Collectieve schuld van de mens tegenover God

[Willempie 1.410]

5 minuten geleden zei Jurriën Sr.:

Dank je wel. Valt nog op te merken, dat in Gen. 1:28 geen sprake is van 'de hof', maar van de aarde.

Met het bewerken ja. Ik kan geen posten meer bewerken na plaatsing.

[Jurriën Sr. 141]

4 minuten geleden zei Willempie:

Met het bewerken ja. Ik kan geen posten meer bewerken na plaatsing.

Waarom niet? Heb je rechtsboven geen drie puntjes die je kunt aanklikken?

20 september 2020 bewerkt door Jurriën Sr.
Alweer gaat iets mis.

[Bastiaan73 705]

1 uur geleden zei Chiel Fernig:

Waar staat NCV voor?

Er zijn meerdere vertalingen voor de griekse grondtekst, één vertaalt "voorzichtig" een ander "bezonnen". Maar Boeddha is een slechte leermeester. Het Boeddhisme erkent de noodzaak van het offer van Christus niet. Het denkt verheerlijking te vinden buiten Christus om. Boeddha wijkt af van de weg van Christus. Hij is geen goede leermeester.

NCV staat voor Nederlandse Concordante Vertaling. Zie eventueel https://www.concordante-publicaties.nl/vertaling/

Wist je dat Boeddha ongeveer van ca. 450 voor Christus tot ca. 370 voor Christus leefde?

Hij kon dus nooit van het bestaan van Christus hebben geweten. Persoonlijk denk ik dat Jezus en Gautama het prima met elkaar zouden hebben kunnen vinden, als ze in dezelfde tijd hadden geleefd.

5 minuten geleden zei Jurriën Sr.:

7 minuten geleden zei Willempie:

Met het bewerken ja. Ik kan geen posten meer bewerken na plaatsing.

Waarom niet? Heb je rechtsboven geen drie puntjes die je kunt aanklikken?

Na de software-update zit de 'bewerken' optie inderdaad achter die drie puntjes.

[Willempie 1.410]

7 minuten geleden zei Jurriën Sr.:

Waarom niet? Heb je rechtsboven geen drie puntjes die je kunt aanklikken?

Dank je. 

[Bastiaan73 705]

54 minuten geleden zei Zola:

2 uur geleden zei Bastiaan73:

Genesis 3:

1 De slang nu was het listigste van alle dieren des velds, die de Here God gemaakt had; en zij zeide tot de vrouw: God heeft zeker wel gezegd: Gij zult niet eten van enige boom in de hof?

Ik lees hier zelf niet in dat Eden verboden terrein was voor de slang. Jij wel?

Daar staat dat God hem zelf heeft gemaakt. Zou de christelijke God niet weten wat ie doet dan?  Das ook stom.  Je maakt  zelf een listig gevaarlijk dier en je laat  je kinderen ermee alleen in je tuin.  En het is niet je bedoeling dat dat slimste dier je kinderen beïnvloedt.  Als God een mens was geweest zouden we met Maxima zeggen “dat is wel een beetje dom”.  

Dat kan toch niet anders dan metaforisch zijn?

In mijn beleving kan de slang niets anders zijn dan een test van God zelf; vanuit dat verhaal afgeleid.

[Dat beloof ik 990]

49 minuten geleden zei Jurriën Sr.:

De verzoeningsleer of de "leer van de verzoening" is een onderdeel van de systematische theologie. Het is: De studie van de opvattingen van het werk van Christus" (Allister McCrath, Christelijke Theologie, blz. 351). Besproken wordt in deze studie o.a. het kruis van Christus, de vergeving, verzoening, rechtvaardiging, genade en heiliging.

Systematische theologie is het utopische idee dat men alle christelijke religieuze opvattingen in een samenhangend geheel kan zien. Dat is uiteraard niet mogelijk, anders waren er niet zoveel verschillende, onverenigbare stromingen.
In dat idee kun je dus werkelijk alle christelijke opvattingen vatten: wel of geen 3-eenheid, wel of geen letterlijke uitleg van Genesis 1, etc etc, het valt er allemaal onder. Dat zegt niets over zo'n idee zelf.
Dat je hier stelt dat de verzoeningsleer onderdeel is van die systematische theologie is dus een nietszeggende opmerking.

Zoals ik al zei: iedereen geeft er zelf een draai aan. Allister McCrath ook, maar die mening is niets meer of minder dan andere meningen.

20 september 2020 bewerkt door Dat beloof ik

[TTC 1.560]

59 minuten geleden zei Plume:

In feite wel ja. 

Zal voor velen een beetje te verwarrend worden, waar het dan om gaat. 

6 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Systematische theologie is het utopische idee dat men alle christelijke religieuze opvattingen in een samenhangend geheel kan zien.

Je bedoelt wellicht dat utopische gespletenheid leidt tot een wildgroei aan subjectieve waarheden waarin die samenhang niet meer gezien wordt, maar wel de grondslag voor religie vormt? 

[Dat beloof ik 990]

5 minuten geleden zei TTC:

Je bedoelt wellicht dat utopische gespletenheid leidt tot een wildgroei aan subjectieve waarheden waarin die samenhang niet meer gezien wordt, maar wel de grondslag voor religie vormt? 

Daar is niets utopisch aan, maar dat is verder wel mijn idee daar over.

[Bastiaan73 705]

12 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Systematische theologie is het utopische idee dat men alle christelijke religieuze opvattingen in een samenhangend geheel kan zien. Dat is uiteraard niet mogelijk, anders waren er niet zoveel verschillende, onverenigbare stromingen.
In dat idee kun je dus werkelijk alle christelijke opvattingen vatten: wel of geen 3-eenheid, wel of geen letterlijke uitleg van Genesis 1, etc etc, het valt er allemaal onder. Dat zegt niets over zo'n idee zelf.
Dat je hier stelt dat de verzoeningsleer onderdeel is van die systematische theologie is dus een nietszeggende opmerking.

Zoals ik al zei: iedereen geeft er zelf een draai aan. Allister McCrath ook, maar die mening is niets meer of minder dan andere meningen.

Eigenlijk is de kernboodschap heel simpel maar we willen e.e.a. blijkbaar heel graag intellectualiseren.

[TTC 1.560]

9 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Daar is niets utopisch aan, maar dat is verder wel mijn idee daar over.

Je kan niet blijven roeren wanneer er al in geroerd is, je zou dan voorbij gaan aan de logische denkniveaus van Bateson, als het al gezien wordt tenminste. 

[Desid 324]

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Systematische theologie is het utopische idee dat men alle christelijke religieuze opvattingen in een samenhangend geheel kan zien.

Nee hoor, systematische theologie is iets heel anders.

[Chiel Fernig 75]

3 uur geleden zei Plume:

Dus dat hangt toch weer van de mens af? Van zijn eigen wil en werk? 
 

1 Tim. 2: 3-4 Want dat is goed en aangenaam voor God, onze Zaligmaker; Die wil, dat alle mensen zalig worden, en tot kennis der waarheid komen. Want er is één God, er is ook  één Middelaar Gods en der mensen, de Mens Christus Jezus; Die Zichzelf gegeven heeft tot een losprijs voor allen, zijnde de getuigenis te zijner tijd;

God kan het wel willen maar gebeuren doet het niet? Hij heeft niets te willen?

God wil het wel maar niet alle mensen kiezen zijn wil te volgen ook al denken ze dat ze dat wel doen. God wil het wel, maar Hij zal alleen zich over je ontfermen als je het zelf ook wil. Als ik iets jou iets goeds wil geven, dan kun jij toch ook kiezen tussen aannemen of niet? Zo is het ook met God. En als je nee zegt, maar er is toch ergens in je hart iets dat ja zegt, hoe klein ook, zal God dat waarderen en daarover zal hij zich ontfermen buiten jou om.

[Gaitema 439]

Op 19-9-2020 om 15:50 zei Bastiaan73:

Puur vanuit de Bijbel bekeken (dus niet per definitie mijn eigen overtuiging) denk ik dat 'gehoorzaamheid' hetgeen is dat de mens (collectief) ten opzichte van God schuldig is. En dat ging in Eden mis, waarna wij allen die (neiging tot) ongehoorzaamheid hebben geërfd.

Maar dat erven, is dat terug te vinden en aannemelijk?

[Chiel Fernig 75]

4 uur geleden zei Zola:

Ik denk dat het verhaaltje over de “Hof van Eden” een metafoor is voor het ontwikkelingsproces van de mens, het Kundalini-ontwaken.

 

Het Genesis-verhaal van Adam en Eva is een metafoor voor het innerlijke proces dat ertoe heeft geleid dat de ‘kundalini-slang’ terecht is gekomen in het bekken (‘op uw buik zult u voortaan gaan’). In mijn zojuist verschenen boek Kundalini-ontwaken onderbouw ik deze stelling.

In den beginne vormt God Adam – Hebreeuws voor mens – uit het stof van de aarde, blaast hem zijn levensadem in en plaatst hem in de Hof van Eden, een naam die genoegen betekent (1). Eden symboliseert de bewustzijnsstaat van de mens die (nog) een directe verbinding met God ervaart, iets wat zich maar moeilijk in woorden laat uitdrukken. Met de Hof van Eden verschijnt in onze verbeelding een wereld van schoonheid, overvloed en zorgeloosheid.

Van een naar twee
Als de mens nog verwijlt bij God is er geen onderscheid tussen man en vrouw. Deze staat van androgynie verandert bij het incarneren op aarde en het leven in de dualiteit. In het Genesis-verhaal wordt de androgyne eerste mens opgesplitst in man en vrouw: God schept Eva uit de tesla van Adam. De Bijbelvertalers hebben gekozen voor rib, maar het Hebreeuwse woord tesla kan ook betekenen kant, zijde.

Hoewel zijde als vertaling een evenwichtiger beeld zou geven van dit scheppingsmoment, namelijk dat Adam verdeeld wordt in twee helften, blijft ook als we uitgaan van rib het resultaat dat er van één (mens) twee (mensen) wordt gemaakt. Een beschrijving in beelden van een overgang van de dimensie van de eenheid (bij God) naar de dimensie van de dualiteit (op aarde).

Deze overgang heeft niet alleen gevolgen voor de uiterlijke belevingswereld van de mens, ook innerlijk wordt de mens verdeeld in tweeën: in een vrouwelijke en een mannelijke helft. Dit kunnen we terugvinden op het lichamelijke niveau (twee hersenhelften met verschillende functies), op het geestelijke niveau ( archetypische karaktereigenschappen) en het energetische niveau (de energiebanen ida en pingala).

Zie verder: Kundalini: van aapmens tot godmens

De bijbel vertelt over geschiedenissen die waar gebeurt zijn. Waaruit blijkt dat dat niet zo zou zijn?

5 uur geleden zei Plume:

Nochtans wordt God in het verhaal van Mozes en de slangen van de pharao voorgesteld als een verhoogde slang.  En in Johannes 3:14 vergelijkt Jezus zich met de verheven slang. 

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Nehushtan

In het verhaal van Mozes en de Farao veranderen de tovenaars van de Farao hun staven (houten stokken) in slangen. Mozes doet hetzelfde met zijn staf. Maar de slang van Mozes eet de slangen van de tovenaars op. Maar de slang van Mozes werd beheerst door de Heilige geest van Christus. God liet hierdoor zijn macht zien, dat hij sterker was dan de duivel, want tovenaars zijn niet gehoorzaam aan God en hun macht komt van de duivel. Maar de slang van Mozes werd niet opgeheven. Mozes pakte hem bij de staart en op dat moment werd het weer een gewone staf. Dat was de macht van Jezus. Ook heeft Hij de doden uit het graf doen opstaan toen hij stierf. 

[Gaitema 439]

Op 19-9-2020 om 14:56 zei Jurriën Sr.:

De traditionele verzoeningsleer is gebaseerd op de aanname van een collectieve schuld die de mensheid heeft ten opzichte van God. Ik vraag me af op welke Bijbelse gronden een dergelijke schuld kan worden aangetoond of onderbouwd. Kort door de bocht is de vraag deze:

"Wat is de mens (collectief) ten opzichte van God schuldig? En hoe onderbouwt de Bijbel dit?"

Wat zijn jullie gedachten hierover?

Ik moet hier aan denken:

"Er is niemand rechtvaardig, ook niet één, er is niemand die verstandig is, er is niemand die God zoekt. Allen zijn zij afgedwaald, samen zijn zij nutteloos [of: waardeloos] geworden. Er is niemand die goeddoet, er is er zelfs niet één.” (Rom 3:10-12),

[Chiel Fernig 75]

3 uur geleden zei Bastiaan73:

NCV staat voor Nederlandse Concordante Vertaling. Zie eventueel https://www.concordante-publicaties.nl/vertaling/

Wist je dat Boeddha ongeveer van ca. 450 voor Christus tot ca. 370 voor Christus leefde?

Hij kon dus nooit van het bestaan van Christus hebben geweten. Persoonlijk denk ik dat Jezus en Gautama het prima met elkaar zouden hebben kunnen vinden, als ze in dezelfde tijd hadden geleefd.

Na de software-update zit de 'bewerken' optie inderdaad achter die drie puntjes.

Is het relevant dat Boeddha voor Christus leefde? De leer waar het om gaat is het huidige Boeddhisme en hoe de mensen daar nu over denken.

[Gaitema 439]

1 uur geleden zei Chiel Fernig:

God wil het wel maar niet alle mensen kiezen zijn wil te volgen ook al denken ze dat ze dat wel doen. God wil het wel, maar Hij zal alleen zich over je ontfermen als je het zelf ook wil. Als ik iets jou iets goeds wil geven, dan kun jij toch ook kiezen tussen aannemen of niet? Zo is het ook met God. En als je nee zegt, maar er is toch ergens in je hart iets dat ja zegt, hoe klein ook, zal God dat waarderen en daarover zal hij zich ontfermen buiten jou om.

Een mooie tekst hierover:

Deuteronomium 7:7-9

7. Niet omdat u groter was dan al de andere volken heeft de HEERE liefde voor u opgevat en u uitgekozen, want u was het kleinste van al de volken. 8. Maar vanwege de liefde van de HEERE voor u, en om de eed die Hij uw vaderen gezworen had, in acht te houden, heeft de HEERE u met sterke hand uitgeleid en heeft Hij u verlost uit het slavenhuis, uit de hand van de farao, de koning van Egypte. 9. Daarom moet u weten dat de HEERE uw God is. Híj is God, de getrouwe God, Die het verbond en de goedertierenheid in acht neemt voor wie Hem liefhebben en Zijn geboden in acht nemen, tot in duizend generaties.

 

20 september 2020 bewerkt door Gaitema

[Bastiaan73 705]

7 uur geleden zei Gaitema:

Op 19-9-2020 om 15:50 zei Bastiaan73:

Puur vanuit de Bijbel bekeken (dus niet per definitie mijn eigen overtuiging) denk ik dat 'gehoorzaamheid' hetgeen is dat de mens (collectief) ten opzichte van God schuldig is. En dat ging in Eden mis, waarna wij allen die (neiging tot) ongehoorzaamheid hebben geërfd.

Maar dat erven, is dat terug te vinden en aannemelijk?

Romeinen 5:

12 Daarom, gelijk door een mens de zonde de wereld is binnengekomen en door de zonde de dood, zo is ook de dood tot alle mensen doorgegaan, omdat allen gezondigd hebben;
13 Want reeds voor de wet was er zonde in de wereld. Maar zonde wordt niet toegerekend, als er geen wet is.

6 uur geleden zei Chiel Fernig:

10 uur geleden zei Bastiaan73:

NCV staat voor Nederlandse Concordante Vertaling. Zie eventueel https://www.concordante-publicaties.nl/vertaling/

Wist je dat Boeddha ongeveer van ca. 450 voor Christus tot ca. 370 voor Christus leefde?

Hij kon dus nooit van het bestaan van Christus hebben geweten. Persoonlijk denk ik dat Jezus en Gautama het prima met elkaar zouden hebben kunnen vinden, als ze in dezelfde tijd hadden geleefd.

Na de software-update zit de 'bewerken' optie inderdaad achter die drie puntjes.

Is het relevant dat Boeddha voor Christus leefde? De leer waar het om gaat is het huidige Boeddhisme en hoe de mensen daar nu over denken.

Ja het is relevant dat Boeddha voor Christus leefde. Ben jij van mening dat de boodschap van Jezus Christus door alle christenen zo ontzettend goed wordt nageleefd dan?

[Dat beloof ik 990]

8 uur geleden zei Chiel Fernig:

De bijbel vertelt over geschiedenissen die waar gebeurt zijn. Waaruit blijkt dat dat niet zo zou zijn?

Deze verhalen zijn joods en daarbij is het overdragen van waargebeurde zaken niet belangrijk. De symboliek is waar het om gaat.  Het idee dat het om waar gebeurde verhalen gaat is pas ontstaan bij de verspreiding onder andere volken. 

8 uur geleden zei Chiel Fernig:

het verhaal van Mozes en de Farao veranderen de tovenaars van de Farao hun staven (houten stokken) in slangen. Mozes doet hetzelfde met zijn staf. Maar de slang van Mozes eet de slangen van de tovenaars op. Maar de slang van Mozes werd beheerst door de Heilige geest van Christus. God liet hierdoor zijn macht zien, dat hij sterker was dan de duivel, want tovenaars zijn niet gehoorzaam aan God en hun macht komt van de duivel. Maar de slang van Mozes werd niet opgeheven. Mozes pakte hem bij de staart en op dat moment werd het weer een gewone staf

En dit is een mooi voorbeeld daar van.

[Gaitema 439]

2 uur geleden zei Bastiaan73:

Romeinen 5:

12 Daarom, gelijk door een mens de zonde de wereld is binnengekomen en door de zonde de dood, zo is ook de dood tot alle mensen doorgegaan, omdat allen gezondigd hebben;

 

Dat bedoel ik. Daar staat wat anders dan wat je zei. Daar staat immers dat door 1 mens de zonde in de wereld kwam en de dood. Maar de dood kwam tot alle mensen "omdat iedereen (zelf) gezondigd heeft", dus niet vanwege Adam en Eva. Maar door ons zelf.

 

[TTC 1.560]

1 uur geleden zei Gaitema:

Dat bedoel ik. Daar staat wat anders dan wat je zei. Daar staat immers dat door 1 mens de zonde in de wereld kwam en de dood. Maar de dood kwam tot alle mensen "omdat iedereen (zelf) gezondigd heeft", dus niet vanwege Adam en Eva. Maar door ons zelf.

Het idee van een tijdloze reset is daarom nog niet zo'n gek idee, dat kunnen we namelijk herhalen naar hartenlust. Er tussenin kunnen we dan steeds dezelfde debatten herhalen, tot weer iemand zich herinnert waar het over ging. 

10 uur geleden zei Chiel Fernig:

Is het relevant dat Boeddha voor Christus leefde? De leer waar het om gaat is het huidige Boeddhisme en hoe de mensen daar nu over denken.

Geen relevantie, tenzij hij daar inspiratie vond, als tijdruimtelijke manifestatie althans. 

[TTC 1.560]

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

Deze verhalen zijn joods en daarbij is het overdragen van waargebeurde zaken niet belangrijk. De symboliek is waar het om gaat.  Het idee dat het om waar gebeurde verhalen gaat is pas ontstaan bij de verspreiding onder andere volken. 

Correct, principieel hoeven we dan maar de synthese te lezen van al die verhalen, zoals een aantal netjes heeft bestudeerd, en gebundeld op een paar velletjes.  

21 september 2020 bewerkt door TTC

[Desid 324]

4 uur geleden zei Dat beloof ik:

Deze verhalen zijn joods en daarbij is het overdragen van waargebeurde zaken niet belangrijk. De symboliek is waar het om gaat.  Het idee dat het om waar gebeurde verhalen gaat is pas ontstaan bij de verspreiding onder andere volken. 

Dit is flauwekul. Er zit een naar racisme riekende typering achter van de mystieke oosterling versus de rationele westerling.

[TTC 1.560]

2 minuten geleden zei Desid:

Dit is flauwekul. Er zit een naar racisme riekende typering achter van de mystieke oosterling versus de rationele westerling.

Racisme zou zich ook in verticale zin laten opmerken, op zielsniveau dus. Maar of het dan eenvoudiger wordt, weet ik niet. 

[sjako 699]

17 uur geleden zei Jurriën Sr.:

Jouw uitleg roept meer vragen op dan dat ik antwoorden heb:

• als het ware een virus opgelopen: kun je dit onderbouwen vanuit de Schrift?
• erfzonde is geen Bijbels begrip. Daarnaast maakt de Bijbel op vele plaatsen duidelijk dat zonde niet geërfd kan worden.
• Hoezo was Adam volmaakt? Een volmaakt mens kán niet zondigen en kan ook niet worden verleid. 
• Zou zonder de 'Adamitische zonde' elk mens wél volmaakt zijn?
• Jezus als volmaakt zoenoffer: op welke wijze wordt hier het virus (erfzonde) teniet gedaan? Hebben dan nu sommigen er wel - en anderen er geen last van?

Als je gelijk hebt, zou dat in wezen betekenen dat we 'als het ware' enkel maar genezen moeten worden door een injectie van een stukje Jezus. Maar dan keren we terug naar de situatie die gold in de hof en begint het hele verhaal van voren af aan. Het probleem zit 'm hier in het idee van de erfzonde: los je dat op, dan is daarna alles in orde. Ik ben echter bang dat het niet zo simpel ligt.

Nou, dat vind ik enkel maar fijn dat het vragen oproept. Misschien punt voor punt beantwoorden.

als het ware een virus opgelopen: kun je dit onderbouwen vanuit de Schrift?

Toen God klaar was met de schepping zag Hij dat het zeer goed was. De mens leefde in harmonie met God en de natuur. Ze liepen naakt en hadden geen schaamte en dus ook geen zondebewustheid. Ze konden zelfs rechtstreeks met God communiceren. Sterker nog, Adam werd een zoon van God genoemd. Het was de bedoeling dat de mens voor eeuwig zou leven, de aarde zou vullen en onderhouden. Maar toen kwam de kink in de kabel. Ze werden verleidt daar satan, een engel die ontevreden was en die zich net als sterk als God waande. Hij betwiste zelfs Gods soevereiniteit. Ze aten van de symbolische boom en stierven op den duur. Satan loog dat ze niet zouden sterven, maar net als God zouden worden, kennende goed en kwaad. Die leugen houd satan tot op de dag van vandaag aan. Mensen geloven nog steeds dat hun 'ziel' niet sterft. Maar de Bijbel zegt: de ziel die zondigt zal sterven. Romeinen 5:12 zegt dan ook: 'Dus door één mens is de zonde in de wereld gekomen en door de zonde de dood, en zo heeft de dood zich tot alle mensen uitgebreid omdat ze allemaal gezondigd hebben.' (zie ook Genesis 2:17; 3:6)

1Kor 15:21 is ook duidelijk. Omdat de dood is gekomen door een mens (Adam), komt ook de opstanding van de doden door een mens (Jezus). 

Tussen de haakjes heb ik voor de duidelijk er tussen gezet. Hier wordt Adam dus gelijk gesteld met Jezus als volmaakt mens. Enkel Jezus kon dat doen door als volmaakt mens, zondeloos, naar de aarde te komen en daar Zijn leven op te offeren om de vloek weg te nemen die door Adam was veroorzaakt. De weegschaal staat als het ware weer in evenwicht.