Bewijs leven na de dood

[sjako 699]

1 uur geleden zei Plume:

Dat is dus niet de derde hemel maar de tweede. De stratosfeer van de aarde Sjako.  De hemel waar Christus is en waar Paulus van spreekt is nooit vergaan en zal ook nooit vergaan. 

Denk niet dat dit zo bedoelt wordt. De eerste hemel die voorbij is gegaan was na de Vloed. Dus zitten we nu in de tweede, logischerwijs. De derde hemel komt als de tweede voorbij is, en dat is tijdens het 1000-jarig Rijk, dus het Messiaanse Koninkrijk, het Paradijs. Het woord 'hemel' wordt ook gebruikt voor een regering. Nieuwe hemel betekent dan ook Bijbels gezien een nieuwe regering (onder Christus) op een (ver)nieuwde aarde. Dat is dat Koninkrijk waar je om bid in het Onze Vader: Uw Koninkrijk KOME. (het is er dus nog niet).

[ZENODotus 142]

16 uur geleden zei sjako:

Welnee. Op de website van broeders in Christus vond ik een heel acceptabele verklaring.

Wat is de derde hemel? Gelukkig komt de apostel Petrus ons hier te hulp. In zijn tweede brief vermaant hij zijn lezers de verwachting van Jezus’ wederkomst levend te houden. En hij waarschuwt hen daarbij voor mensen die dat zullen beginnen te ontkennen: naar hun mening zal alles altijd zo blijven als het altijd al is geweest:

Vergeet vooral niet dat er … spotters zullen komen, die … smalend vragen: ‘Waar blijft hij nu? Hij had toch beloofd te komen? … maar alles is nog steeds zoals het sinds het begin van de schepping geweest is.’ (2 Petrus 3:3-4)

Zulke mensen, zegt Petrus, vergeten (hoewel ze het kunnen weten!) dat alles niet vanaf de schepping altijd al zo is geweest als het nu is:

Ze gaan er dan willens en wetens aan voorbij dat er in het begin al eens een hemel is geweest en een aarde die door Gods woord gevormd was uit water … en dat de toenmalige wereld vergaan is toen ze door het water werd overspoeld. (2 Petrus 3:5-6)

Hij betoogt dus dat God in het begin ‘een hemel en een aarde’ heeft geschapen, maar die zijn vergaan, vernietigd door het water van de zondvloed, teruggekeerd tot de staat van ‘woest en ledig’. De wereld waar we nu in leven, zegt hij, is dus al het tweede ‘stel’. Dat valt af te leiden uit de beschrijving in Genesis 8 en 9:1-7, van de toestand na de vloed en de opdracht de aarde opnieuw te bevolken, die grote overeenkomsten vertoont met de beschrijving van de situatie onmiddellijk na de schepping en de eerste opdracht om de aarde te bevolken. Met andere woorden: in Petrus’ beschrijving zijn er na de vloed een nieuwe hemel en een nieuwe aarde ontstaan. Niet dat de aarde en hemel fysiek zijn vernietigd, zodat God in plaats daarvan nieuwe heeft moeten scheppen; wat God vernietigde was de volslagen goddeloos geworden menselijke maatschappij van die dagen. En na de vloed is er een nieuwe maatschappij ontstaan, afstammend van de rechtvaardige Noach. Maar na een relatief korte tijd is ook die nieuwe maatschappij weer dezelfde verkeerde kant opgegaan.

Dus de 1e hemel (of regering) was voor de vloed. Nu zitten we dus onder regering van de tweede hemel. De derde hemel is dus het Messiaanse Koninkrijk. Dit zeggen de JG ook.  Die man waar Paulus het over heeft is waarschijnlijk hijzelf. Hij heeft een visioen gehad hoe de wereld eruit ziet onder de derde hemel (of regering). 

Een vrij vergezochte redenering, die ook helemaal geen rekening houdt met inzichten uit het Judaïsme... Waarschijnlijker is dat Paulus hier gewoon de derde hemel bedoelde zoals die in 1 Enoch werd beschreven en die daar de tuin van Eden (het paradijs dus) wordt genoemd.

[sjako 699]

4 uur geleden zei ZENODotus:

Een vrij vergezochte redenering, die ook helemaal geen rekening houdt met inzichten uit het Judaïsme... Waarschijnlijker is dat Paulus hier gewoon de derde hemel bedoelde zoals die in 1 Enoch werd beschreven en die daar de tuin van Eden (het paradijs dus) wordt genoemd.

Ik beroep me niet op apochrief materiaal. Het is juist niet waarschijnlijk dat Paulus zich beroept op Henoch (ik ken die geschriften). Petrus heeft het over dat eerdere hemelen (regeringen of samenstellen ) die waren vernietigd. De Nieuwe Hemel waar de Bijbel het over heeft is een nieuwe Messiaanse regering. Het klopt ook dat het de derde grote wereldregering wordt. Ik vind het een heel goede redenering die klopt met de rest.  

[Levi 145]

Op 16-2-2020 om 09:43 zei sjako:

Het gaat nu om Openbaring 6:9

Toen hij het vijfde zegel opende, zag ik onder het altaar de zielen van hen die geslacht waren wegens het woord van God en wegens het getuigenis dat ze hadden gegeven.  10 Ze riepen met luide stem: ‘Hoelang duurt het nog, Soevereine Heer, heilige en ware God, voordat u oordeelt en ons bloed wreekt op de bewoners van de aarde?

1 zielen hebben na hun dood geen bewustzijn Prediker 9:5

2. het kan niet letterlijk zijn omdat al die duizenden personen nooit onder een altaar passen. Zou ook niet echt comfortabel zijn. 
Op een altaar wordt geofferd. De zielen hier wordt het leven zelf mee bedoelt. In Leviticus 3 zien we dat bloed wat gesprenkeld werd op het altaar de ziel van het dier  vertegenwoordigd. Dat hier de zielen van de geslachte zielen onder een altaar worden gezien is omdat hun dood beschouwd wordt als een offer. Zij stierven een marteldood. 

Net zoals het bloed van Abel riep om gerechtigheid, zo roepen ook die geslachte Christenen om gerechtigheid.

Je begrijpt me verkeerd. 

Ik zeg dat je hier (1) met heel redelijke argumenten aannemelijk kan maken dag iets figuurlijk of overdrachtelijk gezien moet worden. 

En daarna zeg ik dat ik niet begrijp dat je dát in dit geval (1) wél kan (dus dat je op basis van argumenten iets aannemelijk maakt), terwijl je in een ander topic (2) géén argumenten aandraagt zodat jouw visie aannemelijk is. 

En toen schreef ik dat ik de vraag uit dat andere topic (2) dan misschien híer moet stellen. 

Je hoeft dus niet hier te verduidelijken waarom je in dit topic (1) de dingen zo ziet, maar ik bedoelde dus te vragen waarom je het niet lukt om in het andere topic (2) argumenten aan weet te dragen die jouw visie aannemelijk maken. 

 

Nota bene: met (1) bedoel ik je visie en argumentatie in dit topic, en met (2) het topic waarin aan jou gevraagd wordt waarom de 144.000 wél en bijvoorbeeld de 12.000 niet letterlijk gezien dienen te worden. 

[Gaitema 439]

Op 14-2-2020 om 13:46 zei thom:

9 En toen Het het vijfde zegel geopend had, zag ik onder het altaar de zielen dergenen, die gedood waren om het Woord Gods, en om de getuigenis, die zij hadden.

10 En zij riepen met grote stem, zeggende: Hoelang, o heilige en waarachtige Heerser, oordeelt en wreekt Gij ons bloed niet van degenen, die op de aarde wonen?

11 En aan een iegelijk werden lange witte klederen gegeven, en hun werd gezegd, dat zij nog een kleinen tijd rusten zouden, totdat ook hun mededienstknechten en hun broeders zouden vervuld zijn, die gedood zouden worden, gelijk als zij.

Zij, die overlijden om het Woord Gods en om de getuigenis (het Hem belijden met de mond en het hart dat het geloof heeft), komen niet in het hiernamaals van de 'gewone zielen', de spiegelsfeer, maar worden overgebracht naar een buitengebied wat buiten de natuur/stof wereld is (Shamballa), en ontwikkelen zich daar verder. En blijkbaar gaat dan de hele hups tegelijk over; zij die in Jezus ontslapen zijn, (gestorven martelaren) gaan ons voor.

46 Doch het geestelijke is niet eerst, maar het natuurlijke, daarna het geestelijke.

47 De eerste mens is uit de aarde, aards; de tweede Mens is de Heere uit den Hemel.

48 Hoedanig de aardse is, zodanige zijn ook de aardsen; en hoedanig de Hemelse is, zodanige zijn ook de hemelsen.

49 En gelijkerwijs wij het beeld des aardsen gedragen hebben, alzo zullen wij ook het beeld des Hemelsen dragen.

50 Doch dit zeg ik, broeders, dat vlees en bloed het Koninkrijk Gods niet beërven kunnen, en de verderfelijkheid beërft de onverderfelijkheid niet.

51 Ziet, ik zeg u een verborgenheid: wij zullen wel niet allen ontslapen, maar wij zullen allen veranderd worden;

52 In een punt des tijds, in een ogenblik, met de laatste bazuin; want de bazuin zal slaan, en de doden zullen onverderfelijk opgewekt worden, en wij zullen veranderd worden.

53 Want dit verderfelijke moet onverderfelijkheid aandoen, en dit sterfelijke moet onsterfelijkheid aandoen.

54 En wanneer dit verderfelijke zal onverderfelijkheid aangedaan hebben, en dit sterfelijke zal onsterfelijkheid aangedaan hebben, alsdan zal het woord geschieden, dat geschreven is: De dood is verslonden tot overwinning.

 

Dat verhaal van het ontslapen vind ik altijd iets lastigs. Ik stel me dat niet als iets letterlijke zo voor. We zien wel hoe het dan zal gaan.

Op 14-2-2020 om 12:59 zei sjako:

Zoals bijna alles in Openbaring is het ook hier weer overdrachtelijk bedoeld. Als je het letterlijk neemt dan zitten alle martelaren onder een altaar. Dat is niet aannemelijk natuurlijk. Je kan dit een beetje vergelijken met wat in Genesis staat

Genesis 4:10 Daarop zei Hij: ‘Wat heb je gedaan? Luister! Het bloed van je broer roept naar mij vanaf de grond...

Bloed kan niet praten natuurlijk. Dat bloed betekende dat er wat is gebeurd met zijn broer en dat het om actie vraagt. 
Zo ook de martelaren. Dit vraagt om recht om wat ze is aangedaan.

In ieder geval wekt het bij mij voorstellingen op van christenen die in de hemel zijn. Ondanks de symboliek.

[Dat beloof ik 990]

Op 20-2-2020 om 00:27 zei Levi:

Je begrijpt me verkeerd. 

Ik zeg dat je hier (1) met heel redelijke argumenten aannemelijk kan maken dag iets figuurlijk of overdrachtelijk gezien moet worden. 

En daarna zeg ik dat ik niet begrijp dat je dát in dit geval (1) wél kan (dus dat je op basis van argumenten iets aannemelijk maakt), terwijl je in een ander topic (2) géén argumenten aandraagt zodat jouw visie aannemelijk is. 

En toen schreef ik dat ik de vraag uit dat andere topic (2) dan misschien híer moet stellen. 

Je hoeft dus niet hier te verduidelijken waarom je in dit topic (1) de dingen zo ziet, maar ik bedoelde dus te vragen waarom je het niet lukt om in het andere topic (2) argumenten aan weet te dragen die jouw visie aannemelijk maken. 

 

Nota bene: met (1) bedoel ik je visie en argumentatie in dit topic, en met (2) het topic waarin aan jou gevraagd wordt waarom de 144.000 wél en bijvoorbeeld de 12.000 niet letterlijk gezien dienen te worden. 

Dat is herkenbaar bij @sjako, meten met 2 maten. Maar vermoedelijk zal hij nu gaan stellen dat het niet duidelijk is wat je hier schrijft.

[thom 1.211]

11 uur geleden zei Gaitema:

Dat verhaal van het ontslapen vind ik altijd iets lastigs. Ik stel me dat niet als iets letterlijke zo voor. We zien wel hoe het dan zal gaan.

Leuk dat je weer reageert Gaitema.?

19 maart 2020 bewerkt door thom

[sjako 699]

12 uur geleden zei Gaitema:

Dat verhaal van het ontslapen vind ik altijd iets lastigs. Ik stel me dat niet als iets letterlijke zo voor. We zien wel hoe het dan zal gaan.

Hoi @Gaitema. Leuk weer van je te horen. Ik hoop dat alles goed met je gaat. Waarom vind je dat lastig? Lazarus bijv kreeg toch ook een opstanding na 4 dagen? In die warmte was dat lichaam al behoorlijk aan het vergaan en toch kwam hij gezond uit zijn graf wandelen. Het was echter nog geen opstandingslichaam dat onverderfelijk is. Zo zijn er nog wel meer voorbeelden te noemen. Bij de opstanding krijgen we een onverderfelijk lichaam het zij in de hemel of op aarde. Je bid toch ook : Laat uw Koninkrijk komen. Laat uw wil gedaan worden op aarde zoals in de hemel. In het OT speelde 'naar de hemel gaan' helemaal geen rol. Als je straks op aarde bent bij de komst van Christus wordt je lichaam veranderd in een oogwenk. 

[Levi 145]

Op 19-3-2020 om 05:42 zei Dat beloof ik:

Dat is herkenbaar bij @sjako, meten met 2 maten. Maar vermoedelijk zal hij nu gaan stellen dat het niet duidelijk is wat je hier schrijft.

En dan nog is het zo dat ik mij beroep op voorbeelden van zaken die hij zelf zo aandroeg. Ik ga voorbij aan het rare feit dat hier een tekst van Prediker wordt aangehaald als argument dat doden letterlijk geen deel meer hebben aan wat onder de zon plaats vind (waarmee dus niet letterlijk is gezegd dat zij geen bewustzijn zouden hebben), terwijl de andere aangehaalde tekst van de zielen onder het altaar gebruikt wordt als argument dat een tekst over de doden juist níet letterlijk genomen moet worden. Dat is in zichzelf dus al tegenstrijdig. ?

[Gaitema 439]

Op 19-3-2020 om 10:08 zei sjako:

Hoi @Gaitema. Leuk weer van je te horen. Ik hoop dat alles goed met je gaat. Waarom vind je dat lastig? Lazarus bijv kreeg toch ook een opstanding na 4 dagen? In die warmte was dat lichaam al behoorlijk aan het vergaan en toch kwam hij gezond uit zijn graf wandelen. Het was echter nog geen opstandingslichaam dat onverderfelijk is. Zo zijn er nog wel meer voorbeelden te noemen. Bij de opstanding krijgen we een onverderfelijk lichaam het zij in de hemel of op aarde. Je bid toch ook : Laat uw Koninkrijk komen. Laat uw wil gedaan worden op aarde zoals in de hemel. In het OT speelde 'naar de hemel gaan' helemaal geen rol. Als je straks op aarde bent bij de komst van Christus wordt je lichaam veranderd in een oogwenk. 

In het oude testament was Jezus ook nog niet aan het kruis gestorven, al kan je wel in de boeken van Henoch wat vinden. Zekerheden over die tijd heb ik niet.

Het gaat trouwens goed met ons. Nog één keer verhuizen het komende jaar en dan moet dat ook goed zitten. Waar naar toe is nog iets om voor te bidden.

Op 19-3-2020 om 08:42 zei thom:

Leuk dat je weer reageert Gaitema.?

Soms kom ik nog ff aanwaaien ?

30 maart 2020 bewerkt door Gaitema

[Divine_will 89]

Op 15-1-2020 om 15:56 zei sjako:

Onder ziel versta ik lichaam + levensadem, geen spookachtig iets wat los van het lichaam kan leven. De ziel keerde dan ook niet terug, want dan zou Lazarus daar iets van gezegd moeten hebben. En waar zou de 'ziel' van Lazarus dan moeten zijn? Blijkbaar kreeg Lazarus dus een regeneratie van zijn cellen en kwam de levensadem weer in hem.

De ziel is je individualiteit. Die blijft na de dood bestaan, is onsterfelijk.  De ziel van Lazarus kreeg van God nieuwe levensadem ingeblazen waardoor het zilveren koord waarmee de ziel verbonden is aan het lichaam werd hersteld. 
 

Prediker 12

1 Gedenk dan uw Schepper  […..] 6 voordat het zilveren koord losgemaakt en de gouden lamp verbroken wordt; voordat de kruik bij de bron verbrijzeld en het scheprad in de put verbroken wordt, 7 en het stof wederkeert tot de aarde, zoals het geweest is, en de geest wederkeert tot God, die hem geschonken heeft.

Wanneer de geest tot God wederkeert belandt de ziel in de hel. Daarom moet de mens met Christus bekleed worden, zodat Gods geest de ziel niet verlaat na de dood.

Jezus onderging dit, nam dit lijden op Zich om te laten zien hoeveel de Heilige Drie-Eenheid van je houdt!  

6 april 2022 bewerkt door Divine_will

[Divine_will 89]

Hij daalde zelfs voor je af ter helle.

Een realiteit!

6 april 2022 bewerkt door Divine_will

[sjako 699]

1 uur geleden zei Divine_will:

Wanneer de geest tot God wederkeert belandt de ziel in de hel. Daarom moet de mens met Christus bekleed worden, zodat Gods geest de ziel niet verlaat na de dood.

Zoals eerder gezegd, de hel bestaat niet. Het is een bedenksel van de RKK kerk. Het woord hel staat niet in het Hebreeuws, maar Sjeool. Sjeool kan je vertalen met het Graf. Iedereen gaat er naar toe als hij sterft. 

1 Gedenk dan uw Schepper  […..] 6 voordat het zilveren koord losgemaakt en de gouden lamp verbroken wordt; voordat de kruik bij de bron verbrijzeld en het scheprad in de put verbroken wordt, 7 en het stof wederkeert tot de aarde, zoals het geweest is, en de geest wederkeert tot God, die hem geschonken heeft.

Wat staat er nou? Als men sterft dan vergaan we weer naar het stof waaruit we gemaakt zijn. Dat is nu eenmaal de consequentie van de zondeval. De Bijbel zegt dat de persoon naar Sjeool gaat, het gemeenschappelijke Graf der mensheid. De geest kan je ook vertalen met levensadem, en die is afkomstig van God. Met je dood gaat die weer terug naar God. Dan vergaan de gedachten van die persoon.

Je wilt toch niet beweren dat Job graag naar de hel wilde gaan?? Toch vroeg hij dat aan God. In Job 14:13 staat het volgende:

O, verberg mij in het Graf, (of Sjeool)

al verstop mij tot uw woede voorbij is.

Stel een tijdslimiet voor mij vast en denk dan weer aan mij!

14 Als een mens sterft, kan hij dan weer leven?

Ik zal wachten, al de dagen van mijn dwangarbeid

tot mijn verlossing komt.

15 U zult roepen en ik zal u antwoorden.

Naar het werk van uw handen zult u verlangen.

Het is trouwens een prachtige tekst die gaat over de opstanding.

1 uur geleden zei Divine_will:

Hij daalde zelfs voor je af ter helle.

Een realiteit!

Jezus ging niet naar de hel. Hij ging naar Hades, de Griekse benaming van Sjeool. Het Graf dus. Maw, Hij was drie dagen en nachten dood. 

Waarom zou Jezus naar de 'hel' gaan? In ieder geval niet tot de 'geesten' van de mensen die tijdens de Vloed dood gingen. 1Pe 3:19,20

2Petrus2:4 zegt: Want God heeft zelfs de engelen die zondigden niet gespaard maar ze in Ta̱rtarus gegooid en ze in ketens van diepe duisternis geslagen in afwachting van het oordeel.

Tartarus wordt ook met 'hel' vertaald, ten onrechte. Want het is niet het Graf, maar een gevangenis voor gevallen engelen die tijdens de Vloed als Nefilim overleden. Omdat het halve engelen waren gingen die geesten naar de 'gevangenis'. Ze mochten niet meer naar de hemel. Dit werden de latere demonen. 

1 uur geleden zei Divine_will:

De ziel is je individualiteit.

Het staat er nergens. De ziel is de hele persoon of het leven zelf. Dit is een Griekse benadering van de Bijbel. Het is misleiding. 

Genesis 2:7 zegt dit heel duidelijk 

En Jehovah God vormde de mens uit stof van de aardbodem en in zijn neusgaten blies hij de levensadem, en de mens werd een levend wezen (of levende ziel).  

[Hetairos 420]

2 uur geleden zei sjako:

Zoals eerder gezegd, de hel bestaat niet.

In Openbaring 20:11-15 (NBG1951) staat het volgende:

"En ik zag een grote witte troon en Hem, die daarop gezeten was, voor wiens aangezicht de aarde en de hemel vluchtten, en geen plaats werd voor hen gevonden. En ik zag de doden, de groten en de kleinen, staande voor de troon, en er werden boeken geopend. En nog een ander boek werd geopend, het (boek) des levens; en de doden werden geoordeeld op grond van hetgeen in de boeken geschreven stond, naar hun werken. En de zee gaf de doden, die in haar waren, en de dood en het dodenrijk gaven de doden, die in hen waren, en zij werden geoordeeld, een ieder naar zijn werken. En de dood en het dodenrijk werden in de poel des vuurs geworpen. Dat is de tweede dood: de poel des vuurs. En wanneer iemand niet bevonden werd geschreven te zijn in het boek des levens, werd hij geworpen in de poel des vuurs."

Hoe ziet het WTG dit? Ik hoop nu oprecht dat je niet antwoordt met: dat is een valse vertaling. 

[sjako 699]

1 uur geleden zei Hetairos:

En de dood en het dodenrijk werden in de poel des vuurs geworpen. Dat is de tweede dood: de poel des vuurs. En wanneer iemand niet bevonden werd geschreven te zijn in het boek des levens, werd hij geworpen in de poel des vuurs."

Het dodenrijk (Hades) is geen fysiek iets, maar symbolisch. Het is geen bepaalde plaats binnen in de aarde oid. Iets symbolisch wordt in de poel des vuurs gegooid. De poel des vuurs is dus ook iets symbolisch. En dat staat dus eigenlijk al in de tekst. De poel des vuurs is de tweede dood. Iedereen krijgt een opstanding, zowel de rechtvaardigen als onrechtvaardigen. Handelingen 24:15 15 Op God heb ik mijn hoop gevestigd, en deze mannen hebben dezelfde hoop, namelijk dat er een opstanding zal zijn van zowel de rechtvaardigen als de onrechtvaardigen. 
Die personen hebben dus de eerste dood ondergaan. Ze waren zonder bewustzijn. Als zo’n persoon wordt afgekeurd dan zal hij de tweede dood ondergaan. Een eeuwige straf, voor eeuwig dood. Geen opstanding meer mogelijk. Onthoud ook dat in Openbaring veel symboliek staat. 
 

Maleachi 4:3 bevestigd dit ook

Jullie zullen de slechte mensen vertrappen. Ze zullen als stof onder jullie voetzolen worden op de dag waarop ik in actie kom’, zegt Jehovah van de legermachten.

En ook vers 1

Let op! De dag komt, brandend als een oven. Dan zullen alle hoogmoedigen en iedereen die slechtheid bedrijft als stoppels worden. De dag die komt zal hen beslist verslinden en hen met wortel en tak uitroeien’, zegt Jehovah van de legermachten. 

 

[Dat beloof ik 990]

7 uur geleden zei Divine_will:

De ziel is je individualiteit. Die blijft na de dood bestaan, is onsterfelijk.  De ziel van Lazarus kreeg van God nieuwe levensadem ingeblazen waardoor het zilveren koord waarmee de ziel verbonden is aan het lichaam werd hersteld. 

Dat klinkt mooi en staat leuk. Maar, inhoudelijk zijn dit nietszeggende zinnen.

[Hetairos 420]

11 uur geleden zei sjako:

Het dodenrijk (Hades) is geen fysiek iets, maar symbolisch.

De dood als fysieke realiteit (natuurlijk)

Als je dood ingaat, is dat dan symbolisch? Iets dat fysiek is, kan een symbool van iets zijn dat niet zichtbaar is. Als je sterft is dat een realiteit die fysiek plaatsvindt, maar symbolisch is voor je onvermogen om in leven te blijven.

De dood als onzienlijke realiteit (geestelijk)

Volgens de Schrift is de dood een macht die over het leven van alle mensen heerst. De zonde (ook een macht) heeft hem die autoriteit gegeven. Een rijk is een gebied waarbinnen de macht van een heerser wordt uitgeoefend. Voor de dood is dat dus het dodenrijk; de dood heeft het daar voor het zeggen. En dat is dan weliswaar geen 'fysiek iets', maar wel degelijk een realiteit.

Punt is dat de dood heerst vanaf het moment dat de zonde in de wereld kwam. De mens kwam in een proces terecht dat "stervende sterven" wordt genoemd. Dat betekent dus dat ieder mens in het rijk van de dood terecht is gekomen. Dat zou je dus de eerste dood kunnen noemen.

11 uur geleden zei sjako:

De poel des vuurs is dus ook iets symbolisch. En dat staat dus eigenlijk al in de tekst. De poel des vuurs is de tweede dood.

LET OP: Er is sprake van een tweede dood, maar niet van een eerste dood; er is sprake van een eerste opstanding, maar niet van een tweede opstanding,

Ook de tweede dood is een realiteit. Er heeft nu echter (zie 'mijn' citaat uit Openbaring) een gebeurtenis plaatsgevonden die het gevolg is van de komst van Jezus Christus. Er is een scheiding gemaakt tussen hen die door Christus uit de eerste dood zijn opgewekt en hen die in het dodenrijk blijven. De door Christus opgewekten hebben deel aan de eerste opstanding. Die vindt dus in feite al plaats tijdens het leven van een christen in het vlees. 

Er vindt dus een (eind)oordeel plaats: zij die niet in Christus zijn opgestaan worden niet opgewekt, maar gaan over naar de poel des vuurs. Zij houden van aan hun status (het dood zijn) en bevinden zich dus nog altijd in het dodenrijk.

In het eindoordeel wordt met de dood afgerekend, want deze wordt in de poel des vuurs geworpen. En dan gaan degenen, die zich tijdens hun leven niet door Christus hebben laten opwekken, met de dood mee. Degenen die verbonden zijn aan de dood vormen zijn rijk, dus het dodenrijk.

Hier zie je dus hoe het werkt. Voor de komst van Christus bevond ieder mens zich in het dodenrijk. Toen Christus kwam en de dood overwon, begonnen de gelovigen op te staan vanuit dat dodenrijk. Dat is de eerste opstanding. Die vindt dus plaats sinds de overwinning van Christus over de dood en duurt voort tot op de huidige dag. Als dat proces is afgerond is iedereen die in het boek des levens is geschreven, opgestaan en kan de dood en het dodenrijk worden geworpen in de poel des vuurs. Vandaar de tweede dood.

De poel des vuurs is dus een niet-fysieke, maar zeer reële situatie. In feite is dat dus de hel. Niet fysiek, maar wel realiteit.

[Dat beloof ik 990]

19 minuten geleden zei Hetairos:

Punt is dat de dood heerst vanaf het moment dat de zonde in de wereld kwam.

Dat is een hardnekkig misverstand en toch ligt het erg simpel.
Volgens Genesis: God vertelde aan Eva dat ze niet van de boom mocht eten omdat ze dan zou sterven. De slang zei dat dit niet waar was en dat ze kennis zouden krijgen van goed en kwaad.
Vervolgens aten ze, en kregen ze kennis van goed en kwaad.
Daarna wil god voorkomen dat ze ook van de levensboom zouden eten, want dan zou de mens eeuwig leven.
God had dus een sterfelijke mens gemaakt, want anders was die laatste actie niet nodig.

Wat is het precies dat je hieraan niet snapt?

 

28 minuten geleden zei Hetairos:

Ook de tweede dood is een realiteit.

Nee, het is een constructie van mensen om bijbelteksten aan elkaar te kunnen knopen.

28 minuten geleden zei Hetairos:

Ook de tweede dood is een realiteit.

Nee, het is een constructie van mensen om bijbelteksten aan elkaar te kunnen knopen.

[sjako 699]

37 minuten geleden zei Hetairos:

Als je dood ingaat, is dat dan symbolisch? Iets dat fysiek is, kan een symbool van iets zijn dat niet zichtbaar is. Als je sterft is dat een realiteit die fysiek plaatsvindt, maar symbolisch is voor je onvermogen om in leven te blijven.

Als letterlijk de dood bedoelt zou zijn dan zou er gewoon de dood staan. Hades is het gemeenschappelijke Graf der mensheid. Je kan niet aanwijzen zo van: kijk daar is Hades. Wat dus wordt weggedaan is het gemeenschappelijk Graf wat is ontstaan na de zondeval. Maar Hades blijft een symbolisch begrip. En dat blijkt ook wel uit Handelingen 24:15 Op God heb ik mijn hoop gevestigd, en deze mannen hebben dezelfde hoop, namelijk dat er een opstanding zal zijn van zowel de rechtvaardigen als de onrechtvaardigen.  
Iedereen krijgt dus een opstanding. Hades wordt leeg gemaakt. Bij het laatste oordeel krijgen deze mensen een oordeel, of voor eeuwig leven of voor eeuwig dood. God is een God van liefde. Hij heeft er totaal geen belang bij om mensen eeuwig te laten lijden in vuur. Zo is God niet en het staat er ook niet. Gods vijanden zullen worden als stof en stoppels. Het Meer van vuur is dan ook gelijk aan de Tweede dood. Een plaats waar geen opstanding meer mogelijk is. Geen herinneringsgraf, helemaal niks meer. 

48 minuten geleden zei Hetairos:

Punt is dat de dood heerst vanaf het moment dat de zonde in de wereld kwam. De mens kwam in een proces terecht dat "stervende sterven" wordt genoemd. Dat betekent dus dat ieder mens in het rijk van de dood terecht is gekomen. Dat zou je dus de eerste dood kunnen noemen.

Eens. Daarom worden we in Christus levend gemaakt. Maar iedereen ondergaat nog de 1e dood. 

53 minuten geleden zei Hetairos:

LET OP: Er is sprake van een tweede dood, maar niet van een eerste dood; er is sprake van een eerste opstanding, maar niet van een tweede opstanding,

Het lijkt me redelijk om aan te nemen als er een tweede dood is er ook een eerste dood is.

54 minuten geleden zei Hetairos:

Christus. Er is een scheiding gemaakt tussen hen die door Christus uit de eerste dood zijn opgewekt en hen die in het dodenrijk blijven

Dat heb ik aangetoond dat dit niet waar is. Zowel de rechtvaardigen als onrechtvaardigen krijgen in de loop van het duizend jarig Rijk een opstanding. Degenen die Christus toebehoren krijgen een eerdere opstanding. Onrechtvaardigen worden ook niet automatisch veroordeeld. Je zal maar in Afrika of India geboren zijn en nooit van Christus hebben gehoord. Ook die mensen krijgen het evangelie te horen en kunnen daar gunstig op reageren. Op het einde van het Duizend jarig Rijk worden alle mensen nog een laatste keer op de proef gesteld. Er blijven dus geen mensen achter in het dodenrijk, Hades.

58 minuten geleden zei Hetairos:

In het eindoordeel wordt met de dood afgerekend, want deze wordt in de poel des vuurs geworpen.

Het is heel subtiel, maar Hades staat niet gelijk aan de dood. Het is de plaats van de doden en die wordt opgeruimd. Iedereen krijgt een opstanding, behalve personen die tijdens Armageddon geoordeeld worden.

[sjako 699]

1 uur geleden zei Hetairos:

Er vindt dus een (eind)oordeel plaats: zij die niet in Christus zijn opgestaan worden niet opgewekt, maar gaan over naar de poel des vuurs. Zij houden van aan hun status (het dood zijn) en bevinden zich dus nog altijd in het dodenrijk.

Dit klopt echt niet. Hades bestaat op den duur niet meer dus kunnen de doden die niet in Christus zijn daar niet meer zijn. Zij ondergaan een tweede dood. Maar dus niet vanzelfsprekend. Ze worden ook geoordeeld.

1 uur geleden zei Hetairos:

Dat is de eerste opstanding.

De eerste opstanding is voor degenen die Jezus toebehoren. Die vindt nu al plaats in de hemel voor de gezalfden. Tijdens het Millenium krijgen eerst de mensen die Jezus hebben gevolgd een opstanding op aarde.

1 uur geleden zei Hetairos:

De poel des vuurs is dus een niet-fysieke, maar zeer reële situatie. In feite is dat dus de hel. Niet fysiek, maar wel realiteit.

Zeker een realiteit. Ik wil er ook niet graag terecht komen, maar het is geen plaats van eeuwige martelingen. Zo is God niet. Het is eeuwig niet meer bestaan. Geen hoop meer op een tweede opstanding.

44 minuten geleden zei Dat beloof ik:

God had dus een sterfelijke mens gemaakt, want anders was die laatste actie niet nodig.

Het ligt iets subtieler. De mens was inherent sterfelijk. Maar God zorgde ervoor dat ze niet stierven. In feite heeft alleen God en Jezus inherent eeuwig leven. Zelfs engelen kunnen vernietigd worden.

[Hermanos2 549]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat is een hardnekkig misverstand en toch ligt het erg simpel.
Volgens Genesis: God vertelde aan Eva dat ze niet van de boom mocht eten omdat ze dan zou sterven. De slang zei dat dit niet waar was en dat ze kennis zouden krijgen van goed en kwaad.
Vervolgens aten ze, en kregen ze kennis van goed en kwaad.
Daarna wil god voorkomen dat ze ook van de levensboom zouden eten, want dan zou de mens eeuwig leven.
God had dus een sterfelijke mens gemaakt, want anders was die laatste actie niet nodig.

Wat is het precies dat je hieraan niet snapt?

 

Nee, het is een constructie van mensen om bijbelteksten aan elkaar te kunnen knopen.

 

Dat is jouw interpretatie. Iemand zou ook kunnen lezen dat de mens eeuwig leven heeft omdat hij onbelemmerd toegang heeft tot de boom des levens. Voorts wordt hem die toegang ontzegd en begint ie af te takelen, te verouderen, met de onvermijdelijke dood als gevolg. 

Manier van lezen dus. En de context van het hele boek maakt dan de ene leeswijze aannemelijker dan de andere. 

Volgens mij spreekt Openbaring over een tweede dood. Toch? 

7 april 2022 bewerkt door Hermanos2
Typo

[Hetairos 420]

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

3 uur geleden zei Hetairos:

Punt is dat de dood heerst vanaf het moment dat de zonde in de wereld kwam.

Dat is een hardnekkig misverstand en toch ligt het erg simpel.
Volgens Genesis: God vertelde aan Eva dat ze niet van de boom mocht eten omdat ze dan zou sterven. De slang zei dat dit niet waar was en dat ze kennis zouden krijgen van goed en kwaad.
Vervolgens aten ze, en kregen ze kennis van goed en kwaad.
Daarna wil god voorkomen dat ze ook van de levensboom zouden eten, want dan zou de mens eeuwig leven.
God had dus een sterfelijke mens gemaakt, want anders was die laatste actie niet nodig.

Wat is het precies dat je hieraan niet snapt?

Ik denk dat het misverstand ergens anders ligt dan jij je voorstelt.

In verband met mijn opmerking: Romeinen 5:12 (NBG1951) "Daarom, gelijk door één mens de zonde de wereld is binnengekomen en door de zonde de dood, zo is ook de dood tot alle mensen doorgegaan, omdat allen gezondigd hebben";

Als Adam overtreedt, zondigt hij tegen het gebod. Als gevolg daarvan wordt de schepping onderworpen aan de 'zinloosheid' of 'vruchteloosheid'. De schepping, inclusief de mens, wordt vergankelijk. Anders gezegd: de schepping gaat langzaam dood (het stervende sterven). 

Het hardnekkige misverstand, zoals jij dat terecht noemt, ligt 'm in de gedachte dat Adam vóór de overtreding: „was getooid met wijsheid, kracht, heiligheid, betrouwbaarheid en rechtvaardigheid“ (Calvijn Institutie 2.1.5). Dat zijn echter alle eigenschappen die ontstaan uit ontwikkeling, ervaring. Nu was levens-ervaring nu juist het enige dat Adam niet had. Maar door te eten, gaf hij aan dat hij die levenservaring zelfstandig, dus zonder afhankelijk van God te zijn, wilde opdoen. Als de weg tot de boom des levens wordt afgesloten, betekent dit eenvoudig dat God hem dat toestaat.

Maar God weet ook dat de mens het in z'n eentje niet redt en dus biedt Hij hem uiteindelijk een uitweg. Je ziet het dus goed, dat God een sterfelijk mens schept, maar het is niet de bedoeling dat dit zo blijft.

Voor zijn overtreding was Adam een onbeschreven blad. Dat betekent dus ook, dat de gebeurtenissen in de hof een onderdeel zijn van het plan van God dat hij ontwikkelt (tot aan Jezus Christus) om uiteindelijk de mens (Jezus, dus) van Genesis 1:26 tot stand te brengen. Als je de ontwikkeling van de mensheid als een soort drama ziet, dan zijn de gebeurtenissen in de hof een proloog; het maakt geen deel uit van het spel, maar bepaalt wel het karakter en het verdere verloop. Je wordt als het ware bekend gemaakt met de karakters van de hoofdrolspelers en hun motieven. Adam doet echter niet meer mee, omdat de hoofdrol nu voor Eva is.

Zie ook mijn artikel: De Goddelijke reset

7 april 2022 bewerkt door Hetairos
een aanvulling in de laatste alinea

[Hetairos 420]

1 uur geleden zei sjako:

Als letterlijk de dood bedoelt zou zijn dan zou er gewoon de dood staan. Hades is het gemeenschappelijke Graf der mensheid.

Hades is dus het rijk der doden. Het dodenrijk. En over het dodenrijk is een heerser: de dood.

De dood en het dodenrijk kun je uiteraard niet zien; daarom gebruikt de Bijbel beeldspraak. Het begint dus met het herkennen van wat beeldspraak is en wat niet. Daarna kunnen we pas gaan spreken over de  betekenis (wat stelt het voor?).

Maar voordat we weer op de volgende omleiding belanden: Geef nu eerst maar eens een sluitende  verklaring van Openbaring 20:11-15. En neem dan ook gelijk Openbaring 21:6-8 (NBG1951) mee. Dan hebben we direct door wie de 'alfa en Omega' is.

Je discussieert echt als een Jehovah; je gaat nooit echt inhoudelijk in op een kwestie, maar selecteert gewoon wat je gebruiken kunt in je volgende ronde om je eigen punt te maken. 

Openbaring 21:6-8 (NBG1951) "En Hij sprak tot mij: Zij zijn geschied. Ik ben de alfa en de omega, het begin en het einde. Ik zal de dorstige geven uit de bron van het water des levens om niet. Wie overwint, zal deze dingen beërven, en Ik zal hem een God zijn en hij zal Mij een zoon zijn. Maar de lafhartigen, de ongelovigen, de verfoeilijken, de moordenaars, de hoereerders, de tovenaars, de afgodendienaars en alle leugenaars - hun deel is in de poel, die brandt van vuur en zwavel: dit is de tweede dood".

Ik raad je aan in het bijzonder op de context te letten (het stuk tussen Openbaring 20:15 en Openbaring 21:6). Maar een exegese van dat hele gedeelte wil ik niet van je vragen.

[sjako 699]

9 minuten geleden zei Hetairos:

Je discussieert echt als een Jehovah; je gaat nooit echt inhoudelijk in op een kwestie,

Als je dit had weggelaten hadden we leuke discussie gehad.

11 minuten geleden zei Hetairos:

Maar de lafhartigen, de ongelovigen, de verfoeilijken, de moordenaars, de hoereerders, de tovenaars, de afgodendienaars en alle leugenaars - hun deel is in de poel, die brandt van vuur en zwavel: dit is de tweede dood".

Dan is het toch duidelijk dat de poel van vuur de tweede dood is. Net als de eerste dood maar dan zonder hoop.

13 minuten geleden zei Hetairos:

Dan hebben we direct door wie de 'alfa en Omega' is.

Dat is hier duidelijk God, de Vader.

Openbaring 20:10 En de Duivel, die hen misleidde, werd in het meer van vuur en zwavel gegooid, waar het wilde beest en de valse profeet al waren. Ze zullen dag en nacht gepijnigd worden, voor altijd en eeuwig.

Ik denk dat je hier op doelt? Pijnigen in het Grieks betekent ook gevangen houden. De duivel zal dus voor eeuwig gebonden blijven. Hij zal niks meer uit kunnen halen.

[Hetairos 420]

21 minuten geleden zei sjako:

Als je dit had weggelaten hadden we leuke discussie gehad.

We hebben pas een 'leuke' discussie als we in de gaten houden wat de kern is en daarbij blijven.

Maar misschien heeft het meer te maken met inzicht in wát de kern van de discussie precies is. En dat ik daarom de indruk krijg dat aan de kern voorbij wordt gegaan. Je bent overigens niet de enige.

Ongetwijfeld wil ik dus ook de hand in eigen boezem steken. Dus sorry voor die opmerking; ik had 'm niet moeten maken.

21 minuten geleden zei sjako:

Dat is hier duidelijk God, de Vader.

Dat ben ik dus niet met je eens. Het is Christus die op de troon (van God) zit. Het is een symbool voor heerschappij, die de Vader aan Jezus heeft gedelegeerd. Hem is gegeven ALLE macht in hemel en op aarde. Aan Jezus is het oordeel gegeven. Hij is dus ook nog Rechter. God is sinds de overwinning van Jezus Christus tot Zijn rust ingegaan.

Citaat

Openbaring 20:10 En de Duivel, die hen misleidde, werd in het meer van vuur en zwavel gegooid, waar het wilde beest en de valse profeet al waren. Ze zullen dag en nacht gepijnigd worden, voor altijd en eeuwig.

Ik denk dat je hier op doelt? Pijnigen in het Grieks betekent ook gevangen houden. De duivel zal dus voor eeuwig gebonden blijven. Hij zal niks meer uit kunnen halen.

Het punt dat ik wil maken, is dat in de poel meer terecht komt, dan alleen de misleider en de valse profeet. Het dodenrijk (allen die zich daarin bevinden) en de dood zelf komen daar ook terecht:

"En de dood en het dodenrijk werden in de poel des vuurs geworpen",

maar ook 

"En wanneer iemand niet bevonden werd geschreven te zijn in het boek des levens, werd hij geworpen in de poel des vuurs"

en

"de lafhartigen, de ongelovigen, de verfoeilijken, de moordenaars, de hoereerders, de tovenaars, de afgodendienaars en alle leugenaars - hun deel is in de poel, die brandt van vuur en zwavel".

Jouw oorspronkelijke opmerking was dat de hel niet bestaat. Ik denk echter dat nu afdoende is aangetoond dat de poel des vuurs wel bestaat. Ik hoop niet dat je iemand kwalijk neemt, dat hij deze poel des vuurs aan de hel gelijk denkt.

7 april 2022 bewerkt door Hetairos