Collectieve schuld van de mens tegenover God

[TTC 1.560]

18 minuten geleden zei Ricky Tjin:

Dat is een goed idee. Ik hoop dat alle betrokken hiertoe bereidwillig zijn. Daarom heb ik ook de discussie afgesloten met "Aangezien we nu toch bezig zijn met de verzoeningsleer, hoop ik dat we overeenkomstig het welbehagen van Yahweh, tot verzoening mogen komen in Christus Jezus.".

Heb ik gezien, heb er al een vraag over gesteld. 

[Jurriën Sr. 141]

45 minuten geleden zei Ricky Tjin:

Volgens jou kan Gods wet worden samengevat in één gebod dat uit twee delen bestaat, maar dát is niet de context waar het om gaat. In Mattheüs 22:34-40 kun je lezen, dat een wetgeleerde aan Jezus Christus vroeg wat 'hét grote gebod' is, én na die tweede geboden lees je in vers 40, dat aan deze twee geboden heel de Wet en de Profeten hangt.

Heel de wet hangt in feiten dus aan het grote gebod dat volgens jou uit twee delen bestaat en dát is niet samen te vatten in het grote gebod.

Ik sprak niet over het grote, het eerste of het tweede gebod, maar over één gebod. Jezus zegt zelf dat het eerste gelijk is aan het tweede: Jezus vat ze dus samen. Je kunt niet uitgaan van het eerste gebod en het tweede negeren. Vandaar dat ik het had over één gebod, dat uit twee delen bestaat.

De rest van je opmerkingen laat ik maar voor wat ze zijn; ze voegen niets toe aam een zinvol gesprek.

29 september 2020 bewerkt door Jurriën Sr.

[TTC 1.560]

1 minuut geleden zei Ricky Tjin:

Als u kunt geloven, alle dingen zijn mogelijk voor wie gelooft

Dat is een mooie, ongeloof verhindert inzicht, zoals Heraclitus zei. 

[Kaasjeskruid 994]

3 uur geleden zei Jurriën Sr.:

Uiteraard staat het je vrij om je eigen definitie van de wet te ontwikkelen. Ik denk echter dat je dat niet kunt volhouden in het licht van wat de Schrift als definitie van Gods wet hanteert. 

Ben je het met me eens dat Gods wet kan worden samengevat in één gebod dat uit twee delen bestaat: "God liefhebben met geheel je hart, heel je ziel en met heel je verstand" en "je naaste liefhebben als jezelf"?

Waar vind je dit in de periode tussen Adam en Mozes uitgedrukt, zodanig dat men het in algemeen zou kunnen verstaan als de wet Gods?

En kun je me daar voorbeelden van geven? Die periode is beschreven in het boek Genesis, dus daar ben je zo doorheen.

Ik zal je een tip geven: In de eerste periode (van Adam tot Mozes) sprak God sprak God enkel tot individuen. De wet heeft enkel maar zin als deze geldt voor een samenleving. De tien geboden zijn bedoeld als basis om Israël als samenleving, een kader te geven. 

Gods wil is immers wet. God wil gehoorzaamheid:

En de HEERE God gebood den mens, zeggende: Van allen boom dezes hofs zult gij vrijelijk eten; Maar van den boom der kennis des goeds en des kwaads, daarvan zult gij niet eten; want ten dage, als gij daarvan eet, zult gij den dood sterven. (Gen.2:16-17, SV)

Waarom zijn ze doodgegaan? Vanwege het overtreden van Gods wet (wil), ongehoorzaamheid dus. Simpel toch. Adam en Eva zondigden gewoonweg tegen het eerste gebod:

Ik ben de Heere Uw God,

Gij zult geen andere goden voor Mijn aangezicht hebben. (Ex.20:2-3, SV)

en stelden zichzelf tot een.

29 september 2020 bewerkt door Kaasjeskruid

[Jurriën Sr. 141]

2 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Gods wil is immers wet. God wil gehoorzaamheid:

De wil van God is wet? Waar staat dat?

God wil gehoorzaamheid? Waar staat dat?

[Kaasjeskruid 994]

1 minuut geleden zei Jurriën Sr.:

De wil van God is wet? Waar staat dat?

God wil gehoorzaamheid? Waar staat dat?

Welke Bijbel lees jij?

[TTC 1.560]

14 minuten geleden zei Jurriën Sr.:

De wil van God is wet? Waar staat dat? God wil gehoorzaamheid? Waar staat dat?

Wellicht bedoelen we de wet van liefde of macht, maar niet als machtswellust, hoeft zelfs nergens te staan. 

[Jurriën Sr. 141]

19 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

20 minuten geleden zei Jurriën Sr.:

De wil van God is wet? Waar staat dat?

God wil gehoorzaamheid? Waar staat dat?

Welke Bijbel lees jij?

Als je gewoon aangeeft waar ik dat vinden, dan kijk ik dat wel na.

Lijkt me toch erg eenvoudig, gewoon een concordantie raadplegen.

Als je jouw beweringen niet kunt onderbouwen, ga ik er vanuit dat je maar wat roept en God onterecht iets in de schoenen schuift.

 

12 minuten geleden zei TTC:

Wellicht bedoelen we de wet van liefde of macht, maar niet als machtswellust, hoeft zelfs nergens te staan.

Dat doet toch niet ter zake. Niet afleiden, graag.

[TTC 1.560]

9 minuten geleden zei Jurriën Sr.:

Dat doet toch niet ter zake. Niet afleiden, graag.

Bij die verzoeningsleer komen zelfs prachtige vlindereffecten die alles kunnen versnellen, wat enkel voor jou niet ter zake doet, niet voor anderen. 

9 minuten geleden zei Jurriën Sr.:

Dat doet toch niet ter zake.

Liefde doet niet ter zake? 

29 september 2020 bewerkt door TTC

[Bastiaan73 705]

45 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Waarom zijn ze doodgegaan? Vanwege het overtreden van Gods wet (wil), ongehoorzaamheid dus. Simpel toch.

Ze zijn doodgegaan omdat God volgens het verhaal verhinderde dat ze ook van de boom des levens zouden eten. Niet omdat ze van de boom der kennis van goed en kwaad hadden gegeten.

Genesis 3:

22 En de Here God zeide: Zie, de mens is geworden als Onzer een door de kennis van goed en kwaad; nu dan, laat hij zijn hand niet uitstrekken en ook van de boom des levens nemen en eten, zodat hij in eeuwigheid zou leven.

Ergo: ze zouden alleen zijn blijven leven als ze van de boom des levens zouden hebben gegeten.

Uiteindelijk bleek God te hebben gelogen. Waarom? Omdat ze niet stierven op de dag dat ze van de boom van de kennis van goed en kwaad aten.

Genesis 2:

16 En de HEERE God gebood de mens: Van alle bomen van de hof mag u vrij eten,

17 maar van de boom van de kennis van goed en kwaad, daarvan mag u niet eten, want op de dag dat u daarvan eet, zult u zeker sterven.

[Ricky Tjin 234]

1 uur geleden zei Jurriën Sr.:

6 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Dat we een concentratie van Gods wet vinden in de tien geboden wil niet zeggen dat wat God wil ons niet eerder bekend was. Doorheen heel de geschiedenis is God bezig met richtinggevend spreken en handelen. Wat mij betreft is dat dan ook de definitie van de wet.

4 uur geleden zei Jurriën Sr.:

Ben je het met me eens dat Gods wet kan worden samengevat in één gebod dat uit twee delen bestaat: "God liefhebben met geheel je hart, heel je ziel en met heel je verstand" en "je naaste liefhebben als jezelf"?

2 uur geleden zei Ricky Tjin:

Hallo @Jurriën Sr.,

Jij gedroeg je afkeurend naar mij, dat ik volgens jou niet nauwkeurig ben in mijn antwoord, terwijl jij zelf niet nauwkeurig bent in jou antwoord.

Volgens jou kan Gods wet worden samengevat in één gebod dat uit twee delen bestaat, maar dát is niet de context waar het om gaat. In Mattheüs 22:34-40 kun je lezen, dat een wetgeleerde aan Jezus Christus vroeg wat 'hét grote gebod' is, én na die tweede geboden lees je in vers 40, dat aan deze twee geboden heel de Wet en de Profeten hangt.

Heel de wet hangt in feiten dus aan het grote gebod dat volgens jou uit twee delen bestaat en dát is niet samen te vatten in het grote gebod.

Ik sprak niet over het grote, het eerste of het tweede gebod, maar over één gebod. Jezus zegt zelf dat het eerste gelijk is aan het tweede: Jezus vat ze dus samen. Je kunt niet uitgaan van het eerste gebod en het tweede negeren. Vandaar dat ik het had over één gebod, dat uit twee delen bestaat.

Hallo @Jurriën Sr.,

Je verdraait de voorgaande discussie met @Kaasjeskruid. Je had het erover of Gods wet kan worden samengevat in één gebod dat uit twee delen bestaat, en je tracht dat discussiepunt te ontwijken. Volgens de context van de Bijbel is Gods wet is niet samen te vatten in één gebod.

Met je suggestie van "Je kunt niet uitgaan van het eerste gebod en het tweede negeren." blijkt weer dat jij zelf niet nauwkeurig bent in je antwoord. Het is je eigen redenering en ik ben het er niet mee eens.

Je eigen suggesties en jou optiek, hoor je in de eerste persoon uit te drukken, en niet in de tweede persoon. Je kunt het niet voor een ander invullen.

Je suggereert dat je niet kunt uitgaan van het eerste gebod en het tweede gebod negeren, terwijl er heel wat christenen zijn en mensen die menen christen te zijn, terwijl ze niet echt hun naasten liefhebben gelijk zij zichzelf liefhebben, waarvan jij zelf een voorbeeld blijkt te zijn.

Uit je discussies blijkt, dat jij zelf niet echt het tweede gebod naleeft; aangezien je trots en afkeurend gedrag, dat jij jezelf boven anderen wilt stellen en jij jezelf voordoet alsof je beter bent dan anderen.

Als bij het uitgaan van het eerste gebod, het tweede gebod niet genegeerd kan worden, dan valt het te betwijfelen of jij het eerste gebod wel naleeft.

We kunnen wel aan de gang blijven met elkaar te verwijten, maar dan zal het cirkeltje zich herhalen.

29 september 2020 bewerkt door Ricky Tjin

[Jurriën Sr. 141]

22 minuten geleden zei TTC:

30 minuten geleden zei Jurriën Sr.:

Dat doet toch niet ter zake. Niet afleiden, graag.

Liefde doet niet ter zake? 

Ik stel een vraag waar iets staat in de Bijbel. Goed lezen, graag!

[TTC 1.560]

12 minuten geleden zei Jurriën Sr.:

Ik stel een vraag waar iets staat in de Bijbel. Goed lezen, graag!

Zeg broertje, wie denk je eigenlijk wel dat je bent? Als we je twee relensommen geven dan kan je er vier niet oplossen, maar plots blijken wel alle geldproblemen als een fata morgana met de kracht van eenvoud en liefde in het niets te verdwijnen, door gebruik te maken van niets dan nog wel. Misschien wil je gewoon iedereen in slaap wiegen en dat verzoening noemen? 

29 september 2020 bewerkt door TTC

[Jurriën Sr. 141]

10 minuten geleden zei Ricky Tjin:

Volgens de context van de Bijbel is Gods wet is niet samen te vatten in één gebod.

Volgens mij kan dat wel: Eén gebod, omdat je de twee onderdelen (het liefhebben van God, het eerste gebod én het liefhebben van de naaste, het tweede gebod, niet van elkaar kunt scheiden. Dat deed Jezus ook niet.

Ik begrijp niet waar je probleem zit, maar ik ben jouw reacties eigenlijk zat. Als jij nu belooft niet meer op mijn berichten of reacties in te gaan, beloof ik jou ook met rust te laten. Ik heb daar geen problemen mee, want of jij het met me eens bent, interesseert me hoegenaamd niets.

[TTC 1.560]

Zojuist zei Jurriën Sr.:

Volgens mij kan dat wel: Eén gebod, omdat je de twee onderdelen (het liefhebben van God, het eerste gebod én het liefhebben van de naaste, het tweede gebod, niet van elkaar kunt scheiden. Dat deed Jezus ook niet. Ik begrijp niet waar je probleem zit, maar ik ben jouw reacties eigenlijk zat. Als jij nu belooft niet meer op mijn berichten of reacties in te gaan, beloof ik jou ook met rust te laten. Ik heb daar geen problemen mee, want of jij het met me eens bent, interesseert me hoegenaamd niets.

Jezus zei gewoon om je verstand te gebruiken, in het hier en nu. 

Op 19-9-2020 om 19:48 zei Jurriën Sr.:

Maar zo het zich nu laat aanzien, vliegt het gesprek alweer alle kanten uit en zie we straks door de bomen het bos niet meer.

In de moderne systeemtheorie bepaalt chaos de toestand van een systeem waarin zijn stabiele cycli plaatsruimen voor complexe, schijnbaar ordeloze gedragingen. Een chaos-venster is een periode waarin iedere invloed of prikkel van buitenaf tot dusdanige proporties kan worden ‘opgeblazen’ dat bestaande tendensen erdoor worden veranderd en er nieuwe tendensen ontstaan. Het ‘chaospunt’ is de cruciale toestand waarop tendensen die tot de huidige toestand van het systeem hebben geleid ineenstorten en het systeem niet meer kan terugkeren tot zijn vroegere toestanden en gedragsmodi, maar onomkeerbaar wordt gelanceerd langs een traject met een aangepaste structuur en bijhorende modus operandi. 

[Jurriën Sr. 141]

3 minuten geleden zei TTC:

Jezus zei gewoon om je verstand te gebruiken, in het hier en nu. 

O ja? Waar in de Bijbel zei Jezus dat?

29 september 2020 bewerkt door Jurriën Sr.

[TTC 1.560]

1 minuut geleden zei Jurriën Sr.:

O ja? Waar zei Jezus dat?

Hilarisch, de denkgeest gaat vooraf aan het gemanifesteerde, maar je hoeft je niet verplicht te voelen, het zou te eenvoudig kunnen worden. 

[Kaasjeskruid 994]

18 minuten geleden zei Jurriën Sr.:

Volgens mij kan dat wel: Eén gebod, omdat je de twee onderdelen (het liefhebben van God, het eerste gebod én het liefhebben van de naaste, het tweede gebod, niet van elkaar kunt scheiden. Dat deed Jezus ook niet.

Ik denk dat je verward bent omtrent de definitie van liefde en over de richting daarvan.

En een uit hen, zijnde een Wetgeleerde, heeft gevraagd, Hem verzoekende, en zeggende: Meester! welk is het grote gebod in de wet? En Jezus zeide tot hem: Gij zult liefhebben de Heere, uw God, met geheel uw hart, en met geheel uw ziel, en met geheel uw verstand. Dit is het eerste en het grote gebod. En het tweede aan dit gelijk, is: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelf. Aan deze twee geboden hangt de ganse wet en de profeten (Mat.22:35-39, SV).

Het eerste en grote gebod is niet het liefhebben van uw naaste - dat is het tweede gebod. Het eerste en grote gebod is God lief te hebben met geheel uw hart, ziel en verstand. Zonder deze richting gaat gebod twee niet lukken.

[thom 1.211]

19 minuten geleden zei Jurriën Sr.:

Volgens mij kan dat wel: Eén gebod, omdat je de twee onderdelen (het liefhebben van God, het eerste gebod én het liefhebben van de naaste, het tweede gebod, niet van elkaar kunt scheiden. Dat deed Jezus ook niet.

Ik begrijp niet waar je probleem zit, maar ik ben jouw reacties eigenlijk zat. Als jij nu belooft niet meer op mijn berichten of reacties in te gaan, beloof ik jou ook met rust te laten. Ik heb daar geen problemen mee, want of jij het met me eens bent, interesseert me hoegenaamd niets.

😁

Het is moeizaam converseren hier Jurriën. Tergend vaak.

[Ricky Tjin 234]

11 minuten geleden zei TTC:

Jezus zei gewoon om je verstand te gebruiken, in het hier en nu.

Jezus antwoordde en zei tegen hen: "Pas op dat niemand u misleidt." (Mattheüs 24:4).

Leven doen we inderdaad vanuit het hier en nu.
Zo is dan wie in Christus is een nieuwe schepping; het oude is voorbijgegaan, zie, het nieuwe is gekomen (2 Korinthiërs 5:17).

[TTC 1.560]

16 minuten geleden zei Jurriën Sr.:

Ik begrijp niet waar je probleem zit, maar ik ben jouw reacties eigenlijk zat.

Binnen het kader van de verzoeningsleer vinden we de verduistering in de beperking of scheeftrekking van dat wat aan de bron gegeven werd, als een tijdloze attractor die de universele wet van polariteit dan wel bekrachtigt maar ook kan gemanipuleerd worden, om finaal te verzanden in haast onwaarschijnlijke redenaties en verwarring maar zonder enige aandacht voor dit verbluffend eenvoudig te traceren fenomeen. 

2 minuten geleden zei Ricky Tjin:

Jezus antwoordde en zei tegen hen: "Pas op dat niemand u misleidt." (Mattheüs 24:4). Leven doen we inderdaad vanuit het hier en nu. Zo is dan wie in Christus is een nieuwe schepping; het oude is voorbijgegaan, zie, het nieuwe is gekomen (2 Korinthiërs 5:17).

Misschien dat de tweenaturenleer hierbij kan helpen, naargelang vanuit welke perceptie gekeken wordt. 

6 minuten geleden zei thom:

Het is moeizaam converseren hier Jurriën. Tergend vaak.

Een derde concept is de ‘pragmatische waarheid’. Volgens dit concept is een ervaring ‘waar’ als deze ervaring het individu helpt om een probleem op te lossen of om een situatie meester te worden. Ervaringen of overtuigingen worden beschouwd als handelingen zoals alle andere handelingen, en ware ervaringen en overtuigingen zijn die ervaringen en overtuigingen die positieve consequenties hebben.  Waarheid is hier valuatie: iets is waar als het samenhangt met onze belangen, iets is niet waar als het niet samenhangt met onze belangen. 

[Bastiaan73 705]

9 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

28 minuten geleden zei Jurriën Sr.:

Volgens mij kan dat wel: Eén gebod, omdat je de twee onderdelen (het liefhebben van God, het eerste gebod én het liefhebben van de naaste, het tweede gebod, niet van elkaar kunt scheiden. Dat deed Jezus ook niet.

Ik denk dat je verward bent omtrent de definitie van liefde en over de richting daarvan.

En een uit hen, zijnde een Wetgeleerde, heeft gevraagd, Hem verzoekende, en zeggende: Meester! welk is het grote gebod in de wet? En Jezus zeide tot hem: Gij zult liefhebben de Heere, uw God, met geheel uw hart, en met geheel uw ziel, en met geheel uw verstand. Dit is het eerste en het grote gebod. En het tweede aan dit gelijk, is: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelf. Aan deze twee geboden hangt de ganse wet en de profeten (Mat.22:35-39, SV).

Het eerste en grote gebod is niet het liefhebben van uw naaste - dat is het tweede gebod. Het eerste en grote gebod is God lief te hebben met geheel uw hart, ziel en verstand. Zonder deze richting gaat gebod twee niet lukken.

Romeinen 13:

8 Zijt niemand iets schuldig dan elkander lief te hebben; want wie de ander liefheeft, heeft de wet vervuld.

9 Want de geboden: gij zult niet echtbreken, gij zult niet doodslaan, gij zult niet stelen, gij zult niet begeren en welk ander gebod er ook zij, worden samengevat in dit woord: gij zult uw naaste liefhebben als uzelf.

10 De liefde doet de naaste geen kwaad; daarom is de liefde de vervulling der wet.

[Ricky Tjin 234]

1 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Gods wil is immers wet. God wil gehoorzaamheid:

Matteüs 6:9-10  »  Het Onze Vader gebed
9.   Bidt gij dan aldus: Onze Vader die in de hemelen zijt, uw naam worde geheiligd;
10. Uw Koninkrijk kome; Uw wil geschiede, gelijk in de hemel alzo ook op de aarde.

Uit het Onze Vader gebed, blijkt dat Gods Koninkrijk onlosmakelijk verbonden is met Zijn wil.

[Ricky Tjin 234]

51 minuten geleden zei Bastiaan73:

1 uur geleden zei Jurriën Sr.:

Volgens mij kan dat wel: Eén gebod, omdat je de twee onderdelen (het liefhebben van God, het eerste gebod én het liefhebben van de naaste, het tweede gebod, niet van elkaar kunt scheiden. Dat deed Jezus ook niet.

1 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Ik denk dat je verward bent omtrent de definitie van liefde en over de richting daarvan.

En een uit hen, zijnde een Wetgeleerde, heeft gevraagd, Hem verzoekende, en zeggende: Meester! welk is het grote gebod in de wet? En Jezus zeide tot hem: Gij zult liefhebben de Heere, uw God, met geheel uw hart, en met geheel uw ziel, en met geheel uw verstand. Dit is het eerste en het grote gebod. En het tweede aan dit gelijk, is: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelf. Aan deze twee geboden hangt de ganse wet en de profeten (Mat.22:35-39, SV).

Het eerste en grote gebod is niet het liefhebben van uw naaste - dat is het tweede gebod. Het eerste en grote gebod is God lief te hebben met geheel uw hart, ziel en verstand. Zonder deze richting gaat gebod twee niet lukken.

Romeinen 13:

8 Zijt niemand iets schuldig dan elkander lief te hebben; want wie de ander liefheeft, heeft de wet vervuld.

9 Want de geboden: gij zult niet echtbreken, gij zult niet doodslaan, gij zult niet stelen, gij zult niet begeren en welk ander gebod er ook zij, worden samengevat in dit woord: gij zult uw naaste liefhebben als uzelf.

10 De liefde doet de naaste geen kwaad; daarom is de liefde de vervulling der wet.

Niet te vergeten m.b.t. Romeinen 13:9
Exodus 20:16  U zult geen vals getuigenis spreken tegen uw naaste.

Jakobus 1:22 HSV  En wees daders van het Woord en niet alleen hoorders. Anders bedriegt u uzelf.

We hebben allemaal nog heel wat huiswerk. 

29 september 2020 bewerkt door Ricky Tjin

[TTC 1.560]

Op 19-9-2020 om 14:56 zei Jurriën Sr.:

De traditionele verzoeningsleer is gebaseerd op de aanname van een collectieve schuld die de mensheid heeft ten opzichte van God. Ik vraag me af op welke Bijbelse gronden een dergelijke schuld kan worden aangetoond of onderbouwd. Kort door de bocht is de vraag deze: "Wat is de mens (collectief) ten opzichte van God schuldig? En hoe onderbouwt de Bijbel dit?" Wat zijn jullie gedachten hierover?

Binnen de verzoeningsleer stelt zich de vraag hoe die collectieve schuld gaat evolueren in de nabije toekomst, op deze manier worden de stellingen van Jezus opnieuw actueel fris waardoor de tijdloosheid in de schijnwerpers wordt gezet. Er wordt een onderscheid tussen twee stromingen, schijnbaar gescheiden maar toch hetzelfde proces.

• Evolutie (‘devolutie’) naar een totale ineenstorting of ‘breakdown’.

De waarden, wereldbeelden en ethiek van een kritische volksmassa in de samenleving bieden weerstand aan veranderingen of veranderen te langzaam, waarbij de gevestigde instituties te weerbarstig zijn voor een tijdig voltooide transformatie. Ongelijkheden en conflicten, samen met een verarmd milieu creëren onbeheersbare spanningen. De maatschappelijke ordening degenereert en valt ten prooi aan conflicten en geweld.

• Evolutie naar een doorbraak of ‘breakthrough’

In de loop van de tijd verandert de geesteshouding van een kritische volksmassa in de wereld, waardoor de ontwikkeling van de samenleving wordt afgebogen naar een meer aangepaste modus. Naarmate deze veranderingen houvast vinden, ontstaat er een betere ordening van de maatschappij, die nu wordt gestuurd door aangepaste wereldbeelden, waarden en ethica. De economische, politieke en ecologische dimensies van de samenleving stabiliseren zich hierdoor tot een meer harmonieuze en duurzame modus.

De vraag hoe de Bijbel dit onderbouwt? 

9 uur geleden zei Ricky Tjin:

We hebben allemaal nog heel wat huiswerk. 

En dan hebben we het nog niet over eenvoudige rekenoefeningen, met getallen die in elke cultuur hetzelfde zijn, neutraal.