Genesis 2:17

[Thinkfree 528]

12 uur geleden zei sjako:

Waar staat dat. Een mens vergaat toch tot stof?

Ja, het stoffelijke zeker. In het geestelijke is er onderscheidt

Prediker 3

20 Zij gaan allen naar een plaats; zij zijn allen uit het stof, en zij keren allen weder tot het stof.

21 Wie merkt, dat de adem van de kinderen der mensen opvaart naar boven, en de adem der beesten nederwaarts vaart in de aarde?

[Kaasjeskruid 994]

3 minuten geleden zei Thinkfree:

Ja, het stoffelijke zeker. In het geestelijke is er onderscheidt

Prediker 3

20 Zij gaan allen naar een plaats; zij zijn allen uit het stof, en zij keren allen weder tot het stof.

21 Wie merkt, dat de adem van de kinderen der mensen opvaart naar boven, en de adem der beesten nederwaarts vaart in de aarde?

In de NWV staat deze tekst als volgt:

21 Wie weet of de geest van de mensenzonen opstijgt naar boven en of de geest van de dieren neerwaarts daalt naar de aarde?

Geniepig en ogenschijnlijk kleine verandering, maar maakt een wereld van verschil.

Verderop in Prediker staat nog meer over deze kwestie:

En dat het stof wederom tot aarde keert, als het geweest is; en de geest weder tot God keert, Die hem gegeven heeft. (Pred.12:7, SV)

Duidelijke taal van Salomo.

[Thinkfree 528]

@Kaasjeskruid

Ja er zitten meer lagen in die tekst want, de onrechtvaardigen worden vaak vergeleken met beesten. Die tekst zegt gewoon dat rechtvaardigen naar God gaan en onrechtvaardigen de hel, gelijk na het uitblazen van de laatste adem.

18 minuten geleden zei Thinkfree:

21 Wie merkt, dat de adem van de kinderen der mensen opvaart naar boven, en de adem der beesten nederwaarts vaart in de aarde?

 

[Kaasjeskruid 994]

7 minuten geleden zei Thinkfree:

@Kaasjeskruid

Ja er zitten meer lagen in die tekst want, de onrechtvaardigen worden vaak vergeleken met beesten. Die tekst zegt gewoon dat rechtvaardigen naar God gaan en onrechtvaardigen de hel, gelijk na het uitblazen van de laatste adem.

Volgens mij komt ieder mens voor God te staan en gaat dus elke geest omhoog. Vervolgens wordt men van daaruit verwezen naar de hemel of de hel.

1 april 2020 bewerkt door Kaasjeskruid

[Thinkfree 528]

12 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

En dat het stof wederom tot aarde keert, als het geweest is; en de geest weder tot God keert, Die hem gegeven heeft. (Pred.12:7, SV)

Precies, alleen iets dat onrechtvaardig is keert niet weder tot God, maar stoot hij af indien men zijn offer en liefde nier aangenomen heeft in dit leven.

Want vreest hem die macht heeft ziel en lichaam te verderven in hel.

[Bastiaan73 705]

11 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

In de NWV staat deze tekst als volgt:

21 Wie weet of de geest van de mensenzonen opstijgt naar boven en of de geest van de dieren neerwaarts daalt naar de aarde?

Geniepig en ogenschijnlijk kleine verandering, maar maakt een wereld van verschil.

In de NBV staat het zo:

Wie zal ooit weten of de adem van een mens naar boven opstijgt en die van een dier afdaalt - naar de aarde?

En in de Naardense Bijbel:

Wie kan beweren
dat de adem van de zonen van de mens,
dat die opstijgt naar boven,-
en de adem van de dieren,
dat die neerdaalt
   naar beneden, naar de aarde?

Willibrordvertaling:

En wie weet of de levensgeest van de mens omhoog gaat en die van het dier omlaag naar de aarde?

[Thinkfree 528]

1 minuut geleden zei Kaasjeskruid:

Volgens mij komt iedereen voor God te staan en gaat dus elke geest omhoog

Dat denk ik niet, er zijn op dit moment engelen(geesten) gebonden in hel wachtende het oordeel.

[Kaasjeskruid 994]

1 minuut geleden zei Thinkfree:

Dat denk ik niet, er zijn op dit moment engelen(geesten) gebonden in hel wachtende het oordeel.

De hel is vooralsnog leeg m.i.

[Bastiaan73 705]

In de Hebreeuwse grondtekst staat Prediker 3:21 zo:

Bron: https://www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/OTpdf/qoh3.pdf

@Levi @Chaim @nikie90 hoe moeten we dit verstaan?

[Thinkfree 528]

4 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

De hel is vooralsnog leeg m.i.

Numeri

32 En de aarde opende haar mond, en verslond hen met hun huizen, en allen mensen, die Korach toebehoorden, en al de have.

33 En zij voeren neder, zij en alles wat hunner was, levend ter helle; en de aarde overdekte hen, en zij kwamen om uit het midden der gemeente.

[Kaasjeskruid 994]

1 minuut geleden zei Thinkfree:

Numeri

32 En de aarde opende haar mond, en verslond hen met hun huizen, en allen mensen, die Korach toebehoorden, en al de have.

33 En zij voeren neder, zij en alles wat hunner was, levend ter helle; en de aarde overdekte hen, en zij kwamen om uit het midden der gemeente.

Ik maak onderscheid tussen het dodenrijk (hades) en de hel (gehenna). 

[Thinkfree 528]

17 minuten geleden zei Bastiaan73:

In de NBV staat het zo:

Wie zal ooit weten of de adem van een mens naar boven opstijgt en die van een dier afdaalt - naar de aarde?

En in de Naardense Bijbel:

Wie kan beweren
dat de adem van de zonen van de mens,
dat die opstijgt naar boven,-
en de adem van de dieren,
dat die neerdaalt
   naar beneden, naar de aarde?

Willibrordvertaling:

En wie weet of de levensgeest van de mens omhoog gaat en die van het dier omlaag naar de aarde?

Er zit een diepere betekenis in want wat moet eraf dalen als het al op de aarde is? Enige mogelijkheid is nederdalende in de aarde.

[Thinkfree 528]

39 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Ik maak onderscheid tussen het dodenrijk (hades) en de hel (gehenna). 

Waarom zou de zinsnede dan specifiek zo geschreven zijn? 

33 En zij voeren neder, zij en alles wat hunner was, levend ter helle, dit impliceert het behouden van het bewustzijn.

Ook spreekt openbaringen dat er geesten uit de afgrond komen als straf, dit is de hel.

Gelijkenis van de rijke man en arme lazerus, wekt de indruk dat men gelijk bewust is van hun toestand, na hun dood.

1 april 2020 bewerkt door Thinkfree

[Kaasjeskruid 994]

36 minuten geleden zei Thinkfree:

Waarom zou de zinsnede dan specifiek zo geschreven zijn? 

33 En zij voeren neder, zij en alles wat hunner was, levend ter helle, dit impliceert het behouden van het bewustzijn.

Ook spreekt openbaringen dat er geesten uit de afgrond komen als straf, dit is de hel.

Gelijkenis van de rijke man en arme lazerus, wekt de indruk dat men gelijk bewust is van hun toestand, na hun dood.

Ik betwist dan ook niet dat we bij bewustzijn blijven. Maar ik ben van mening dat de grondwoorden in de Bijbel niet altijd terecht worden vertaald met hel. Wellicht geeft het volgende je wat meer zicht op deze kwestie:

http://www.verhoevenmarc.be/PDF/Verwarring.pdf

[Thinkfree 528]

3 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Ik betwist dan ook niet dat we bij bewustzijn blijven

Hoe kun je dan zeggen dat de hel leeg is? Onrechtvaardigen zonder Jezus zijn echt niet waar God is hoor of worden deel in hem.

Het meest consistent naar de bijbel is dat het stoffelijke sterft en niet meer is, terwijl het geestelijke onmiddelijk zijn plek weet.

[Kaasjeskruid 994]

9 minuten geleden zei Thinkfree:

Hoe kun je dan zeggen dat de hel leeg is? Onrechtvaardigen zonder Jezus zijn echt niet waar God is hoor of worden deel in hem.

Het meest consistent naar de bijbel is dat het stoffelijke sterft en niet meer is, terwijl het geestelijke onmiddelijk zijn plek weet.

En de dood en de hel werden geworpen in den poel des vuurs; dit is de tweede dood. (Op.20:14, SV)

Hoe verklaar jij bovenstaande vers dan? Hoe kan de hel nu in de hel worden geworpen?

[Thinkfree 528]

3 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

En de dood en de hel werden geworpen in den poel des vuurs; dit is de tweede dood. (Op.20:14, SV)

Hoe verklaar jij bovenstaande vers dan? Hoe kan de hel nu in de hel worden geworpen?

Dat denk ik wel want, het tijdelijke verwisseld zich in het eeuwige,.. definitief.

13 En de zee gaf de doden, die in haar waren; en de dood en de hel gaven de doden, die in hen waren; en zij werden geoordeeld, een iegelijk naar hun werken.

14 En de dood en de hel werden geworpen in den poel des vuurs; dit is de tweede dood.

15 En zo iemand niet gevonden werd geschreven in het boek des levens, die werd geworpen in den poel des vuurs

[nikie90 60]

2 uur geleden zei Bastiaan73:

In de Hebreeuwse grondtekst staat Prediker 3:21 zo:

 

Bron: https://www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/OTpdf/qoh3.pdf

@Levi @Chaim @nikie90 hoe moeten we dit verstaan?

Ik lees geen vloeiend Hebreeuws hoor bas. Wel weet ik, in de kaballa, als je het interessant vindt , hier zijn dieren zielen geschapen uit een lagere sefirot en wordt o.a. 3:21 daarvoor als bron gebruikt.. wat betekent dat deze vers niet als afvragend wordt verstaan maar als conclusie. 

1 april 2020 bewerkt door nikie90

[Kaasjeskruid 994]

6 minuten geleden zei Thinkfree:

Dat denk ik wel want, het tijdelijke verwisseld zich in het eeuwige,.. definitief.

13 En de zee gaf de doden, die in haar waren; en de dood en de hel gaven de doden, die in hen waren; en zij werden geoordeeld, een iegelijk naar hun werken.

14 En de dood en de hel werden geworpen in den poel des vuurs; dit is de tweede dood.

15 En zo iemand niet gevonden werd geschreven in het boek des levens, die werd geworpen in den poel des vuurs

Juist deze constructie impliceert dat er dus verkeerd wordt vertaald. Ik ben van mening dat de doden eerst in het dodenrijk terecht komen, deze is dus tijdelijk.

[Thinkfree 528]

Zojuist zei Kaasjeskruid:

Juist deze constructie impliceert dat er dus verkeerd wordt vertaald. Ik ben van mening dat de doden eerst in het dodenrijk terecht komen, deze is dus tijdelijk.

Dan krijg je:

Zojuist zei Kaasjeskruid:

13 En de zee gaf de doden, die in haar waren; en de dood en het dodenrijk gaven de doden, die in hen waren; en zij werden geoordeeld, een iegelijk naar hun werken

De dood staat dan apart van het dodenrijk.

Ik lees het zo:

13 En de zee gaf de doden, die in haar waren; en de dood en de hel gaven de doden, 

Zowel de fysiek als geestelijke doden, de zee is fysiek, de dood beide fysiek als geestelijk,  de hel, de geestelijke dood.

Beide fysiek als geestelijk worden definitief geworpen in de hel.

 

[Kaasjeskruid 994]

3 minuten geleden zei Thinkfree:

Dan krijg je:

De dood staat dan apart van het dodenrijk.

Ik lees het zo:

13 En de zee gaf de doden, die in haar waren; en de dood en de hel gaven de doden, 

Zowel de fysiek als geestelijke doden, de zee is fysiek, de dood beide fysiek als geestelijk,  de hel, de geestelijke dood.

Beide fysiek als geestelijk worden definitief geworpen in de hel.

 

Dus dan worden ze even uit de hel gehaald om er vervolgens weer in geworpen te worden?

[Thinkfree 528]

4 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Dus dan worden ze even uit de hel gehaald om er vervolgens weer in geworpen te worden?

Geest en lichaam zullen verenigd worden.

De zee in openbaringen staat voor mensenmassa, koninkrijken en aardrijk overigens.

[Kaasjeskruid 994]

20 minuten geleden zei Thinkfree:

Dan krijg je:

13 En de zee gaf de doden, die in haar waren; en de dood en het dodenrijk gaven de doden, die in hen waren; en zij werden geoordeeld, een iegelijk naar hun werken

Inderdaad, dit is de correcte vertaling. De dood wordt hier voorgesteld als macht en het dodenrijk als een tijdelijke verblijfsplaats. Om een lang verhaal kort te maken:

http://www.worldwideweep.nl/doodendodenrijk.htm

Tot op bepaalde hoogte kan ik meegaan in het hebben van een andere mening hieromtrent en hoeft het zeker geen breekpunt te zijn.

[Thinkfree 528]

11 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Inderdaad, dit is de correcte vertaling. De dood wordt hier voorgesteld als macht en het dodenrijk als een tijdelijke verblijfsplaats. Om een lang verhaal kort te maken:

http://www.worldwideweep.nl/doodendodenrijk.htm

Tot op bepaalde hoogte kan ik meegaan in het hebben van een andere mening hieromtrent en hoeft het zeker geen breekpunt te zijn.

Heb een stukje uit de link gehaald, dit klinkt toch echt als de hel hoor ook al noemen ze het dodenrijk hier.

En toen hij in het dodenrijk zijn ogen opsloeg onder de pijnigingen, zag hij Abraham van verre en Lazarus in zijn schoot. En hij riep en zeide: Vader Abraham, heb medelijden met mij en zend Lazarus opdat hij de top van zijn vinger in water dope en mijn tong verkoele, want ik lijd pijn in deze vlam. Maar Abraham zeide: Kind, herinner u, hoe gij het goede tijdens uw leven hebt ontvangen en insgelijks Lazarus het kwade; nu wordt hij hier vertroost en gij lijdt pijn. En bij dit alles, er is tussen ons en u een onoverkomelijke kloof, opdat zij, die vanhier tot u zouden willen gaan, dit niet zouden kunnen

Stelling: dodenrijk is een hel, maar niet de hel zelf?

[Kaasjeskruid 994]

1 minuut geleden zei Thinkfree:

Heb een stukje uit de link gehaald, dit klinkt toch echt als de hel hoor ook al noemen ze het dodenrijk hier.

En toen hij in het dodenrijk zijn ogen opsloeg onder de pijnigingen, zag hij Abraham van verre en Lazarus in zijn schoot. En hij riep en zeide: Vader Abraham, heb medelijden met mij en zend Lazarus opdat hij de top van zijn vinger in water dope en mijn tong verkoele, want ik lijd pijn in deze vlam. Maar Abraham zeide: Kind, herinner u, hoe gij het goede tijdens uw leven hebt ontvangen en insgelijks Lazarus het kwade; nu wordt hij hier vertroost en gij lijdt pijn. En bij dit alles, er is tussen ons en u een onoverkomelijke kloof, opdat zij, die vanhier tot u zouden willen gaan, dit niet zouden kunnen

Dat klinkt als de hel en dus is er in het dodenrijk een plek die daar veel op lijkt. Maar het is niet Gehenna.