Collectieve schuld van de mens tegenover God

[Bastiaan73 704]

26 minuten geleden zei Jurriën Sr.:

Ik vind het wel interessant om hierover verder te praten (alverzoening), maar niet nu; Het wijkt teveel af van de vraag die ik stelde.

Met alle respect - je sloot je openingspost af met:

6 uur geleden zei Jurriën Sr.:

Wat zijn jullie gedachten hierover?

Maar als men vervolgens gedachten hierover deelt wijkt het teveel af van de vraag die je stelde of 

1 uur geleden zei Jurriën Sr.:

vliegt het gesprek alweer alle kanten uit

Dus binnen welke banen/gedachtegangen verwacht je eigenlijk antwoorden?

[Hermanos2 493]

36 minuten geleden zei Jurriën Sr.:

Ik vind het wel interessant om hierover verder te praten (alverzoening), maar niet nu; Het wijkt teveel af van de vraag die ik stelde.

Toch even interessant. Als alverzoening God's uiteindelijke doel is, dan zou Christus eerste komst voldoende geweest zijn. 

[Plume 189]

3 uur geleden zei Jurriën Sr.:

Ik vind het wel interessant om hierover verder te praten (alverzoening), maar niet nu; Het wijkt teveel af van de vraag die ik stelde.

Okay. Sorry. Het was niet mijn bedoeling van je vraag af te wijken. Ik herlas net je vraag en die is me nu helder. Ik ben ook benieuwd naar de antwoorden van de experts.

[TTC 1.526]

18 uur geleden zei Jurriën Sr.:

De traditionele verzoeningsleer is gebaseerd op de aanname van een collectieve schuld die de mensheid heeft ten opzichte van God. Ik vraag me af op welke Bijbelse gronden een dergelijke schuld kan worden aangetoond of onderbouwd. Kort door de bocht is de vraag deze: "Wat is de mens (collectief) ten opzichte van God schuldig? En hoe onderbouwt de Bijbel dit?" Wat zijn jullie gedachten hierover?

Met premissen kunnen we maar beter voorzichtig zijn, net zoals verschillende referentiekaders tot andere invalshoeken en meningen kan leiden, en bijhorende verwarring. 

11 uur geleden zei Hermanos2:

Toch even interessant. Als alverzoening God's uiteindelijke doel is, dan zou Christus eerste komst voldoende geweest zijn. 

Veronderstellend dat iedereen het dan begrepen zou hebben, wat niet is. 

[Dat beloof ik 836]

12 uur geleden zei Hermanos2:

Toch even interessant. Als alverzoening God's uiteindelijke doel is, dan zou Christus eerste komst voldoende geweest zijn. 

Zelfs dat zou niet eens nodig hoeven te zijn.  Gewoon tegen Eva zeggen; "Laat dit een les wezen, niet meer doen, zand er over".

[thom 1.211]

1 uur geleden zei TTC:

13 uur geleden zei Hermanos2:

Toch even interessant. Als alverzoening God's uiteindelijke doel is, dan zou Christus eerste komst voldoende geweest zijn. 

Veronderstellend dat iedereen het dan begrepen zou hebben, wat niet is. 

Het bijzondere van alles hierin is, dat Christus het laten zien heeft wat verzoening met het Al is. En dat dit vanaf zijn komst en vooral door Zijn heengaan, inderdaad mogelijk is voor de mens, en vooral; het doel.

In zonden leven is immers; het doel missen.

Wanneer de mens eens het Leven was, stralend van het Licht, maar nu doelloos ronddoolt omdat deze natuur onderzocht wilde worden werd daar toen gehoor aan gegeven; de begeerte naar zichzelf was de keus.

Deze lagere natuur waarin en waaruit de mens nu leeft met zijn hele systeem van gevallen ziel, nu en dan belichaamd in het vlees en bloed, is niet de Zijne, de Oorspronkelijke, de goddelijke natuur; het Leven en Licht.

Uit God geboren worden is weer de her-eniging met het Licht en Leven, maar nog als zaad wat in de goede aarde is gevallen.

In Jezus sterven, is het product, het samengestelde lichaam (de Zoon in de mens) waarin het zaad tot wasdom is gekomen, vrucht draagt en dit uitgedragen heeft onder de mensen, totaal overgeven aan de Vader; Joh. 17

1 Dit heeft Jezus gesproken, en Hij hief Zijn ogen op naar den hemel, en zeide: Vader, de ure is gekomen, verheerlijk Uw Zoon, opdat ook Uw Zoon U verheerlijke.

2 Gelijkerwijs Gij Hem macht gegeven hebt over alle vlees, opdat al wat Gij Hem gegeven hebt, Hij hun het eeuwige leven geve.

3 En dit is het eeuwige leven, dat zij U kennen, den enigen waarachtigen God, en Jezus Christus, Dien Gij gezonden hebt.

4 Ik heb U verheerlijkt op de aarde; Ik heb voleindigd het werk, dat Gij Mij gegeven hebt om te doen;

5 En nu verheerlijk Mij, Gij Vader, bij Uzelven, met de heerlijkheid, die Ik bij U had, eer de wereld was.

De kruisiging is geen lijden, maar een overwinningsfeest. De opstanding van het hemels lichaam in het lichaam van de mens wordt een feit.

Dan zal de Zoon opgenomen worden door de Vader, en herenigd met Hem als Geest-Mens, en in de Adem Gods, de goddelijke natuur Leven.

Dat heeft Jezus getoond; neem uw kruis op en volg Mij, doe als Ik gedaan heb. Dat is; de weg die Hij gegaan is, is de weg van de Zoon, de wedergeborene.

Ik in hen, en Gij in Mij, opdat zij één zijn.

20 september 2020 bewerkt door thom

[TTC 1.526]

35 minuten geleden zei thom:

Het bijzondere van alles hierin is, dat Christus het laten zien heeft wat verzoening met het Al is. En dat dit vanaf zijn komst en vooral door Zijn heengaan, inderdaad mogelijk is voor de mens, en vooral; het doel.

In zonden leven is immers; het doel missen.

Wanneer de mens eens het Leven was, stralend van het Licht, maar nu doelloos ronddoolt omdat deze natuur onderzocht wilde worden werd daar toen gehoor aan gegeven; de begeerte naar zichzelf was de keus.

Deze lagere natuur waarin en waaruit de mens nu leeft met zijn hele systeem van gevallen ziel, nu en dan belichaamd in het vlees en bloed, is niet de Zijne, de Oorspronkelijke, de goddelijke natuur; het Leven en Licht.

Uit God geboren worden is weer de her-eniging met het Licht en Leven, maar nog als zaad wat in de goede aarde is gevallen.

In Jezus sterven, is het product, het samengestelde lichaam (de Zoon in de mens) waarin het zaad tot wasdom is gekomen, vrucht draagt en dit uitgedragen heeft onder de mensen, totaal overgeven aan de Vader; Joh. 17

1 Dit heeft Jezus gesproken, en Hij hief Zijn ogen op naar den hemel, en zeide: Vader, de ure is gekomen, verheerlijk Uw Zoon, opdat ook Uw Zoon U verheerlijke.

2 Gelijkerwijs Gij Hem macht gegeven hebt over alle vlees, opdat al wat Gij Hem gegeven hebt, Hij hun het eeuwige leven geve.

3 En dit is het eeuwige leven, dat zij U kennen, den enigen waarachtigen God, en Jezus Christus, Dien Gij gezonden hebt.

4 Ik heb U verheerlijkt op de aarde; Ik heb voleindigd het werk, dat Gij Mij gegeven hebt om te doen;

5 En nu verheerlijk Mij, Gij Vader, bij Uzelven, met de heerlijkheid, die Ik bij U had, eer de wereld was.

De kruisiging is geen lijden, maar een overwinningsfeest. De opstanding van het hemels lichaam in het lichaam van de mens wordt een feit.

Dan zal de Zoon opgenomen worden door de Vader, en herenigd met Hem als Geest-Mens, en in de Adem Gods, de goddelijke natuur Leven.

Dat heeft Jezus getoond; neem uw kruis op en volg Mij, doe als Ik gedaan heb. Dat is; de weg die Hij gegaan is, is de weg van de Zoon, de wedergeborene.

Ik in hen, en Gij in Mij, opdat zij één zijn.

Gaat het eigenlijk over de hoeveelheid aan teksten of om het zelf doen? 

[thom 1.211]

8 minuten geleden zei TTC:

Gaat het eigenlijk over de hoeveelheid aan teksten of om het zelf doen? 

Nee, de hoeveelheid is niet belangrijk, één vers kan al genoeg zijn. 

(Ik las het woordje 'of' niet.)

Het zelf doen, is de weg recht maken voor Hem. 

20 september 2020 bewerkt door thom

[Hermanos2 493]

3 minuten geleden zei TTC:

Gaat het eigenlijk over de hoeveelheid aan teksten of om het zelf doen? 

Ik ben gestopt met het lezen van losse verzen en kleine stukken tekst omdat ik de context nodig heb. Die wordt te vaak genegeerd en citaten worden voor verschillende betekenissen gebruikt. 

We doen er goed aan om complete bijbelboeken te lezen ons af te vragen hoe ze in het geheel passen. 

De indeling in verzen en hoofdstukken is handig bij het opzoeken maar heeft lezen verpest. Al die losse flodders..... 

[thom 1.211]

1 minuut geleden zei Hermanos2:

Ik ben gestopt met het lezen van losse verzen en kleine stukken tekst omdat ik de context nodig heb. Die wordt te vaak genegeerd en citaten worden voor verschillende betekenissen gebruikt. 

Maar Hermanos, als de context er is van het doel van het geloof, kunnen de verzen en kleine stukken tekst als puzzelstukjes geplaatst worden. Dus direct in de context gelezen worden.

 

[Hermanos2 493]

2 minuten geleden zei thom:

Maar Hermanos, als de context er is van het doel van het geloof, kunnen de verzen en kleine stukken tekst als puzzelstukjes geplaatst worden. Dus direct in de context gelezen worden.

 

In mijn bijbel staat voorin: your word is a lamp to my feet. Klinkt prachtig, maar die tekst gaat over de wet uit psalm 119 en hij wordt gebruikt voor de hele Schrift. Dus out of context. 

Op de website van een protestantse kerk staat: waar er twee of meer verzameld zijn in mijn naam daar ben ik bij hen. Zij doelen op kerkbezoek maar de tekst heeft betrekking op getuigen en rechtspraak. Dus weer out of context. 

De bijbel schrijvers uit vroegere tijden, die mochten gerust citeren. Want zij kenden de Schrift echt van buiten. 

Daarom, onder andere, hebben wij hier veel onnodige discussies. Ik zou graag van iedereen wel eens willen weten of de Schrift nog echt bestudeerd wordt of dat internet onze leraar is geworden. 

Het is zo eenvoudig om een woord of een vers in te tikken en dan alle bijbel passages te zoeken waar dat woord in voorkomt. Context? Foetsie. 

Continu lezen blijven. Van voor tot achter. Iedere keer weer opnieuw. Verveelt nooit!

[thom 1.211]

2 minuten geleden zei Hermanos2:

In mijn bijbel staat voorin: your word is a lamp to my feet. Klinkt prachtig, maar die tekst gaat over de wet uit psalm 119 en hij wordt gebruikt voor de hele Schrift. Dus out of context. 

😁

Dat is de context; Geest.

3 minuten geleden zei Hermanos2:

Op de website van een protestantse kerk staat: waar er twee of meer verzameld zijn in mijn naam daar ben ik bij hen. Zij doelen op kerkbezoek maar de tekst heeft betrekking op getuigen en rechtspraak. Dus weer out of context. 

Dit gaat over synergie; 1+1=3 

4 minuten geleden zei Hermanos2:

De bijbel schrijvers uit vroegere tijden, die mochten gerust citeren. Want zij kenden de Schrift echt van buiten. 

Dan heb je alleen de Schrift, niet het Woord.

4 minuten geleden zei Hermanos2:

Daarom, onder andere, hebben wij hier veel onnodige discussies. Ik zou graag van iedereen wel eens willen weten of de Schrift nog echt bestudeerd wordt of dat internet onze leraar is geworden. 

De letter doodt, dus tja..

[Jurriën Sr. 141]

13 uur geleden zei Bastiaan73:

Met alle respect - je sloot je openingspost af met:

Maar als men vervolgens gedachten hierover deelt wijkt het teveel af van de vraag die je stelde of 

Dus binnen welke banen/gedachtegangen verwacht je eigenlijk antwoorden?

Ik wilde met m'n openingspost een bepaald onderwerp ter bespreking voorleggen. Niet een discussie beginnen, want ik weet al wel hoe ik er zelf over denk (ik denk al ruim 46 jaar na over de Bijbel en haar theologie). Waar het mij om gaat is de achtergrond en (Bijbelse) basis van de traditionele verzoeningsleer. Zelf ben ik niet-kerkelijk; ik zie mezelf zelfs als niet-religieus. Dus de basis (Schriftuurlijke onderbouwing)van de algemene kerkelijke en traditionele dogma's is me feitelijk onbekend.

Natuurlijk zijn jullie vrij om jullie gedachten hierover en op jullie eigen manier en naar eigen inzicht te uiten. Het misverstand  in deze ligt ook duidelijk bij mij. Wellicht verwachtte ik iets anders dan dit forum mij kan bieden. Geen probleem wat mij betreft; ik pas me wel aan. Maar dat betekent wel, dat ik de vrijheid heb om me buiten de discussies te houden, als ik denk dat ik teveel wordt afgeleid van dat waar het mij om gaat. Ik hoop dat jullie daarvoor begrip hebben.

[thom 1.211]

5 minuten geleden zei Hermanos2:

Het is zo eenvoudig om een woord of een vers in te tikken en dan alle bijbel passages te zoeken waar dat woord in voorkomt. Context? Foetsie. 

Of juist nog meer wat op hun plek valt.

6 minuten geleden zei Hermanos2:

Continu lezen blijven. Van voor tot achter. Iedere keer weer opnieuw. Verveelt nooit!

Nog nooit gedaan. Zonde van mijn tijd.  

[Hermanos2 493]

2 minuten geleden zei thom:

😁

Dat is de context; Geest.

Dit gaat over synergie; 1+1=3 

Nee, daar gaat de tekst niet over. De tekst wordt zelfs door een bepaalde kerk voor gebed gebruikt. Maar dan slaat ie helemaal de plank mis, want dan zou bidden in m'n eentje zinloos zijn. 

[thom 1.211]

2 minuten geleden zei Hermanos2:

Maar dan slaat ie helemaal de plank mis, want dan zou bidden in m'n eentje zinloos zijn. 

Het gaat dan ook over daar, waar 2 of meer samenzijn in Zijn naam.

Daar kan 2000 km tussen zitten, of afstand is eigenlijk helemaal het item niet.

Dit kan dus ook zijn, wanneer één vers in het Licht gezet wordt, en dus 'begrepen in de context van al wat is'.

20 september 2020 bewerkt door thom

[Hermanos2 493]

1 minuut geleden zei thom:

Of juist nog meer wat op hun plek valt.

Nog nooit gedaan. Zonde van mijn tijd.  

En hier, mijn beste Thom, wordt het probleem zichtbaar. 

Veel christenen lezen zelfs alleen maar het NT en denken dat ze daardoor de Schrift begrijpen. Dan laat je dus de basis, driekwart van het boek ongelezen. Het NT vloeit voort uit het OT. Ga eens na hoe vaak Jezus citeert uit het OT. Dat moet al aangeven dat Hij het wel belangrijk vind. 

[thom 1.211]

15 minuten geleden zei Hermanos2:

En hier, mijn beste Thom, wordt het probleem zichtbaar. 

Welk probleem?

15 minuten geleden zei Hermanos2:

Veel christenen lezen zelfs alleen maar het NT en denken dat ze daardoor de Schrift begrijpen. Dan laat je dus de basis, driekwart van het boek ongelezen. Het NT vloeit voort uit het OT. Ga eens na hoe vaak Jezus citeert uit het OT. Dat moet al aangeven dat Hij het wel belangrijk vind. 

Wie of wat zijn 'veel christenen'. Wat is 'de Schrift' of de Schrift begrijpen? Driekwart van het boek?

Als Jezus het vleesgeworden Woord is, hoeveel begrijpen dat uit het OT, terwijl Joh 1 vers 4 maar niet begrepen wordt.

 

1 In den beginne was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God.

2 Dit was in den beginne bij God.

3 Alle dingen zijn door Hetzelve gemaakt, en zonder Hetzelve is geen ding gemaakt, dat gemaakt is.

4 In Hetzelve was het Leven, en het Leven was het Licht der mensen.

5 En het Licht schijnt in de duisternis, en de duisternis heeft hetzelve niet begrepen.

20 september 2020 bewerkt door thom

[TTC 1.526]

45 minuten geleden zei Hermanos2:

Ik ben gestopt met het lezen van losse verzen en kleine stukken tekst omdat ik de context nodig heb. Die wordt te vaak genegeerd en citaten worden voor verschillende betekenissen gebruikt. We doen er goed aan om complete bijbelboeken te lezen ons af te vragen hoe ze in het geheel passen. De indeling in verzen en hoofdstukken is handig bij het opzoeken maar heeft lezen verpest. Al die losse flodders..... 

Het is altijd al moeilijk geweest om van niets een context te maken, dat zou het een concept worden, bedacht door niets. 

[Hermanos2 493]

2 minuten geleden zei thom:

Welk probleem?

Het probleem van meepraten op een bijbel forum en het citeren van teksten. Terwijl het boek niet gelezen wordt. 

Even uit interesse, heb je recentelijk nog eens de hele bijbel gelezen of doe je dat niet (meer)? Ik lees dan anders dan jij. Ik heb de voorbije weken gelezen: Rechters, Jozua, 2 Samuel, Ezra, Nehemiah, Haggai, Lukas, Handelingen, Hebreeën, Galaten, Romeinen, en de kleine profeten. Het enige boek wat ik wel in gedeelten lees zijn de psalmen. 

[thom 1.211]

Zojuist zei Hermanos2:

Het probleem van meepraten op een bijbel forum en het citeren van teksten. Terwijl het boek niet gelezen wordt. 

Even uit interesse, heb je recentelijk nog eens de hele bijbel gelezen of doe je dat niet (meer)? Ik lees dan anders dan jij. Ik heb de voorbije weken gelezen: Rechters, Jozua, 2 Samuel, Ezra, Nehemiah, Haggai, Lukas, Handelingen, Hebreeën, Galaten, Romeinen, en de kleine profeten. Het enige boek wat ik wel in gedeelten lees zijn de psalmen. 

Goed hoor.

Heb je Joh. 1 vers 4 gelezen?

Wat vind je daarvan?

[Hermanos2 493]

Zojuist zei TTC:

Het is altijd al moeilijk geweest om van niets een context te maken, dat zou het een concept worden, bedacht door niets. 

Kijk, deze post heb ik begrepen. Dankjewel. Ik ben het met je eens. Mits ik 'm ook echt begrepen heb... 

[TTC 1.526]

21 minuten geleden zei thom:

Het gaat dan ook over daar, waar 2 of meer samenzijn in Zijn naam. Daar kan 2000 km tussen zitten, of afstand is eigenlijk helemaal het item niet. Dit kan dus ook zijn, wanneer één vers in het Licht gezet wordt, en dus 'begrepen in de context van al wat is'.

Dat is zo, vandaar de continue verwarring, op de vraag wie of wat er dan zichzelf in verwarring brengt, veel vaker geen idee. 

Zojuist zei Hermanos2:

Kijk, deze post heb ik begrepen. Dankjewel. Ik ben het met je eens. Mits ik 'm ook echt begrepen heb... 

Je maakt vorderingen, dat is het goede nieuws, hoe traag ook. 

[Hermanos2 493]

1 minuut geleden zei thom:

Goed hoor.

Heb je Joh. 1 vers 4 gelezen?

Wat vind je daarvan?

Ik lees elders dat God Abraham Zijn vriend noemt. Van zo'n tekst ben ik zwaar onder de indruk. 

3 minuten geleden zei TTC:

 

Je maakt vorderingen, dat is het goede nieuws, hoe traag ook. 

Het woord traag werkt niet echt motiverend. 

[thom 1.211]

Zojuist zei Hermanos2:

4 minuten geleden zei thom:

Goed hoor.

Heb je Joh. 1 vers 4 gelezen?

Wat vind je daarvan?

Ik lees elders dat God Abraham Zijn vriend noemt. Van zo'n tekst ben ik zwaar onder de indruk. 

Maar wat vind je van dat de mens eens het Licht was, door het Leven zelf.

Als Abraham God's vriend is, dan is Abraham wandelend in het Licht.

Want; Hij komt tot het Zijne, toch?