alverzoening

[Dat beloof ik 990]

10 uur geleden zei Robert Frans:

Het verhaal laat een paar dingen zien: de mens offert uit zichzelf tot God, de ene mens ervaart Gods aanwezigheid en de andere niet, waarop verdeeldheid volgt en uiteindelijk de ene mens de andere vermoord.

Zo ging het niet !!
Dat is niet wat de tekst van Genesis zegt.
Die zegt dat God het ene offer wel opviel en voor het andere geen oog had.
Het ging er dus niet om wat Kain Gods aanwezigheid niet ervoer!!
God schonk simpelweg geen aandacht aan hem.

10 uur geleden zei Robert Frans:

Je zou dus kunnen zeggen dat Kaïn feitelijk de eerste ongelovige is, die zich dus van God verwijderd en rusteloos rondzwerft in een gemeenschap waar het leven met God heel gewoon is.

Nee, dat kun je dus niet zeggen.
Lees gewoon wat er staan.

9 uur geleden zei sjako:

12 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ik lees gewoon wat er staat, niet meer en niet minder. Je verklaring kan niet, want Kain kan niet bang zijn dat hij wordt aangevallen door mensen die nog geboren moeten worden. Eerst loopt hij weg en dán gaat hij een familie stichten, in díé volgorde. Bovendien wordt volgens Genesis 5 na de moord op Abel als 3e kind eerst Set geboren, en daarna pas andere zonen en dochters. De eerste (pak hem beet) 20 jaar na de moord kón Kain dus niemand tegen komen die hem zo willen doden. Toch zegt hij bang te zijn om over de aarde te zwerven omdat 'iedereen' hem dan kan doden. Let wel: Iedereen, dat houdt dus in dat erop dat moment al veel meer mensen zijn. 

Het verhaal gaat over Kaïn en Abel na de zondeval. Het zou best kunnen, en dat is waarschijnlijk ook zo, dat er ondertussen al veel meer mensen op de aarde rondliepen. Dit verhaal speelt zich misschien al 200 jaar na de zondeval af. Mensen werden veel ouder in die tijd. Dus er liepen al mensen genoeg rond.

Het enorme gebrek aan kennis van de Bijbel bij sommige gelovigen is echt grenzeloos.

In Genesis 4 staat duidelijk Dat Adam opnieuw gemeenschap had met Eva, en dat Set daaruit werd geboren. Eva noemde hem zo want God had haar, in plaats van Abel, een ander kind gegeven. Daarna staat er in Genesis dat Adam na de geboorte van Set nog 800 jaar leefde en zonen en dochters kreeg. En hij wed 930 jaar. 
Kain, Abel en Set waren dus de eerste 3, en daartussen waren er geen andere kinderen anders hadden die er wel bij gestaan.
Bij de geboorte van Set was Adam dus 130 en het verhaal speelde zich dus zeker niet 'misschien 200 jaar na de zondeval'  af.
Je verzint maar wat, het slaat de plank compleet mis en je verwacht toch serieus te worden genomen ?

[Kaasjeskruid 994]

10 uur geleden zei Robert Frans:

Het verhaal laat een paar dingen zien: de mens offert uit zichzelf tot God, de ene mens ervaart Gods aanwezigheid en de andere niet, waarop verdeeldheid volgt en uiteindelijk de ene mens de andere vermoord.

Daar geloof ik helemaal niets van. Hoe moeten ze nu geweten hebben dat offeren bittere noodzaak en een goede zaak was? Volgens mij is God begonnen met offeren:

En de HEERE God maakte voor Adam en zijn vrouw rokken van vellen, en toog ze hun aan. (Gen.3:21, SV)

De mens heeft dit voorbeeld gevolgd.

[Robert Frans 1.653]

48 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Nee, dat kun je dus niet zeggen.
Lees gewoon wat er staan.

Als die manier van lezen je niet aanstaat, dan is dat ook prima natuurlijk. Het is niet zo dat er maar één manier van interpreteren mogelijk is.
Zoals jij ongetwijfeld ook weet is élke tekst multi-interpretabel en met de verhalen van Genesis is dat niet anders. Jouw lezing is dus lang niet zo absoluut als je misschien denkt. En mijn lezing ook niet.

34 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Volgens mij is God begonnen met offeren:

En de HEERE God maakte voor Adam en zijn vrouw rokken van vellen, en toog ze hun aan. (Gen.3:21, SV)

De mens heeft dit voorbeeld gevolgd.

Daar staat enkel dat Hij ze aankleedt, niet dat Hij een offer brengt. Offers zijn rituele handelingen met religieuze doelen, zoals lofprijzing of verzoening.
Als je dus een dier slacht om er kleding of voedsel van te maken, dan breng je nog geen offer. Maar als je op rituele wijze het dier doodt en verbrandt op een altaar, met als doel de gunst van de godheid te winnen, dan breng je wél een offer.

Natuurlijk is er ook de betekenis van het offer als iets wat je ergens voor over hebt. Het kostte Adam en Eva een dier om hun eerste kleding te krijgen. En om bijvoorbeeld te excelleren in de sport, offer je vele uren op aan training.
Maar van Kaïn en Abel wordt vrij specifiek beschreven dat ze een offer brachten dat door God wel of niet aanvaard werd. Een religieus offer dus. En daar begonnen zij echt uit zichzelf mee, omdat God hen dat niet opdroeg.

[Kaasjeskruid 994]

1 uur geleden zei Robert Frans:

Daar staat enkel dat Hij ze aankleedt, niet dat Hij een offer brengt. Offers zijn rituele handelingen met religieuze doelen, zoals lofprijzing of verzoening.
Als je dus een dier slacht om er kleding of voedsel van te maken, dan breng je nog geen offer. Maar als je op rituele wijze het dier doodt en verbrandt op een altaar, met als doel de gunst van de godheid te winnen, dan breng je wél een offer.

Natuurlijk is er ook de betekenis van het offer als iets wat je ergens voor over hebt. Het kostte Adam en Eva een dier om hun eerste kleding te krijgen. En om bijvoorbeeld te excelleren in de sport, offer je vele uren op aan training.
Maar van Kaïn en Abel wordt vrij specifiek beschreven dat ze een offer brachten dat door God wel of niet aanvaard werd. Een religieus offer dus. En daar begonnen zij echt uit zichzelf mee, omdat God hen dat niet opdroeg.

Volgens mij gaat het bij het offeren om de dood van een ander die nodig is om te kunnen leven, om voor God te kunnen bestaan zonder dat wij moeten zeggen: ik ben naakt. Adam en Eva (die volgens jou niet letterlijk geschapen zijn, neem ik aan) werden bekleed met vellen van doodgemaakte dieren, waarbij bloed moest vloeien. Zij werden gehuld in de bewijzen van de dood van het offerdier. Als God hen zag, zag Hij tevens het bewijs van het volbrachte offer. In retrospectief bekeken volledig in lijn met het ultieme offer van Jezus, Wiens offer en bloed ons bekleed met het bruiloftsgewaad waardoor wij volkomen rein kunnen verschijnen voor God.

5 juli 2019 bewerkt door Kaasjeskruid

[antoon 298]

8 uur geleden zei Dat beloof ik:

Zo ging het niet !!
Dat is niet wat de tekst van Genesis zegt.
Die zegt dat God het ene offer wel opviel en voor het andere geen oog had.
Het ging er dus niet om wat Kain Gods aanwezigheid niet ervoer!!
God schonk simpelweg geen aandacht aan hem.

Nee, dat kun je dus niet zeggen.
Lees gewoon wat er staan.

Het enorme gebrek aan kennis van de Bijbel bij sommige gelovigen is echt grenzeloos.

In Genesis 4 staat duidelijk Dat Adam opnieuw gemeenschap had met Eva, en dat Set daaruit werd geboren. Eva noemde hem zo want God had haar, in plaats van Abel, een ander kind gegeven. Daarna staat er in Genesis dat Adam na de geboorte van Set nog 800 jaar leefde en zonen en dochters kreeg. En hij wed 930 jaar. 
Kain, Abel en Set waren dus de eerste 3, en daartussen waren er geen andere kinderen anders hadden die er wel bij gestaan.
Bij de geboorte van Set was Adam dus 130 en het verhaal speelde zich dus zeker niet 'misschien 200 jaar na de zondeval'  af.
Je verzint maar wat, het slaat de plank compleet mis en je verwacht toch serieus te worden genomen ?

Ik vind het positief als mensen op details letten, zelf doe ik het ook, maar vergeet niet dat vrouwelijke nakomelingen zelden of nooit vermeld werden bij naam en rugnummer, tussen Kain en Seth kunnen er vrouwen geboren zijn, die dan ook mannelijke kinderen hadden. 

[Dat beloof ik 990]

1 uur geleden zei antoon:

Ik vind het positief als mensen op details letten, zelf doe ik het ook, maar vergeet niet dat vrouwelijke nakomelingen zelden of nooit vermeld werden bij naam en rugnummer, tussen Kain en Seth kunnen er vrouwen geboren zijn, die dan ook mannelijke kinderen hadden. 

Ik vond het ook positief als mensen op details letten. Minder fraai is het, als mensen die details er naar eigen goeddunken bij gaan verzinnen. 

De Bijbel vermeld wel degelijk de geboorte van dochters, inderdaad zonder namen, die kwamen pas na Set.

Maar stel dat daarvoor ook nog een dochter was geboren. Dan blijft het nog steeds onmogelijk dat de geboorte van evt mannelijke kinderen onvermeld bleef.
Om bevrucht te worden, heb je namelijk ook een man nodig. Is misschien een schok voor je, maar het is wel zo. Een mannelijk kind van een evt dochter, zou dus ook een zoon van een man zijn; een zoon dus van Adam, Kain of Abel. Dat zou wel degelijk zijn vermeld, maar dat is niet het geval. 

9 uur geleden zei Robert Frans:

10 uur geleden zei Dat beloof ik:

Nee, dat kun je dus niet zeggen.
Lees gewoon wat er staan.

Als die manier van lezen je niet aanstaat, dan is dat ook prima natuurlijk. Het is niet zo dat er maar één manier van interpreteren mogelijk is.

Eens. 
En als er staat dat God het ene offer opviel en op het andere geen oog sloeg, dan is het niet zo dat de versie "Abel voelde wel God's aanwezigheid en Kain niet" daar een interpretatie van is. Dat is veranderen. En dat is niet hetzelfde als interpreteren. 

6 juli 2019 bewerkt door Dat beloof ik

[antoon 298]

41 minuten geleden zei Dat beloof ik:

De Bijbel vermeld wel degelijk de geboorte van dochters, inderdaad zonder namen, die kwamen pas na Set.

Bij alle nakomelingen wordt vermeld de vader van en dan weer de vader van, allemaal vaders van vaders, zo werd genesis beschreven. Het is wel zeer onwaarschijnlijk dat niemand als eerste een dochter kreeg. Het hoeft echt geen probleem te zijn er waren vrouwen ten tijde van Kain, incest was ook niet aan de orde, nu walgt men er een beetje van, maar die perceptie hadden de eerste mensen niet, ook was hun genenpoel volmaakt of bijna volmaakt, medisch dus ook geen probleem, maar  belangrijk vind ik ook dat zij onze huidige kijk op de samenleving en mens niet hadden of deelden, een mens was een mens in hun ogen, in dat geval kon men met een directe of indirecte nakomeling van Adam huwen, huwen is trouwens ook een woord van ons, waarschijnlijk was hun perceptie op dit gebeuren totaal anders dan van ons.

In de tijdspanne kon Kain al in een samenleving van mannen en vrouwen zijn beland , en ook met het oog op de toekomst, verdere populatie kon  Kain vrezen voor vergelding.

Punt is dat de schrift nu eenmaal niet alle details vermeld, het zou een onmogelijk lang boek worden 

6 juli 2019 bewerkt door antoon

[Kaasjeskruid 994]

19 uur geleden zei thom:

Alverzoening is Neo in the Matrix. De zoeker, die ook de verlosser is.

Ben je blijven steken in je puberfase ofzo? Met je filmobsessie. Hier een artikel uit de krant dat m.i. goed weergeeft om wat voor rommelpot het gaat in deze film die men goed heeft weten te omschrijven als "vanalleswattisme":

https://www.trouw.nl/nieuws/filosofie-the-matrix-vanalleswatisme-is-een-groot-succes~b95aadcb/?referer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F

Gnostische ketterij is het, meer niet.

[Robert Frans 1.653]

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

Eens. 

En als er staat dat God het ene offer opviel en op het andere geen oog sloeg, dan is het niet zo dat de versie "Abel voelde wel God's aanwezigheid en Kain niet" daar een interpretatie van is. Dat is veranderen. En dat is niet hetzelfde als interpreteren. 

Sta me dan toe je een korte inleiding te geven in katholiek en ook joods bijbellezen.

Je kunt in dat verhaal inderdaad lezen dat God daar letterlijk spreekt, want er staat immers dat Hij er spreekt. Maar dat hoeft gek genoeg niet.
Wat daar namelijk gebeurt, is dat men een godservaring omschrijft, iets wat de mens ervaart als hij aan God offert. Kaïn ervaart dan dus afwijzing en dat wordt in het verhaal omschreven als dat God hem letterlijk afwijst.
Het is een wat andere manier van schrijven dan wij wellicht gewend zijn, waarbij je meer tussen de regels door moet lezen, maar men kan zo wel veel betekenis en veel lagen in een verhaal leggen of ontdekken.

De Schrift gaat eigenlijk veel meer over de mens dan over God. God wordt er weliswaar sprekend opgevoerd, maar je ziet in vooral het OT wel vrij duidelijk dat Hij vooral de gedachtengangen van de mensen zelf volgt. Dat Hij de stem van het geweten is, de stem die de mens voortdrijft en zich doet ontwikkelen.
En waar Hij in het begin direct tot de mensen spreekt, zo wordt verhaald, laat Hij het spreken daarna al snel over aan Mozes en de profeten. Pas met Jezus spreekt Hij weer direct, om daarna zijn Kerk er weer voor te gebruiken.
Kortom, eigenlijk spreekt God in de Schrift niet zo vaak zo direct. En ook vandaag de dag niet. Ja, Hij spreekt in het Evangelie en in de liturgie, in het bijzonder de sacramenten, maar dat zijn dan wel weer vastgestelde, gewijde teksten.

Hoe weten we dan wat van God is en wat niet? Het (te?) simpele antwoord: door de Kerk, door het Evangelie. Het uitgebreidere, aanvullende antwoord: door ons eigen geweten, ons eigen hart en door bij het lezen van de verhalen na te gaan welke genres het zijn en in welke geest ze geschreven staan.
Daar komt een stuk geschiedkunde bij kijken, over het ontstaan van de verhalen en de culturen daaromheen, maar ook een stuk theologie en mystiek.
Een zekere diaken heeft hier al eens gezegd dat de Schrift waar is zoals een kunstwerk waar kan zijn. Ook kunstwerken kunnen met het afbeelden van letterlijke situaties toch allegorische, diepere betekenissen weergeven.
Het is dan gewoon niet zo handig om vervolgens enkel een letterlijke betekenis aan het kunstwerk te willen hechten.

[sjako 699]

13 uur geleden zei Dat beloof ik:

Kain, Abel en Set waren dus de eerste 3, en daartussen waren er geen andere kinderen anders hadden die er wel bij gestaan.
Bij de geboorte van Set was Adam dus 130 en het verhaal speelde zich dus zeker niet 'misschien 200 jaar na de zondeval'  af.
Je verzint maar wat, het slaat de plank compleet mis en je verwacht toch serieus te worden genomen ?

Er moeten al andere mensen hebben geleefd, dus dit was al ver in de tijd lijkt mij.

Genesis 4:14 zegt : U verdrijft me nu uit dit gebied en ik mag u niet meer onder ogen komen. Ik zal een vluchteling worden die over de aarde rondzwerft, en als iemand me tegenkomt, zal hij me zeker doden.’

Hij kon iemand tegen komen. Een tijdje later in Genesis 4:16

Toen ging Kaïn weg uit Jehovah’s aanwezigheid en hij vestigde zich in het land Nod, ten oosten van Eden. 17 Daarna had Kaïn gemeenschap met zijn vrouw. Ze werd zwanger en bracht He̱noch ter wereld. Toen bouwde hij een stad en noemde die naar zijn zoon He̱noch.

Blijkbaar vond hij in het land Not zijn vrouw. Eer er een volk is ontstaan moet er toch zeker 200 jaar of meer overheen zijn gegaan en waarschijnlijk langer. Een stad vul je ook niet zo maar.

[Kaasjeskruid 994]

25 minuten geleden zei Robert Frans:

Wat daar namelijk gebeurt, is dat men een godservaring omschrijft, iets wat de mens ervaart als hij aan God offert. Kaïn ervaart dan dus afwijzing en dat wordt in het verhaal omschreven als dat God hem letterlijk afwijst.

Contextueel lezen is van belang.

En het geschiedde ten einde van enige dagen, dat Kaïn van de vrucht des lands den HEERE offer bracht. En Habel bracht ook van de eerstgeborenen zijner schapen, en van hun vet. En de HEERE zag Habel en zijn offer aan; Maar Kaïn en zijn offer zag Hij niet aan. Toen ontstak Kaïn zeer, en zijn aangezicht verviel. (Gen.4:3-5, SV)

Vanwaar deze specificatie van het offer van Habel?

 

[antoon 298]

19 minuten geleden zei sjako:

Toen ging Kaïn weg uit Jehovah’s aanwezigheid en hij vestigde zich in het land Nod, ten oosten van Eden. 17 Daarna had Kaïn gemeenschap met zijn vrouw. Ze werd zwanger en bracht He̱noch ter wereld. Toen bouwde hij een stad en noemde die naar zijn zoon He̱noch.

Er zijn uitleggers die dit interpreteren dat Kaïn al een vrouw had en in Nod niet meer dan een een versterkt dorp gemeenschap met haar had. ik zie ook dat het genootschap ook min of meer  op die lijn zit

6 juli 2019 bewerkt door antoon

[Desid 324]

1 minuut geleden zei antoon:

en in Nod niet meer dan een een versterkt dorp gemeenschap met haar had

Het hele dorp had gemeenschap met haar?!? Wat een slet.

[Dolce Vita 346]

25 minuten geleden zei Desid:

Het hele dorp had gemeenschap met haar?!? Wat een slet.

Moeilijk he, lezen. Antoon schrijft "in Nod"

[Lobke 467]

3 uur geleden zei Dolce Vita:

Moeilijk he, lezen. Antoon schrijft "in Nod"

Grapje Dolce.

[Dat beloof ik 990]

5 uur geleden zei Robert Frans:

9 uur geleden zei Dat beloof ik:

Eens. 

En als er staat dat God het ene offer opviel en op het andere geen oog sloeg, dan is het niet zo dat de versie "Abel voelde wel God's aanwezigheid en Kain niet" daar een interpretatie van is. Dat is veranderen. En dat is niet hetzelfde als interpreteren. 

Sta me dan toe je een korte inleiding te geven in katholiek en ook joods bijbellezen

Dat doet er niet toe. Jij verandert gewoom tekst en noemt dat interpretatie.

[Robert Frans 1.653]

40 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Dat doet er niet toe. Jij verandert gewoom tekst en noemt dat interpretatie.

Als je het zo wil blijven zien, dan is dat prima, dan is dat je eigen vrije keuze. Ik hou het gewoon bij de katholieke leer.

[Nicky O 117]

7 uur geleden zei Robert Frans:

Hoe weten we dan wat van God is en wat niet? Het (te?) simpele antwoord: door de Kerk, door het Evangelie. Het uitgebreidere, aanvullende antwoord: door ons eigen geweten, ons eigen hart en door bij het lezen van de verhalen na te gaan welke genres het zijn en in welke geest ze geschreven staan.
Daar komt een stuk geschiedkunde bij kijken, over het ontstaan van de verhalen en de culturen daaromheen, maar ook een stuk theologie en mystiek.

Maar wanneer de Trooster zal gekomen zijn, Dien Ik u zenden zal van den Vader, namelijk de Geest der waarheid, Die van den Vader uitgaat, Die zal van Mij getuigen. Joh. 15 26

God Zelf die in ons leeft..

6 juli 2019 bewerkt door Nicky O

[Dat beloof ik 990]

8 uur geleden zei sjako:

22 uur geleden zei Dat beloof ik:

Kain, Abel en Set waren dus de eerste 3, en daartussen waren er geen andere kinderen anders hadden die er wel bij gestaan.
Bij de geboorte van Set was Adam dus 130 en het verhaal speelde zich dus zeker niet 'misschien 200 jaar na de zondeval'  af.
Je verzint maar wat, het slaat de plank compleet mis en je verwacht toch serieus te worden genomen ?

Er moeten al andere mensen hebben geleefd, dus dit was al ver in de tijd lijkt mij.

Genesis 4:14 zegt : U verdrijft me nu uit dit gebied en ik mag u niet meer onder ogen komen. Ik zal een vluchteling worden die over de aarde rondzwerft, en als iemand me tegenkomt, zal hij me zeker doden.’

Hij kon iemand tegen komen. Een tijdje later in Genesis 4:16

Toen ging Kaïn weg uit Jehovah’s aanwezigheid en hij vestigde zich in het land Nod, ten oosten van Eden. 17 Daarna had Kaïn gemeenschap met zijn vrouw. Ze werd zwanger en bracht He̱noch ter wereld. Toen bouwde hij een stad en noemde die naar zijn zoon He̱noch.

Blijkbaar vond hij in het land Not zijn vrouw. Eer er een volk is ontstaan moet er toch zeker 200 jaar of meer overheen zijn gegaan en waarschijnlijk langer. Een stad vul je ook niet zo maar.

Inderdaad! 
En toch was het volgens het verhaal net iets meer dan 100 jaar, Het verhaal kan dus niet kloppen.

2 uur geleden zei Robert Frans:

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat doet er niet toe. Jij verandert gewoom tekst en noemt dat interpretatie.

Als je het zo wil blijven zien, dan is dat prima, dan is dat je eigen vrije keuze. Ik hou het gewoon bij de katholieke leer.

Mijn vrije keuze doet er hier niet toe.

Ik stel alleen vast dat "Abel stond wel open voor God en Kain niet" iets heel anders is dan dat wat er staat: "God sloeg wel acht op Abel en negeerde Kain".

Als dat wat jij zegt de katholieke leer is, dan houdt die leer (ook) op dit punt dus iets in dat totaal anders is dan wat de Bijbel zegt.

[Willempie 1.410]

Weten jullie wat Nod betekent?

[Dolce Vita 346]

35 minuten geleden zei thom:

Mee eens Nicky.

Het; ''door de Kerk, door het Evangelie'' is in wezen; door Datgene wat in ons leeft.

En geen uitwendige instituut of boekwerk.

Ook mee eens, 

6 juli 2019 bewerkt door Dolce Vita

[Lobke 467]

3 minuten geleden zei Willempie:

Weten jullie wat Nod betekent?

Willempie je vraagt erom: de  Niet Ongesteldheids Dag. 

[Dat beloof ik 990]

10 minuten geleden zei Willempie:

Weten jullie wat Nod betekent?

Niet Ongesteldheids Dag.

5 minuten geleden zei Lobke:

Willempie je vraagt erom: de  Niet Ongesteldheids Dag. 

Je was me net voor ? 

Ik vrees dat hij dat even moet Googelen. 

6 juli 2019 bewerkt door Dat beloof ik

[Willempie 1.410]

Grappig allemaal. Nod betekent ballingschap. Ja, het klopt echt allemaal. De Bijbel is niet geschreven door halve apen maar door mensen met meer kennis dan de tegenwoordige mens. Omdat ze nog dichter bij de oorsprong leefden. Hoe verder je van de oorsprong verwijderd raakt hoe meer je gaat denken dat je veel weet maar hoe minder je in werkelijkheid weet. 

[Gerrits 5]

2 uur geleden zei Willempie:

Grappig allemaal. Nod betekent ballingschap. Ja, het klopt echt allemaal. De Bijbel is niet geschreven door halve apen maar door mensen met meer kennis dan de tegenwoordige mens. Omdat ze nog dichter bij de oorsprong leefden. Hoe verder je van de oorsprong verwijderd raakt hoe meer je gaat denken dat je veel weet maar hoe minder je in werkelijkheid weet. 

Wat wil je hier precies mee zeggen Willempie? Dat men verstand van zaken had want men had NOD NOD genoemd wat het betekende ballingschap? Mozes zijn naam betekende ook iets, wat precies sloeg op zijn functie. Dat komt in heel de Bijbel voor. Maar het bewijst niets. En dat men meer kennis van zaken heeft dan nu is iets dat ik betwijfel. Nu hoeven we bij genezing van huidziekte niet meer twee vogels te nemen, de ene te doden, de andere in diens bloed te dopen en vrij te laten. Als symbool voor genezing. Dat soort dingen staan gewoon in de bijbel. Bijgeloof en dommigheid.