder de appelboom. Dus is het de vader die openlijk spreekt over gemeenschap.

Maar bij liefde is dwang niet echt bevorderlijk. De bruid is dan ook degene die zich bereid verklaart en de bruidegom uitnodigt om tot de liefdesdaad over te gaan. Zij geeft de aftrap met een zachte aanwijzing haar te kussen. Bij moeten vergaat de liefde. Daar heb je dus helemaal gelijk in. Ook de natuur leert dat. Ieder vrouwelijk dier dat niet in de stemming is vlucht of bijt (letterlijk) van zich af. Dat is normaal. Een man moet daarom de bruid voorzichtig benaderen met liefde en geen dwang toepassen. Als het goed is geeft de bruid dat zelf aan.

Dus ik ben het met je eens dat niet het gebod de liefde vervult en mannelijk of vrouwelijk maakt maar ieder is zoals God hem geformeerd heeft, en dat is mannelijk en vrouwelijk.

17 december 2020 bewerkt door Chiel Fernig

[Chiel Fernig 75]

1 uur geleden zei Robert Frans:

De christelijke huwelijksvisie neemt die complementariteit enkel als een in haar ogen onvermijdelijk vertrekpunt, niet als een gebod waar elke man en elke vrouw zich aan zou moeten houden. Ze zegt dus niet dat elke man per se sterk moet zijn en elke vrouw per se zorgzaam, maar enkel dat man en vrouw dat in het algemeen gesproken zijn, daarom elkaar aanvullen en daarom (het meest) geschikt zijn om met elkaar te huwen.

Het huwelijk tussen een man en een vrouw is het enige huwelijk dat daadwerkelijk zal werken. Ook de natuur leert dat. Nergens wordt nageslacht voortgebracht dan tussen man en vrouw (ongeslachtelijke voortplanting buiten beschouwing gelaten). Zoals mannelijke dieren onderling geen vrucht voorbrengen (noch vrouwelijke dieren dat kunnen) kunnen ook mensen geestelijk geen vrucht voortbrengen zonder elkaar.

[Dat beloof ik 990]

55 minuten geleden zei Chiel Fernig:

Zoals mannelijke dieren onderling geen vrucht voorbrengen (noch vrouwelijke dieren dat kunnen) kunnen ook mensen geestelijk geen vrucht voortbrengen zonder elkaar.

Wat bedoel je daar precies mee ? Het is een wat vage tekst, die voor allerlei interpretatie vatbaar is.

1 uur geleden zei Chiel Fernig:

o zijn er vrouwen die graag naar voetbal kijken vanwege de mannen. Dat is een goede zaak.

Ik ben vorig jaar naar het WK vrouwenvoetbal geweest. Helemaal te gek. Niks mis mee. 

1 uur geleden zei Chiel Fernig:

Zo is dus Christus mannelijk en vrouwelijk.

 

1 uur geleden zei Chiel Fernig:

Christus was op aarde in een mannenlichaam en daarom is Hij volledig mannelijk.

De consistentie is hier ver te zoeken. In andere woorden: geen touw aan vast te knopen; het ene moment redeneer je linksom en twee tellen later rechtsom.

17 december 2020 bewerkt door Dat beloof ik

[Mullog 641]

5 uur geleden zei Chiel Fernig:

Waarom reageer je zo?

Omdat jou kijk op de werkelijkheid sterk door een bijbelse bril gekleurd is en uit veel van je reacties blijkt dat je op zijn zachts gezegd een uitermate traditionele visie op de relatie tussen mannen en vrouwen hebt, van het type, de vrouw heeft maar een recht en dat is de aanrecht.

[Chiel Fernig 75]

15 uur geleden zei Mullog:

Omdat jou kijk op de werkelijkheid sterk door een bijbelse bril gekleurd is en uit veel van je reacties blijkt dat je op zijn zachts gezegd een uitermate traditionele visie op de relatie tussen mannen en vrouwen hebt, van het type, de vrouw heeft maar een recht en dat is de aanrecht.

De bijbel is een praktisch boek. Alles in de bijbel is gericht op het leven en het leven is adem halen en allerlei praktische dingen doen. Jammer dat je de bijbel in een zo negatief daglicht stelt terwijl het een heel pragmatisch boek is. Een groot probleem bij het vinden van de waarheid, want daar gaat het toch om(?), is dat er niet eerlijk gediscussiëerd wordt. Men roept wat maar als je het niet praktisch (met verhalen) kunt bevestigen of op de praktijk gebaseerde argumenten (die je dus kunt staven met praktische voorbeelden) hoe zal dan de waarheid blijken?

De bijbel zelf wordt door vele archeologische vondsten bevestigd. De verhalen blijken steeds bevestigd te worden. Wetenschap ondersteunt het verhaal van de zondvloed. De verhalen in de bijbel geven weer hoe het leven werkt en gelden tot op de dag van vandaag. Het zij eerlijke verhalen die niets verbloemen en de mens op de waarheid wijzen, ook over hun eigen leven, wie dat onder ogen durft te zien kan er voordeel uit halen.

De bijbel geeft een traditioneel beeld van een goede relatie. maar waar het om gaat is dat het werkt. Dat wil zeggen, je kunt kiezen hoe je een relatie invult en als je een relatie met liefde en blijdschap en vrede wilt dan is de relatie zoals de bijbel die leert de enige weg. Iedereen kan dat testen. Maar als jij onder traditioneel verstaat wat jij zegt dan moet ik je helaas teleur stellen. De uitspraak dat een vrouw alleen goed zou zijn voor het aanrecht komt voort uit het niet volgen van de bijbel. Het is een denigrerende uitspraak die door de vrouwen van de emancipatie gelanceerd is. De bijbel spreekt heel anders over vrouwen, lees spreuken 31 maar eens goed door. Als dat je niet overtuigd dat een vrouw meer is dan een keukenhulp helpt het verhaal van Deborah je wel uit de problemen. Die verhalen zijn maat voor de bijbelse rol van de vrouw. Dat is hoe de bijbel een vrouw ziet. Dan hebben we ook nog de heldhaftige vrouwen. Een vrouw die een molensteen op het hoofd van een laffe aanvaller gooit die de toren waarin zij verschanst zit in brand wil steken. Zij gooit een molensteen (harde steen) op zijn hoofd waardoor zij gered worden. Ook is daar nog de vrouw die een vijandige legerleider verleidt om in haar tent uit te rusten en het volk van hem verlost door hem een pin door hem te doden.

Maar wie dit alles niet kent komt tot uitspraken zoals jij doet en zo doet de emancipatiebeweging dus ook. Helaas kennen zij de heer niet en dus ook niet de prachtige daden waartoe Hij een vrouw voorbestemd heeft.

[Kaasjeskruid 994]

5 minuten geleden zei Chiel Fernig:

de bijbel een heel pragmatisch boek is.

De Bijbel pragmatisch noemen is als vloeken in de kerk. Lees die Bijbel maar eens goed en bekijk wat er gebeurt met mensen die pragmatisch in het leven staan...