alverzoening

[WdG 235]

6 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Er is  mij nooit een aanbod gedaan.

Weet je dat zeker? Waarom? En wat als het aanbod toch eens gedaan wordt?

Citaat

Daarnaast vind ik het hele principe van een almachtige God die van mening is dat ik schuldig ben en moet boeten omdat Eva een appel at, behoorlijk belachelijk.

Denk je omschuldig te zijn? Ik weet dat je niet in God gelooft, maar stel nu eens even dat God wel bestaat, kan jij je dan voorstellen dat je toch schuldig bent? Kan jij je voorstellen dat er een norm is waar jij niet aan kunt voldoen?

[Dat beloof ik 990]

2 uur geleden zei Kaasjeskruid:

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat is dan geen rechtvaardige rechter.

Dat is een uitstekende rechter die niet vatbaar is voor corruptie. Beter kun je ze niet krijgen. Jij maakt Jezus dood en verwacht vervolgens vrijspraak? Ga je schamen voor je ongefundeerde uitspraak.

Een rechter die een boete oplegt die de veroordeelde nooit van zijn leven en tot in der eeuwigheid niet kan betalen, is geen rechtvaardige rechter.
Daar is niets ongefundeerds aan en ik zo niet weten waarom ik me daar voor zou moeten schamen.
Met corruptie heeft dat niets te maken.

2 uur geleden zei WdG:

Citaat

Daarnaast vind ik het hele principe van een almachtige God die van mening is dat ik schuldig ben en moet boeten omdat Eva een appel at, behoorlijk belachelijk.

Denk je omschuldig te zijn?

Hieraan zeker. 

2 uur geleden zei WdG:

Ik weet dat je niet in God gelooft, maar stel nu eens even dat God wel bestaat, kan jij je dan voorstellen dat je toch schuldig bent?

Nee, ik zou niet weten waaraan of hoe dat rechtvaardig zou kunnen zijn.

2 uur geleden zei WdG:

Kan jij je voorstellen dat er een norm is waar jij niet aan kunt voldoen?

Dat is wat anders. Iedereen kan normen opstellen waaraan anderen niet kunnen voldoen.

2 juli 2019 bewerkt door Dat beloof ik

[WdG 235]

17 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Dat is wat anders. Iedereen kan normen opstellen waaraan anderen niet kunnen voldoen.

Ik geloof in God, jij niet. Stel dat God wel bestaat, kan jij je dan voorstellen dat Hij normen opgesteld heeft, waaraan wij nu niet meer kunnen voldoen?

Hoe kijk je aan tegen mensen die in God geloven? Is het geloven in God - in jouw ogen - niet hetzelfde als het geloven in Sinterklaas, in elfjes of andere "fabel-wezens"?

[Dat beloof ik 990]

1 uur geleden zei WdG:

Ik geloof in God, jij niet. Stel dat God wel bestaat, kan jij je dan voorstellen dat Hij normen opgesteld heeft, waaraan wij nu niet meer kunnen voldoen?

Ik geloof in Woebiefloebie, jij niet. Stel dat Woebiefloebe wel bestaat, kan jij je dan voorstellen dat Ze normen opgesteld heeft, waaraan wij nu niet meer kunnen voldoen?
Welnu, dat wat jij nu denkt, is waarschijnlijk hetzelfde dat ik dacht als antwoord op jouw vraag.

Hoe kijk je aan tegen mensen die in Woebiefloebie geloven? Is het geloven in Woebiefloebie - in jouw ogen - niet hetzelfde als het geloven in Sinterklaas, in elfjes of andere "fabel-wezens"?

Punt blijft natuurlijk dat iedereen normen kan opstellen waaraan anderen niet kunnen voldoen. Ik zou niet weten wat je daarmee wil duidelijk maken.

 

2 juli 2019 bewerkt door Dat beloof ik

[Nicky O 117]

14 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Ik geloof in Woebiefloebie, jij niet. Stel dat Woebiefloebe wel bestaat, kan jij je dan voorstellen dat Ze normen opgesteld heeft, waaraan wij nu niet meer kunnen voldoen?
Welnu, dat wat jij nu denkt, is waarschijnlijk hetzelfde dat ik dacht als antwoord op jouw vraag.

Hoe kijk je aan tegen mensen die in Woebiefloebie geloven? Is het geloven in Woebiefloebie - in jouw ogen - niet hetzelfde als het geloven in Sinterklaas, in elfjes of andere "fabel-wezens"?

Punt blijft natuurlijk dat iedereen normen kan opstellen waaraan anderen niet kunnen voldoen. Ik zou niet weten wat je daarmee wil duidelijk maken.

 

Ieder mens moet zich onderwerpen aan de gezagdragers die boven hem staan. Want er is geen gezag dan van God. Ook het bestaande gezag is door God ingesteld. Wie zich dus tegen het gezag verzet, verzet zich tegen Gods verordening, en wie dit doen, roepen een vonnis over zich af. De overheden zijn niet te duchten bij een goede, wel bij een slechte daad. Wilt gij zonder vrees voor het gezag leven, doet het goede, en het gezag zal u prijzen.Want de overheid staat in dienst van God voor uw welzijn. Doet gij echter het kwade, dan moet gij vrezen; zij draagt het zwaard niet voor niets. Zij is een werktuig van God om aan de boosdoener de rechtvaardige straf te voltrekken.Daarom is het nodig dat gij u onderwerpt, niet alleen uit vrees voor straf, maar ook ter wille van een goed geweten. Rom.13:1-5

[WdG 235]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ik geloof in Woebiefloebie, jij niet. Stel dat Woebiefloebe wel bestaat, kan jij je dan voorstellen dat Ze normen opgesteld heeft, waaraan wij nu niet meer kunnen voldoen? Welnu, dat wat jij nu denkt, is waarschijnlijk hetzelfde dat ik dacht als antwoord op jouw vraag.

Zo kan je de vraag inderdaad beantwoorden, en je antwoord is duidelijk.

Je hebt "religie achter je gelaten". Betekent dit dat je ooit gelovig was? Zijn er punten waarvan jij - als atheist? - denkt [misschien als je over de oorsprongsvraag nadenkt, of ... vul maar iets in] "ik sluit toch niet helemaal uit dat de Bijbelse God bestaat?"

[Nicky O 117]

3 uur geleden zei thom:

Heb het even moeilijk met deze ''onderwerping aan de gezagdragers'', in deze tijd van roverheden en manipulaties, leugens en bedrog, maar ik begrijp de achterliggende gedachte; onze ziel moet hierdoorheen, als deze lagere natuur van het dualisme; leren te schouwen in plaats van bevechten, omdat deze ordening onder de wet is van goed en kwaad, van oorzaak en gevolg. 

Maar wat deze tekst met de opmerking van DBI te maken heeft.. dat begrijp ik dan weer niet. Want aan deze normen van de overheden kan wel gewoon voldaan worden ook al is het geloof er niet.

Waar ik wél aan moet denken, is dat in de tijd dat Jezus rondliep, de overheden niet zo'n probleem waren dan ook; ''geef de keizer wat hem toekomt'', maar meer de Schriftgeleerden en Farizeëers.

 

 

 

We kunnen niet geloven zonder ons te onderwerpen aan een Grootheid, dat maakt ons automatisch klein. Als we ons niet nederig willen opstellen, kunnen we dus ook niet tot geloof komen (of het geloof vasthouden).

6 uur geleden zei Dat beloof ik:

Een rechter die een boete oplegt die de veroordeelde nooit van zijn leven en tot in der eeuwigheid niet kan betalen, is geen rechtvaardige rechter.

Daar was die Rechter ook al achter en heeft daarom Zichzelf gekruisigd als offer om deze boete op te heffen.

[Dat beloof ik 990]

8 uur geleden zei WdG:

9 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ik geloof in Woebiefloebie, jij niet. Stel dat Woebiefloebe wel bestaat, kan jij je dan voorstellen dat Ze normen opgesteld heeft, waaraan wij nu niet meer kunnen voldoen? Welnu, dat wat jij nu denkt, is waarschijnlijk hetzelfde dat ik dacht als antwoord op jouw vraag.

Zo kan je de vraag inderdaad beantwoorden, en je antwoord is duidelijk.

Je hebt "religie achter je gelaten". Betekent dit dat je ooit gelovig was? Zijn er punten waarvan jij - als atheist? - denkt [misschien als je over de oorsprongsvraag nadenkt, of ... vul maar iets in] "ik sluit toch niet helemaal uit dat de Bijbelse God bestaat?"

Uiteraard kan de vraag zo beantwoorden. Spiegelen, heet dat.
Je zegt dat mijn antwoord duidelijk is, maar stelt vervolgens een vraag (zijn er punten etc.) waaruit blijkt dat het antwoord je helemaal niet duidelijk is.

8 uur geleden zei thom:

Maar wat deze tekst met de opmerking van DBI te maken heeft.. dat begrijp ik dan weer niet. Want aan deze normen van de overheden kan wel gewoon voldaan worden ook al is het geloof er niet

Ik ook niet. Daarom heb ik er maar niet op gereageerd.

4 uur geleden zei Nicky O:

We kunnen niet geloven zonder ons te onderwerpen aan een Grootheid, dat maakt ons automatisch klein. Als we ons niet nederig willen opstellen, kunnen we dus ook niet tot geloof komen (of het geloof vasthouden).

Dat kan heel goed. Het kan alleen niet bij de god volgens jouw beschrijving.

[Robert Frans 1.653]

16 uur geleden zei WdG:

Denk je omschuldig te zijn? Ik weet dat je niet in God gelooft, maar stel nu eens even dat God wel bestaat, kan jij je dan voorstellen dat je toch schuldig bent? Kan jij je voorstellen dat er een norm is waar jij niet aan kunt voldoen?

Ik heb inderdaad weleens filmpjes van straatevangelisten gezien, waarbij ze voorbijgangers deze vraag stellen. Zodra de voorbijganger dan ook maar iets kleins toegeeft, zoals het weleens denken aan een mooie vrouw, zegt de evangelist meteen dat de voorbijganger dus schuldig is aan begeerte. En dat elke zonde even erg zou zijn.
Zij moeten elk mens, elke kleine misstap dus helemaal zwartmaken, omdat ze anders blijkbaar Gods liefde niet herkennen...

Mijns inziens is dat een tikje een karikatuur van het christelijk geloof, een vrucht van het juridische denken dat vooral door Calvijn zo uitgebreid is uitgewerkt en binnen het protestantisme daarom zo populair is.
Waarin God een strenge Rechter is, die elke minieme misstap met de dood wil straffen, en een verschrikkelijke marteldood nodig zou hebben om jou die oh zo vreselijke zonde te vergeven.

Het is dan ook heel begrijpelijk dat veel andersgelovigen zo het Evangelie onbegrijpelijk vinden. Niet dat het beeld per se helemaal verkeerd is, maar het is niet het enige beeld dat we hebben en vaak ook niet het meest bruikbare.
Misschien is het goed om eens te overwegen dat het belangrijkste beeld van de relatie tussen God en mens niet die van een rechtbank is, maar van een huwelijk. Dat het een reden heeft waarom de Profeten Hem afschilderen als de Bruidegom die steeds verlaten wordt en waarom zelfs een boek als Hooglied haar plaats heeft in de Schrift.

God heeft het Offer niet nodig en heeft het ook nooit nodig gehad. Ik herhaal: God heeft het Offer niet nodig. Vergeving is voor Hem geen enkel probleem, omdat dat de kwestie helemaal niet is.
Misschien heb je al eens opgemerkt dat in Genesis 4 de mens uit zichzélf begon te offeren, dus zonder enige opdracht van God. En dat Hij in de Profeten ook regelmatig zegt geen belang te hebben in offers.
Probeer je dát eerst eens diepgaand te beseffen: het Offer was er níét omwille van God. Zij was er uitsluitend en alleen omwille van de mens.

Misschien kan onderstaand filmpje je daarin helpen. Daarin legt een oosters-orthodoxe op eenvoudige, beeldende wijze de oosters-orthodoxe en grotendeels ook katholieke visie op het Offer uit. Niet omdat je die volledig zou moeten overnemen, maar puur eens ter overweging.

 

[Nicky O 117]

@Robert Frans in de Orthodoxe uitleg kan ik me volledig vinden. Wil je me uitleggen wat hij bedoelt rond de 2e minuut? Keert God zijn rug naar Jezus?

[Dolce Vita 346]

28 minuten geleden zei Nicky O:

Keert God zijn rug naar Jezus?

“Vader waarom hebt Gij mij verlaten?”

https://www.rkdocumenten.nl/rkdocs/index.php?mi=600&doc=4295

3 juli 2019 bewerkt door Dolce Vita

[Nicky O 117]

11 minuten geleden zei Dolce Vita:

“Vader waarom hebt Gij mij verlaten?”

https://www.rkdocumenten.nl/rkdocs/index.php?mi=600&doc=4295

Maar die afwezigheid was schijnbaar.

[Dolce Vita 346]

25 minuten geleden zei Nicky O:

Maar die afwezigheid was schijnbaar.

Nouououo..... dat zou ik zó lichtvaardig toch niet durven stellen. Afgezien van de volle pijn van zijn fysiek lijden, ook het geestelijk lijden van een volmaakt onschuldige erbij. 100% mens. Een mens die toch ook bad of deze beker aan hem voorbij mocht gaan. 

Citaat

Zoals men weet, wordt de roep bij het begin van de Psalm, “Mijn God, mijn God, waarom hebt Gij mij verlaten?” door de Evangelies van Matteüs en Marcus weergegeven als de kreet die Jezus slaakt terwijl Hij sterft op het kruis 

Deze drukt heel de verlatenheid uit van de Messias, de Zoon van God, die het drama van de dood ervaart, een realiteit die helemaal tegengesteld is aan de Heer van het leven. Door bijna al de Zijnen verlaten, door Zijn leerlingen verraden en verloochend, omringd door degenen die Hem uitschelden, bevindt Jezus zich onder het verpletterende gewicht van een zending die doorheen vernedering en volkomen uitputting moet gaan. Daarom roept Hij tot de Vader en Zijn lijden wordt uitgedrukt door de smartvolle woorden van de Psalm. Doch is Zijn kreet geen wanhopige kreet, evenmin als voor de Psalmist, die in zijn smeekbede een weg van kwelling gaat, maar die op het einde toch uitloopt op een perspectief van lof, vertrouwend op de Goddelijke overwinning. Aangezien volgens joods gebruik, het citeren van het begin van een Psalm, een verwijzing naar heel het gedicht impliceerde, opent Jezus’ verscheurende gebed zich voor de zekerheid van de heerlijkheid, terwijl het toch het gewicht behoudt van onuitsprekelijk leed. “Moest de Messias dat alles niet lijden om in zijn glorie binnen te gaan?”, zal de Verrezene tot de leerlingen van Emmaüs zeggen (Lc. 24, 26). In Zijn lijden, uit gehoorzaamheid aan de Vader, gaat de Heer Jezus doorheen verlatenheid en dood om uit te komen bij het leven en zal Hij het aan alle gelovigen geven.

 

3 juli 2019 bewerkt door Dolce Vita

[Gaitema 439]

14 uur geleden zei Robert Frans:

Ik heb inderdaad weleens filmpjes van straatevangelisten gezien, waarbij ze voorbijgangers deze vraag stellen. Zodra de voorbijganger dan ook maar iets kleins toegeeft, zoals het weleens denken aan een mooie vrouw, zegt de evangelist meteen dat de voorbijganger dus schuldig is aan begeerte. En dat elke zonde even erg zou zijn.
Zij moeten elk mens, elke kleine misstap dus helemaal zwartmaken, omdat ze anders blijkbaar Gods liefde niet herkennen...

Mijns inziens is dat een tikje een karikatuur van het christelijk geloof, een vrucht van het juridische denken dat vooral door Calvijn zo uitgebreid is uitgewerkt en binnen het protestantisme daarom zo populair is.
Waarin God een strenge Rechter is, die elke minieme misstap met de dood wil straffen, en een verschrikkelijke marteldood nodig zou hebben om jou die oh zo vreselijke zonde te vergeven.

Het is dan ook heel begrijpelijk dat veel andersgelovigen zo het Evangelie onbegrijpelijk vinden. Niet dat het beeld per se helemaal verkeerd is, maar het is niet het enige beeld dat we hebben en vaak ook niet het meest bruikbare.
Misschien is het goed om eens te overwegen dat het belangrijkste beeld van de relatie tussen God en mens niet die van een rechtbank is, maar van een huwelijk. Dat het een reden heeft waarom de Profeten Hem afschilderen als de Bruidegom die steeds verlaten wordt en waarom zelfs een boek als Hooglied haar plaats heeft in de Schrift.

God heeft het Offer niet nodig en heeft het ook nooit nodig gehad. Ik herhaal: God heeft het Offer niet nodig. Vergeving is voor Hem geen enkel probleem, omdat dat de kwestie helemaal niet is.
Misschien heb je al eens opgemerkt dat in Genesis 4 de mens uit zichzélf begon te offeren, dus zonder enige opdracht van God. En dat Hij in de Profeten ook regelmatig zegt geen belang te hebben in offers.
Probeer je dát eerst eens diepgaand te beseffen: het Offer was er níét omwille van God. Zij was er uitsluitend en alleen omwille van de mens.

Misschien kan onderstaand filmpje je daarin helpen. Daarin legt een oosters-orthodoxe op eenvoudige, beeldende wijze de oosters-orthodoxe en grotendeels ook katholieke visie op het Offer uit. Niet omdat je die volledig zou moeten overnemen, maar puur eens ter overweging.

 

Dit moet ik toch weten. Mijn Engels is niet goed. Zou je het in het Nederlands kunnen zeggen? Daarna blijf ik weer weg.

[Chaim 157]

20 uur geleden zei Robert Frans:

Het is dan ook heel begrijpelijk dat veel andersgelovigen zo het Evangelie onbegrijpelijk vinden.

In veel gevallen begrijpen ongelovigen en andersgelovigen de Bijbel (in mijn geval de T'NaCH) bijzonder goed en de meeste atheïsten zijn ooit theïst geweest. Waarom claimt men dat andersgelovigen het Evangelie onbegrijpelijk zouden vinden? Wellicht voornamelijk omdat ze niet dezelfde houding ten opzichte van het Evangelie hebben als degene die zoiets claimt.

Citaat

God heeft het Offer niet nodig en heeft het ook nooit nodig gehad. Ik herhaal: God heeft het Offer niet nodig. Vergeving is voor Hem geen enkel probleem, omdat dat de kwestie helemaal niet is. Misschien heb je al eens opgemerkt dat in Genesis 4 de mens uit zichzélf begon te offeren, dus zonder enige opdracht van God. En dat Hij in de Profeten ook regelmatig zegt geen belang te hebben in offers. Probeer je dát eerst eens diepgaand te beseffen: het Offer was er níét omwille van God. Zij was er uitsluitend en alleen omwille van de mens.

Dat klinkt erg Joods, maar Jezus' intens liefdevolle benadering resoneert m.i. niet zo goed met de strikte wraakzuchtige jaloerse JHWH van de Torah -- het valt me niet zwaar Marcion te begrijpen. In de boeken van vooral de latere profeten en geschriften klinkt een liefdevollere boodschap inderdaad steeds meer door. David schreef: "Want U hebt geen behagen in slacht-offers, dat ik die brengen zou. Aan brand-offers hebt U geen welgevallen. De offers aan God zijn een verbroken geest; een verbroken en verbrijzeld hart." Hiermee verkondigde hij een boodschap die door de hele NaCH heen steeds meer wordt benadrukt: Hosje'a 6:6 vertelt: "Want in liefde heb Ik behagen, en niet in het slacht-offer; in kennis van God, en niet in brand-offers." Micha 6:6-8 zegt: "Zal JHWH gelukkig zijn met met duizenden rammen, met duizenden oliebeken?... Hij heeft u bekend gemaakt, mens, wat goed is en wat JHWH van u vraagt: niets anders dan recht te doen en getrouwheid lief te hebben, en ootmoedig te wandelen met uw God." Etc.

Jezus, Talmoedische Rabbijnen als Hillel, Gamli'el, Akiva en het latere chassidisme zijn op deze weg verdergegaan door nog sterker de nadruk te leggen op een genadige zachtaardige God. Maar als gezegd, deze innige benadering resoneert m.i. niet zo goed met de strikte wraakzuchtige jaloerse JHWH van de Torah. Er is een evolutie zichtbaar. JHWH was in het begin voornamelijk een lokale strikte stamgod -- geen alverzoener.

4 juli 2019 bewerkt door Chaim

[WdG 235]

9 uur geleden zei Nicky O:

Maar die afwezigheid was schijnbaar.

Nee, was het niet. Het was geen spelletje.

[Kaasjeskruid 994]

2 minuten geleden zei WdG:

Nee, was het niet. Het was geen spelletje.

Inderdaad, God houdt ons niet voor de gek. Het was Jezus als mens die volledig werd verlaten door alles, inclusief zijn eigen Vader.

[Robert Frans 1.653]

2 uur geleden zei Chaim:

Jezus, Talmoedische Rabbijnen als Hillel, Gamli'el, Akiva en het latere chassidisme zijn op deze weg verdergegaan door nog sterker de nadruk te leggen op een genadige zachtaardige God. Maar als gezegd, deze innige benadering resoneert m.i. niet zo goed met de strikte wraakzuchtige jaloerse JHWH van de Torah. Er is een evolutie zichtbaar. JHWH was in het begin voornamelijk een lokale strikte stamgod -- geen alverzoener.

Klopt. Of beter gezegd: Hij openbaarde zich als een gewone stamgod, maar leidde Israël stapje voor stapje naar de universele, inclusieve en mystieke godsdienst die Hij voor ogen had en nog steeds heeft.
Wij noemen dat de heilspedagogie. God past zich aan aan de mens, om voor haar begrijpelijk en dicht nabij te blijven, maar vormt vervolgens de mens langzaam, met inachtneming van haar vrije wil, om naar zijn beeld.
De Waarheid is zo groots en zo schrikwekkend, dat wij haar niet in zuivere, volmaakte vorm kunnen schouwen. Wij kunnen God niet zonder meer zien. Dus openbaart Hij zich in verhalen, rituelen, in het bijzonder en heel direct in de sacramenten en dus ook in de heilspedagogie.

Dat betekent natuurlijk niet dat God geen vlammende toorn zou kennen jegens het kwaad en geen hartstochtelijke passie voor zijn geliefden, waardoor Hij exclusieve toewijding van hen vraagt en hen ook zelf geeft.
Maar de Schrift schetst zo wel een boeiende geschiedenis van de mens in relatie tot God, een geschiedenis waarvan Hij de Schrijver is en waarin Hij ons laat meeschrijven. Een geschiedenis van toen, maar ook van nu, ook van de Kerk, en dat zelfs ook zich afspeelt in het hart van elke gelovige.
Want ook de gelovige zelf zal uiteindelijk zijn eenvoudige 'zondagsschoolbeeld' moeten loslaten en beseffen dat God véél groter, mysterieuzer, alomvattender en liefdevoller is dan hij in zijn eigen geest kan vermoeden. Dat Hij niet te vangen is in allerlei clichés, maar zich enkel laat 'vangen' in een meelevend hart.

[Kaasjeskruid 994]

2 uur geleden zei Chaim:

Jezus, Talmoedische Rabbijnen als Hillel, Gamli'el, Akiva en het latere chassidisme zijn op deze weg verdergegaan door nog sterker de nadruk te leggen op een genadige zachtaardige God. Maar als gezegd, deze innige benadering resoneert m.i. niet zo goed met de strikte wraakzuchtige jaloerse JHWH van de Torah. Er is een evolutie zichtbaar. JHWH was in het begin voornamelijk een lokale strikte stamgod -- geen alverzoener.

Nonsens, iedereen was welkom om zich te laten besnijden en zodoende een jood te worden.

[Dat beloof ik 990]

6 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Nonsens, iedereen was welkom om zich te laten besnijden en zodoende een jood te worden.

Interessant, dat wist ik niet. Waar staat dat in het OT?

[Robert Frans 1.653]

10 uur geleden zei Nicky O:

@Robert Frans in de Orthodoxe uitleg kan ik me volledig vinden. Wil je me uitleggen wat hij bedoelt rond de 2e minuut? Keert God zijn rug naar Jezus?

Dat is wat hij bedoelt inderdaad. Veel protestanten geloven dat God Jezus zelf de rug toekeerde toen, omdat Jezus immers alle zonden van de mensheid op zich genomen had. Jezus was dus van God verlaten en daarom roept Hij ook uit: 'God mijn God, waarom hebt U Mij verlaten?'

9 uur geleden zei Dolce Vita:

“Vader waarom hebt Gij mij verlaten?”

https://www.rkdocumenten.nl/rkdocs/index.php?mi=600&doc=4295

Ik citeer echter daaruit:

Deze drukt heel de verlatenheid uit van de Messias, de Zoon van God, die het drama van de dood ervaart, een realiteit die helemaal tegengesteld is aan de Heer van het leven. Door bijna al de Zijnen verlaten, door Zijn leerlingen verraden en verloochend, omringd door degenen die Hem uitschelden, bevindt Jezus zich onder het verpletterende gewicht van een zending die doorheen vernedering en volkomen uitputting moet gaan. Daarom roept Hij tot de Vader en Zijn lijden wordt uitgedrukt door de smartvolle woorden van de Psalm.

Het gedeelte zegt dus niet per se dat God zélf Jezus verlaten had. Het zou best kunnen hoor, daar wij het mysterie van het Offer nooit helemaal zullen kunnen bevatten, maar hier hoef je dat niet per se uit te halen.

8 uur geleden zei Gaitema:

Dit moet ik toch weten. Mijn Engels is niet goed. Zou je het in het Nederlands kunnen zeggen? Daarna blijf ik weer weg.

De priester legt eerst kort de algemeen aanvaarde protestantse visie uit en daarna de orthodoxe visie. Volgens hem (en mijns inziens omschrijft hij het prima) gelovigen de protestanten dat de relatie tussen God en mens verbroken werd door de zonde in Eden.
Daardoor kan God niet meer met de mens omgaan, vanwege de zonde.
Door nu zijn Zoon naar de aarde te sturen en alle zonden op zich te laten nemen, wordt ook Jezus van Hem verlaten.
Als Jezus dan sterft, dan is het Offer voor de zonde volbracht.
Als de mens nu Jezus aanneemt als zijn Verlosser, wordt hij vergeven en is de relatie met God herstelt, doordat Hij in de mens Jezus zelf ziet.
Doet de mens dat niet, dan blijft hij in zonde en zal hij naar de hel gaan en verder leven in Gods afwezigheid.

De oosters-orthodoxe visie volgens deze priester is dat toen de mens en heel de schepping door de zonde in Eden onderworpen werd aan ziekte, verderf en dood, God dat lijden niet kon aanzien. Hij is immers het Leven.
Dus wordt Hij mens, om ons nabij te zijn.
Als de gebroken vrouw bij de put van relatie naar relatie gaat, zoekend naar echte liefde, komt Hij haar nabij en zegt: 'Ik ben het water des levens, Ik hou van je.'
Als de man carriére maakt en geld verdient over de ruggen van zijn landgenoten en zowel door hen als de bezetters wordt uitgestoten, komt Hij hem nabij en zegt: 'Kom uit die boom, want Ik zal met je zijn.'
Als de vrouw betrapt op overspel voor God wordt gebracht, zegt Hij: 'Ik veroordeel je niet. Ga heen en zondig niet meer.'
Als de man lamgeslagen is door al het lijden van zoveel mensen, al het verderf en de wanhopige eenzaamheid, zegt Hij: 'Neem je bed op en loop. Ga heen in vrede.'
Als de mens in al haar woede, lafheid, politieke ambities en angst God grijpt en slaat, bespugt, bespot en kruisigt, zegt Hij: 'Ik vergeef het je.'
Als de mens uiteindelijk door de dood gescheiden wordt van het leven en in gebrokenheid neerligt en sterft, zegt Hij: 'Liefde is sterker dan de dood en ook in de dood ben Ik met je,' en sterft Hij zelf ook.
En dan zegt God: 'Ik ben het leven. En door de kracht van de verrijzenis zullen allen met Mij verrijzen.'
Nu is er geen plaats meer waar God afwezig is, waar we aan Gods liefde kunnen ontsnappen, die als een rivier van vuur uit zijn Hart vloeit.
En Hij zegt: 'Voor hen die Mij beminnen, is mijn liefde een bron van licht en warmte. Voor hen die Mij haten, die hun ogen sluiten voor het licht, is mijn liefde een verterend vuur.'

[Gaitema 439]

3 minuten geleden zei Robert Frans:

Dat is wat hij bedoelt inderdaad. Veel protestanten geloven dat God Jezus zelf de rug toekeerde toen, omdat Jezus immers alle zonden van de mensheid op zich genomen had. Jezus was dus van God verlaten en daarom roept Hij ook uit: 'God mijn God, waarom hebt U Mij verlaten?'

Ik citeer echter daaruit:

Deze drukt heel de verlatenheid uit van de Messias, de Zoon van God, die het drama van de dood ervaart, een realiteit die helemaal tegengesteld is aan de Heer van het leven. Door bijna al de Zijnen verlaten, door Zijn leerlingen verraden en verloochend, omringd door degenen die Hem uitschelden, bevindt Jezus zich onder het verpletterende gewicht van een zending die doorheen vernedering en volkomen uitputting moet gaan. Daarom roept Hij tot de Vader en Zijn lijden wordt uitgedrukt door de smartvolle woorden van de Psalm.

Het gedeelte zegt dus niet per se dat God zélf Jezus verlaten had. Het zou best kunnen hoor, daar wij het mysterie van het Offer nooit helemaal zullen kunnen bevatten, maar hier hoef je dat niet per se uit te halen.

De priester legt eerst kort de algemeen aanvaarde protestantse visie uit en daarna de orthodoxe visie. Volgens hem (en mijns inziens omschrijft hij het prima) gelovigen de protestanten dat de relatie tussen God en mens verbroken werd door de zonde in Eden.
Daardoor kan God niet meer met de mens omgaan, vanwege de zonde.
Door nu zijn Zoon naar de aarde te sturen en alle zonden op zich te laten nemen, wordt ook Jezus van Hem verlaten.
Als Jezus dan sterft, dan is het Offer voor de zonde volbracht.
Als de mens nu Jezus aanneemt als zijn Verlosser, wordt hij vergeven en is de relatie met God herstelt, doordat Hij in de mens Jezus zelf ziet.
Doet de mens dat niet, dan blijft hij in zonde en zal hij naar de hel gaan en verder leven in Gods afwezigheid.

De oosters-orthodoxe visie volgens deze priester is dat toen de mens en heel de schepping door de zonde in Eden onderworpen werd aan ziekte, verderf en dood, God dat lijden niet kon aanzien. Hij is immers het Leven.
Dus wordt Hij mens, om ons nabij te zijn.
Als de gebroken vrouw bij de put van relatie naar relatie gaat, zoekend naar echte liefde, komt Hij haar nabij en zegt: 'Ik ben het water des levens, Ik hou van je.'
Als de man carriére maakt en geld verdient over de ruggen van zijn landgenoten en zowel door hen als de bezetters wordt uitgestoten, komt Hij hem nabij en zegt: 'Kom uit die boom, want Ik zal met je zijn.'
Als de vrouw betrapt op overspel voor God wordt gebracht, zegt Hij: 'Ik veroordeel je niet. Ga heen en zondig niet meer.'
Als de man lamgeslagen is door al het lijden van zoveel mensen, al het verderf en de wanhopige eenzaamheid, zegt Hij: 'Neem je bed op en loop. Ga heen in vrede.'
Als de mens in al haar woede, lafheid, politieke ambities en angst God grijpt en slaat, bespugt, bespot en kruisigt, zegt Hij: 'Ik vergeef het je.'
Als de mens uiteindelijk door de dood gescheiden wordt van het leven en in gebrokenheid neerligt en sterft, zegt Hij: 'Liefde is sterker dan de dood en ook in de dood ben Ik met je,' en sterft Hij zelf ook.
En dan zegt God: 'Ik ben het leven. En door de kracht van de verrijzenis zullen allen met Mij verrijzen.'
Nu is er geen plaats meer waar God afwezig is, waar we aan Gods liefde kunnen ontsnappen, die als een rivier van vuur uit zijn Hart vloeit.
En Hij zegt: 'Voor hen die Mij beminnen, is mijn liefde een bron van licht en warmte. Voor hen die Mij haten, die hun ogen sluiten voor het licht, is mijn liefde een verterend vuur.'

Mij werd verteld: Jezus stierf voor de grootste zonde die er is: God de rug toekeren, dat ieder mens deed. 

Wie stierven hierdoor. Enkel Jezus kon ons tot leven wekken,maar er staat wel dat onze zonden aan het kruis genageld worden.

[sjako 699]

4 uur geleden zei Chaim:

JHWH was in het begin voornamelijk een lokale strikte stamgod -- geen alverzoener.

Onzin. Na de zondeval kwam JHWH gelijk met een oplossing. De opstelling van JHWH is te wijten aan de mens die dacht het zelf beter te kunnen. Aangezien JHWH heilig is moet Hij wel streng optreden. Met het loskoopoffer van Jezus is alles veranderd, maar tot die tijd moest alles wat de komst van de Messias in de weg zet opgeruimd worden.

[TTC 1.560]

9 minuten geleden zei sjako:

Onzin. Na de zondeval kwam JHWH gelijk met een oplossing. De opstelling van JHWH is te wijten aan de mens die dacht het zelf beter te kunnen. Aangezien JHWH heilig is moet Hij wel streng optreden. Met het loskoopoffer van Jezus is alles veranderd, maar tot die tijd moest alles wat de komst van de Messias in de weg zet opgeruimd worden.

Bedoel je hier met JHWH het kosmisch denkvermogen of dat wat erdoor in leven wordt geroepen?

Citaat

Het ruimte-tijd-continuüm is maar een eerste aarzelende stap naar de waarheid, een intuïtief besef als het ware van de oude leer die zegt dat, wanneer alle gemanifesteerde heelallen weer zijn opgelost in hun oorspronkelijke, superspirituele toestand, het vele terugkeert in het Ene. Manifestatie lost zich op in de oorspronkelijke spirituele homogeniteit, zodat niet alleen de gemanifesteerde ruimte verdwijnt en de tijd eindigt met ruimte als zijn alter ego, maar ook het kosmische denkvermogen weer opgaat in de kosmische geest en dus verdwijnt. (bron)

 

[sjako 699]

Mijn visie is het volgende. Adam heeft als VOLMAAKT mens gezondigd door van de boom te eten. Hiermee zegt de mens eigenlijk: Wij kunnen het zonder God. Door deze zonde bracht Adam de zonde over op al zijn nakomelingen, de erfzonde. (1Kor 15:22)

Volgens de Mozaische wet moest er voor elke overtreding een gelijkwaardig offer tegenover staan. Dus bijv als iemand steelt moet het slachtoffer terugbetalen + nogmaals het bedrag. Als je een moord pleegt moest je eigen eigen leven ook eindigen. Oog voor een oog, tand voor een tand. Adam was volmaakt, en om die zonde dus weg te nemen moest er dus ook een volmaakt leven worden opgeofferd, maar die was er niet meer. Iedereen heeft die erfzonde meegekregen. Daarom moest Jezus als zondeloos Zoon van God naar de aarde komen als zondeloos VOLMAAKT MENS om zijn leven af te leggen voor wat Adam had gedaan. Hij bracht dus als volmaakt mens een zoenoffer. Iedereen die Jezus aanneemt als Messias profiteert van dit zoenoffer. Daarom wordt Jezus ook de laatste Adam genoemd (1Kor 15:45)

2 minuten geleden zei TTC:

Bedoel je hier met JHWH het kosmisch denkvermogen of dat wat erdoor in leven wordt geroepen?

Citaat

Ik bedoel hier de Almachtige God, de Vader.