fine tuning universum

[WdG 235]

Wat is volgens de forum-deelnemers het beste argument voor de fine tuning van het universum?

[WdG 235]

 

[Mullog 641]

Afgaande op het filmpje.

In het begin zegt hij dat bij de aanvang van de oerknal de beginvoorwaarden precies waren afgesteld voor het ontstaan van het leven. Dat is een vreemd uitgangspunt. De eerste 5.391* 10^-44 van de oerknal zijn niet toegankelijk voor ons (Plancktijd, als astrofysicus weet jij dat natuurlijk @WdG  )Dit betekent dus ook dat de aanname die William Lane Graig doet, namelijk dat die natuurconstanten precies goed stonden, pure speculatie is. We weten niet welke waarde ze hadden. We weten welke waarde ze nu hebben, maar welk proces om daar te komen daarbij gevolgd is, is onbekend. Wat gelijk een argument de uitspraak van William Lane Graig onderuit haalt, want misschien was er maar één uitkomst mogelijk, ongeacht de beginwaarden, en dan is er dus geen sprake van hele kleine kansen.

Of leven per definitie tot intelligent leven moet leiden, zoals William Lane Graig postuleert, is ook maar zeer de vraag. Hoewel we inmiddels weten dat het leven op aarde al vrij vroeg na het ontstaan van de aarde begon is er pas zo'n 6.000 jaar intelligent leven aanwezig (ik houd even dit Bijbelse gegeven aan, je moet toch wat). Dat betekent dat er meer als 3,5 miljard jaar wel leven was, maar geen intelligent leven. Daarmee heeft God veel tijd nodig gehad om zijn volgers te creëren, misschien was het wel een vergissing. Hij heeft tenslotte af en toe spijt.

Verder is het maar de vraag of dit universum zo vriendelijk is voor het leven. Voorlopig kennen we het alleen hier op aarde en daar is het diepste punt circa 11 kilometer die (in de Marianna trog) en naar ik meen zijn er ooit enkele bacteriën gevonden in de atmosfeer op enige tientallen kilometers hoogte. Dat is niet zo'n heel groot gebied als je het afzet tegen het universum. Daarbuiten wordt leven dood gestraald, zwaartekracht verpletterd, vacuüm gezogen, weggeblazen in onvoorstelbare explosies of andere onwelgevallige zaken. Het universum is net zoiets als het beloofde land van de Israëlieten, als je er echt naar kijkt is het niet meer dan wat onvruchtbaar zand, keien en taaie struiken met de mogelijkheid wat geiten te houden. Niet iets om echt blij van te worden.

Een laatste punt is dat we niet weten wat er gebeurt als de natuurconstanten anders zouden zijn. We weten er nog niet genoeg van af. Dus William Lane Graig speculeert met kennis die er nog niet is. Voor hetzelfde geld betekent de aanpassing van de ene constante automatisch een correctie door de aanpassing van een andere constante. Dat is niet experimenteel vast te stellen. Net zomin als is vast te stellen hoe de constanten kunnen fluctueren. Misschien zijn ze binnen grenzen heel flexibel en beschouwen wij vanuit ons perspectief ze als constant.

Ik begrijp niks van de redenatie rondom het toeval argument van William Lane Graig. Waar hij vandaan haalt dat de meeste universa dan zouden bestaan uit een brein, schommelend buiten het vacuüm, een lege wereld observerend, geen idee (kun jij dat uitleggen?). Wat ik mij wel afvraag is waar hij vandaan haalt dat dit universum een door God geprefereerd universum is. Hoe weet je dat? Heeft God dat vertelt, staat dat in de bijbel? Voor hetzelfde geld is God druk in gesprek met een van die schommelende breinen. We hebben hem sinds Hij zijn zoon geofferd heeft niet meer gezien. Het zal wel klaar zijn voor Hem. Wat dus niet te weerleggen is.

Een ander argument is dat als de kans op een toeval niet nul is het dus gewoon zo gebeurd kan zijn. Het feit dat ik deze tekst naar je zit te typen bewijst dit. En die stelling is op logische grond niet onderuit te halen. 

Dus komend op het derde argument, de intelligente ontwerper, zijnde God, dan zie ik in de fine-tuning geen enkel argument voor Zijn bestaan. Hooguit kun je hem verwijten dat als hij het universum ontworpen heeft hij dit op een dusdanige manier gedaan dat overleven erin praktisch alleen mogelijk is als je heel lang heel veel geluk hebt. Niet iets om dankbaar voor te zijn.

[Dat beloof ik 990]

9 uur geleden zei WdG:

Wat is volgens de forum-deelnemers het beste argument voor de fine tuning van het universum?

Er is helemaal geen fine-tuning, dus een argument daarvoor hoef je niet te zoeken.
Het is een door elkaar heen lopende puinhoop, met de ene grootschalige ramp na de andere.

 

Maar als W. Craig begint met "God is de beste verklaring",  dan doet hij 2 rare dingen:

- Hij slaat de vraag over óf er inderdaad sprake is van fine tuning
- Hij zet alle andere goden in deze wereld opzij, terwijl die met evenveel recht als verklaring kunnen dienen.

Om verder even op het filmpje in te gaan. De 'argumenten' waarmee hij wetenschap en toeval aan de kant zet, zijn niets anders dan duur klinkende zinnen die, als je ze ontleed, in feite inhoudsloos zijn: hij zegt een aantal woorden, maar toont er werkelijk niets mee aan.

Deze 2 argumenten wegstrepend, blijft alleen God over, maar daarbij vergeet hij dat je een optie niet bewijst door 2 willekeurige andere opties te bedenken en belachelijk te maken, maar door een optie met argumenten vóór die optie te bewijzen. Een beetje erg kinderachtig dus, zoals hij hier met zijn ingestudeerde glimlach loopt te doen.

Tot slot: het is wel opvallend dat de Craig hier uitgaat van een oerknal, iets waar hij altijd tegen heeft geageerd. Zou hij dan eindelijk een beetje verstandig worden (het werd tijd)? 

24 juni 2019 bewerkt door Dat beloof ik

[Kaasjeskruid 994]

3 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Er is helemaal geen fine-tuning, dus een argument daarvoor hoef je niet te zoeken.
Het is een door elkaar heen lopende puinhoop, met de ene grootschalige ramp na de andere.

Aldus de toevallige mutant.

[WdG 235]

38 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Er is helemaal geen fine-tuning, dus een argument daarvoor hoef je niet te zoeken.

Er is wel degelijk fine-tuning. Die discussie gaan we dus niet voeren. Ga een natuurconstante minimaal veranderen, en het universum zou niet kunnen bestaan. Nu ga jij beweren: en? We bestaan, dus toeval. Anders zouden we niet bestaan. DAT is dus niet het geval. De fine-tuning is een serieus probleem voor atheisten. De vraag is dus niet "dat", de vraag is "waarom?" Het is een bewuste fine-tuning!

[antoon 298]

6 uur geleden zei WdG:

Er is wel degelijk fine-tuning. Die discussie gaan we dus niet voeren

Ik vind de juiste afstanden zon maan en aarde en natuurlijk de  rotatie een fine-tuning, waardoor ondermeer een dagindeling mogelijk is 

[Dat beloof ik 990]

7 uur geleden zei WdG:

Er is wel degelijk fine-tuning. Die discussie gaan we dus niet voeren. Ga een natuurconstante minimaal veranderen, en het universum zou niet kunnen bestaan. Nu ga jij beweren: en? We bestaan, dus toeval. Anders zouden we niet bestaan. DAT is dus niet het geval. De fine-tuning is een serieus probleem voor atheisten. De vraag is dus niet "dat", de vraag is "waarom?" Het is een bewuste fine-tuning!

Neem het magnetisch veld van de aarde; het verandert voortdurend.
De zwaartekracht; ze is overal op aarde iets anders.
Waaruit blijkt dat als de snelheid van het licht iets anders zou zijn, het universum niet zou bestaan?

Kortom: de bewering 'bij de minste verandering van een natuurconstante kan het universum niet bestaan' klinkt heel dramatisch, maar zo steekt de zaak niet in elkaar.  Je moet niet alles wat Craig zegt direct geloven, die man weet 9 van de 10 keer niet waar hij het over heeft. Neem bv het filmpje hierboven. De manier waarop hij wetenschap en toeval opzij zet is toch tranentrekkend. Dat mensen dit serieus nemen is echt heel erg.

1 uur geleden zei antoon:

Ik vind de juiste afstanden zon maan en aarde en natuurlijk de  rotatie een fine-tuning, waardoor onder meer een dagindeling mogelijk is 

Die afstanden veranderen voortdurend. 
Grappig is dat de dag indeling niet mogelijk is door, maar een gevolg van, de stand van zon, maan en aarde. Wat is het verschil ? Welnu: Als die stand anders was, dan is het niet zo dat we geen dagindeling zouden hebben, maar die zou anders zijn (gemeten volgens onze aardse tijdmeting, wel te verstaan). En dat is dus ook het geval op de andere planeten in ons zonnestelsel. 
Verder zijn er zat plekken op aarde waar het een groot deel van het jaar heel anders loopt dan de standaard dagindeling. Als je naar het noorden van Noorwegen gaat wordt het momenteel bv helemaal geen nacht omdat de zon nooit onder gaat. Niks fine tuning dus. 

Fine tuning is door gelovigen bedacht toen tijdens de verlichting de algemene kennis van veel mensen verder reikte dan de verklaringen die religie hen gaf.
Wat we nu weten over het universum is volledig onverenigbaar met het scheppingsverhaal in Genesis. We weten nu dat er geen uitspansel is dat wateren boven de aarde scheidt van de wateren op aarde, en we weten dat er geen lichtjes zijn die in het uitspansel zijn geplaatst en omlaag kunnen vallen, maar dat dit planeten en sterrestelsels zijn die ver weg staan en dat daar geen uitspansel of watermassa tussen zit. 

Als uitgaat van Finetuning, zul je op zijn minst eerst hebben moeten inzien dat dit scheppingsverhaal niet klopt, en daarmee de basis van het Christelijk geloof.

[Mullog 641]

9 uur geleden zei WdG:

Ga een natuurconstante minimaal veranderen, en het universum zou niet kunnen bestaan

Wat je natuurlijk bedoelt is dat het universum er anders uit zou zien als nu. Dat is zo ongeveer de enige conclusie die je kunt trekken want er is geen enkele reden waarom er niet andere vormen van leven in dat andere universum zouden kunnen zijn. Het hele probleem met die fine-tuning is dat een natuurkundige ooit de conclusie heeft getrokken dat alles precies op elkaar afgestemd is om het zich te laten manifesteren zoals wij het nu ervaren. De crea's waren er als de kippen bij om dat als een Godsbewijs te zien terwijl daar geen enkele aanleiding toe is. En daarom poneer je ook onderstaande stelling

9 uur geleden zei WdG:

Er is wel degelijk fine-tuning. Die discussie gaan we dus niet voeren.

want als die fine-tuning geen vereiste blijkt te zijn is er weer een God of the gaps verdwenen.

Zen momentje: Is het universum gefinetuned op het leven of het keven op het universum?

[Appie B 134]

Het probleem met God als antwoord:

1. Het is niet te falsificeren. Het is natuurlijk slim bedacht door die gelovigen om God alles te kunnen laten doen. Er zijn geen grenzen, hij kan alles. En dat maakt het volgens hun het beste antwoord, want er zijn geen problemen. En dat is dus het probleem.
2. Doordat God alles zou kunnen en er geen problemen zijn en verder niet wordt uitgelegd hoe hij het doet, is het eigenlijk geen uitleg/antwoord. Ik zou kunnen zeggen dat het door magie gebeurd is en dan weten we verder nog niets. We proberen dingen uit te leggen a.d.h.v. dingen die we begrijpen. Dat gebeurt hier niet.

Het “fine-tuning” argument gaat in feite over kansberekening. De kans is zooooo enorm klein dat het universum zo zou kunnen bestaan, dat het wel ontworpen zou moeten zijn. Maar dat de kans heel klein is, zegt nog niet dat het niet gebeurd is. We hebben een resultaat (het universum met ons als bewoners) en vanuit retrospectief berekenen we de kans. Maar vertel me eens, hoe groot is de kans, gezien vanuit het jaar 1019, dat ik nu op dit moment achter mijn laptop zit met het precieze gele t-shirt, blauwe jeans en geel-grijze schoenen met gele veters die ik nu draag? Met precieze mijn DNA, kapsel, muggenbulten en weet ik wat nog meer. Hoe groot is de kans dat al mijn voorouders elkaar hebben ontmoet in een wereld vol met verschillende mensen en gebeurtenissen etc? Als je daar een kansberekening op loslaat kom je op een veel kleinere kans dan het ontstaan van het universum met die bepaalde waarden die het nu heeft.

[Fundamenteel 1.017]

Op 24-6-2019 om 22:23 zei Dat beloof ik:

Er is helemaal geen fine-tuning, dus een argument daarvoor hoef je niet te zoeken.
Het is een door elkaar heen lopende puinhoop, met de ene grootschalige ramp na de andere.

Waarom is ons universum dan zo voorspelbaar? Wiskunde.

Het is toch allemaal netjes aangepast op elkaar denk ik zo. Dat is ook zo op de aarde, blaast alles kapot waar maar 1/3 overleeft en dat herstelt zich. 

Ja er kan chaos zijn, maar er is ook orde. En er wordt toch telkens naar orde eerder dan chaos “ge-fine-tuned”.

Zie de concurrentie in de natuur, wat voor pracht en praal dit kan brengen. Life is awesome.

[Mullog 641]

5 uur geleden zei Fundamenteel:

Waarom is ons universum dan zo voorspelbaar?

Dat is het niet. Ons planeetstelsel is zelfs een chaotisch systeem omdat het onmogelijk is de toekomstige positie van de planeten te voorspellen. Het drie lichamen probleem kent al geen analytische oplossing. Laat staan een omgeving met 9 planeten en tientallen manen.  

[Fundamenteel 1.017]

3 uur geleden zei Mullog:

Dat is het niet. Ons planeetstelsel is zelfs een chaotisch systeem omdat het onmogelijk is de toekomstige positie van de planeten te voorspellen. Het drie lichamen probleem kent al geen analytische oplossing. Laat staan een omgeving met 9 planeten en tientallen manen.  

Seizoenen? En alles gaat in cirkels he, daarop is tijd gebaseerd. Ik kan u met zekerheid zeggen dat onze dagen niet langer dan 24h duren. Of wat van kometen en asteroïden? Ze kunnen zelfs adhv de zwaartekracht van planeten enigszins berekenen waarnaartoe ze zullen uitwijken. Zeer voorspelbaar, want zwaartekracht is een wet. 

En check deze film eens. Weinig hoop dat mensen dat zullen zien, maar het stelt ons (voorspelbaar) universum toch in een ander daglicht.

 

[Chaim 157]

Op 24-6-2019 om 23:03 zei WdG:

Er is wel degelijk fine-tuning. Die discussie gaan we dus niet voeren. Ga een natuurconstante minimaal veranderen, en het universum zou niet kunnen bestaan. Nu ga jij beweren: en? We bestaan, dus toeval. Anders zouden we niet bestaan. DAT is dus niet het geval. De fine-tuning is een serieus probleem voor atheisten. De vraag is dus niet "dat", de vraag is "waarom?" Het is een bewuste fine-tuning!

In Levensbeschouwing claimen dat er sprake is van fine-tuning, is vragen om problemen ? Allereerst zijn er eveneens universa mogelijk waar meer leven zou zijn ontstaan. Ten tweede is leven slechts speciaal vanuit het oogpunt van leven -- niet vanuit het oogpunt van het universum zelf.

Je gooit duizendmaal met een dobbelsteen en schrijft telkens de willekeurige uitkomst op. Hoe groot is de kans dat je dezelfde reeks nogmaals gooit? Bijzonder klein. En toch heb je hem reeds eenmaal gegooid. Zo is het eveneens met het universum: ieder mogelijk universum zou andere complexe resultaten hebben gehad. Leven is geen doel, maar een mogelijke uitkomst. Andere uitkomsten zouden evengoed zijn geweest.

[Mullog 641]

11 uur geleden zei Fundamenteel:

Seizoenen? En alles gaat in cirkels he, daarop is tijd gebaseerd. Ik kan u met zekerheid zeggen dat onze dagen niet langer dan 24h duren. Of wat van kometen en asteroïden? Ze kunnen zelfs adhv de zwaartekracht van planeten enigszins berekenen waarnaartoe ze zullen uitwijken. Zeer voorspelbaar, want zwaartekracht is een wet. 

Nee, tijd is tegenwoordig gebaseerd op de definitie van de seconde en die is:

Citaat

De seconde is de internationale standaardeenheid van tijd. Ze is sinds 1967 gedefinieerd als de duur van 9 192 631 770 perioden van de straling die correspondeert met de overgang tussen de twee hyperfijnenergieniveaus van de grondtoestand van een cesium-133-atoom in rust bij een temperatuur van 0 K.

De lengte van de dag neemt ook toe omdat de aarde langzamer om haar as gaat draaien door de getijdenwerking van de maan. Door de aardbeving met een kracht van 8.8 op de schaal van Richter in Chili in 2010 is d aardas enkele centimeters verschoven waardoor de aarde weer wat sneller is gaan draaien waardoor de dag weer wat korter werd. Het is gewoon een zooitje.

En die voorspelbaarheid valt reuze mee (of tegen, hoe je het bekijkt). Over korte tijdsperiodes is dat nog redelijk te bepalen maar over langere termijn is het volstrekt onzeker. Dat komt omdat je moet weten waar precieze de zwaartepunten liggen en hoe groot de massa's zijn (dat weten we van de aarde al niet precies, laat staan van alles wat zich buiten de aarde bevindt) en dan kun je wat berekenen. Maar over periode's van een paar honderd jaar kun je er zomaar duizenden kilometers naast zitten. En zoals ik al eerder schreef, de wiskunde is niet eens in staat het drie lichamen probleem op te lossen. Hoe wil je dan accurate voorspellingen doen over nog meer lichamen?

[Thinkfree 528]

6 uur geleden zei Chaim:

Allereerst zijn er eveneens universa mogelijk waar meer leven zou zijn ontstaan.

Fantasie, speculatie

6 uur geleden zei Chaim:

Ten tweede is leven slechts speciaal vanuit het oogpunt van leven -- niet vanuit het oogpunt van het universum zelf.

Klopt vanuit het oogpunt van het leven 

Joh.. 14

6 Jezus zeide tot hem: Ik ben de Weg, en de Waarheid, en het Leven. Niemand komt tot den Vader, dan door Mij.

6 uur geleden zei Chaim:

Je gooit duizendmaal met een dobbelsteen en schrijft telkens de willekeurige uitkomst op. Hoe groot is de kans dat je dezelfde reeks nogmaals gooit?

Je gooit duizendmaal keer duizend maal duizend dobbelstenen met precies de juiste voorafgerekende uitkomst. Dan is dit nog een zwak voorbeeld met hoe het universum werkelijk in elkaar zit qua precisie (absoluut geen toeval mogelijk)

6 uur geleden zei Chaim:

ieder mogelijk universum zou andere complexe resultaten hebben gehad

Wederom Fantasie,

6 uur geleden zei Chaim:

Leven is geen doel, maar een mogelijke uitkomst. Andere uitkomsten zouden evengoed zijn geweest.

Wederom fantasie, een doelloos universem schept wezens vol doelen. ?

[Dat beloof ik 990]

31 minuten geleden zei Thinkfree:

6 uur geleden zei Chaim:

Allereerst zijn er eveneens universa mogelijk waar meer leven zou zijn ontstaan.

Fantasie, speculatie

Op grond van wat we weten is dat zeer plausibel. Chaim zegt ook alleen maar dat het mogelijk is, dus blijft nog zeer voorzichtig.

33 minuten geleden zei Thinkfree:

6 uur geleden zei Chaim:

Ten tweede is leven slechts speciaal vanuit het oogpunt van leven -- niet vanuit het oogpunt van het universum zelf.

Klopt vanuit het oogpunt van het leven 

Joh.. 14

6 Jezus zeide tot hem: Ik ben de Weg, en de Waarheid, en het Leven. Niemand komt tot den Vader, dan door Mij.

Je copy-paste een tekst waarin het woordje 'Leven' ook voor komt. Voor de rest is de relevantie van je tekst onduidelijk.
 

 

36 minuten geleden zei Thinkfree:

6 uur geleden zei Chaim:

Je gooit duizendmaal met een dobbelsteen en schrijft telkens de willekeurige uitkomst op. Hoe groot is de kans dat je dezelfde reeks nogmaals gooit?

Je gooit duizendmaal keer duizend maal duizend dobbelstenen met precies de juiste voorafgerekende uitkomst. Dan is dit nog een zwak voorbeeld met hoe het universum werkelijk in elkaar zit qua precisie (absoluut geen toeval mogelijk)

Hier maak je dezelfde 2 redeneringsfouten die door creationisten vaak wordt gemaakt.
Je dient rekening te houden met de volgende zaken:
- Complexiteit houdt niet automatisch dat er een ontwerp achter zit.
- Een heel kleine kans is niet hetzelfde als absoluut onmogelijk.

  

45 minuten geleden zei Thinkfree:

6 uur geleden zei Chaim:

Leven is geen doel, maar een mogelijke uitkomst. Andere uitkomsten zouden evengoed zijn geweest.

Wederom fantasie, een doelloos universem schept wezens vol doelen. ?

Natuurlijk is dat mogelijk, als je jezelf een doel stelt dan heb je een doel; vrij simpel.

[Fundamenteel 1.017]

1 uur geleden zei Mullog:

Nee, tijd is tegenwoordig gebaseerd op de definitie van de seconde en die is:

De lengte van de dag neemt ook toe omdat de aarde langzamer om haar as gaat draaien door de getijdenwerking van de maan. Door de aardbeving met een kracht van 8.8 op de schaal van Richter in Chili in 2010 is d aardas enkele centimeters verschoven waardoor de aarde weer wat sneller is gaan draaien waardoor de dag weer wat korter werd. Het is gewoon een zooitje.

En die voorspelbaarheid valt reuze mee (of tegen, hoe je het bekijkt). Over korte tijdsperiodes is dat nog redelijk te bepalen maar over langere termijn is het volstrekt onzeker. Dat komt omdat je moet weten waar precieze de zwaartepunten liggen en hoe groot de massa's zijn (dat weten we van de aarde al niet precies, laat staan van alles wat zich buiten de aarde bevindt) en dan kun je wat berekenen. Maar over periode's van een paar honderd jaar kun je er zomaar duizenden kilometers naast zitten. En zoals ik al eerder schreef, de wiskunde is niet eens in staat het drie lichamen probleem op te lossen. Hoe wil je dan accurate voorspellingen doen over nog meer lichamen?

Ja maar wij kunnen onze berekeningen aanpassen op die vertraging en daarop accuraat gaan voorspellen wanneer het winter, lente, zomer pf herfst wordt. Wat ik bedoel. Bekijk die voorspelbaarheid ook eens door de ogen van de Egyptenaren, ze waren er geobsedeerd door. Nu op dat zooitje is life as we know it wel kunnen manifesteren. 

Natuurlijk wordt het onzekerder naargelang de termijn, maar dat ligt meer aan de onwetendheid van de mens. @Chaim gaf een voorbeeld van de dobbelsteen. Wel ik zeg daarop dat de uitkomst van de teerling bepaald is zodra hij geworpen is voor hij landt. Het is een kwestie van snelheid, zwaartekracht en fysica. 

Waar we ook van af moeten is dat het “precies” juist moet zijn, maar als dat een argument is, gedenk dan eens de mathematische berekeningen die we kunnen doen met pi of phi. Is dat toeval? 

[Kaasjeskruid 994]

10 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Op grond van wat we weten is dat zeer plausibel. Chaim zegt ook alleen maar dat het mogelijk is, dus blijft nog zeer voorzichtig.

Daar is niks voorzichtigs aan die zinsconstructie. Het is mogelijk. Als hij zich voorzichtig wil uitdrukken dan zou hij hebben gezegd: het zou mogelijk kunnen zijn. Stelletje fantasten.

27 juni 2019 bewerkt door Kaasjeskruid

[Dat beloof ik 990]

14 minuten geleden zei Fundamenteel:

Waar we ook van af moeten is dat het “precies” juist moet zijn,

Nee, want is nu juist wat 'fine-tuning'  wil zeggen!
Als je er achter komt, in tegenstelling tot wat je eerder dacht, dat een heleboel zaken niet precies kloppen, zou het wel zo eerlijk zijn om toe te geven dat je er naast zat, in plaats van te zeggen dat je eigenlijk nooit dacht dat alles precies op elkaar was afgestemd.
Een schitterend voorbeeld van cognitieve dissonantie, zoals vaak voorkomt bij gelovigen.

27 juni 2019 bewerkt door Dat beloof ik

[Fundamenteel 1.017]

9 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Nee, want is nu juist wat 'fine-tuning'  wil zeggen!
Als je er achter komt, in tegenstelling tot wat je eerder dacht, dat een heleboel zaken niet precies kloppen, zou het wel zo eerlijk zijn om toe te geven dat je er naast zat, in plaats van te zeggen dat je eigenlijk nooit dacht dat alles precies op elkaar was afgestemd.
Een schitterend voorbeeld van cognitieve dissonantie, zoals vaak voorkomt bij gelovigen.

Als dat een argument is, wat dan met de berekeningen op pi en phi? Zou dat dan ook niet wat meer “random” moeten zijn, mits het werkelijk een zooitje was? Als het tot 2 a 3 cijfers achter de komma altijd hetzelfde uitkomt kan je gaan neuten op het vierde kommagetal, maar eerlijk is dat niet.

https://www.goldennumber.net/category/cosmology/

27 juni 2019 bewerkt door Fundamenteel

[Dat beloof ik 990]

8 minuten geleden zei Fundamenteel:

13 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Nee, want is nu juist wat 'fine-tuning'  wil zeggen!
Als je er achter komt, in tegenstelling tot wat je eerder dacht, dat een heleboel zaken niet precies kloppen, zou het wel zo eerlijk zijn om toe te geven dat je er naast zat, in plaats van te zeggen dat je eigenlijk nooit dacht dat alles precies op elkaar was afgestemd.
Een schitterend voorbeeld van cognitieve dissonantie, zoals vaak voorkomt bij gelovigen.

Als dat een argument is, wat dan met de berekening op pi en phi? Zou dat dan ook niet wat meer “random” moeten zijn, mits het werkelijk een zooitje was? Als het tot 3 cijfers achter de komma altijd hetzelfde uitkomt kan je gaan neuten op het vierde kommagrtal, maar eerlijk is dat niet

Don't shoot the messenger. 
Dat is nu eenmaal wat 'Fine Tuning' is: exacte afstemming.
Uit het filmpje van Craig: "Het heelal is vol met zulke precisie en fijnheid dat het het menselijk begrip tart"
(Na 30 seconde, het filmpje begint er mee).
Als jij zegt achter fine tuning te staan, moet je mij niet kwalijk nemen als ik je er op wijs dat je met zaken komt die daar mee botsen.
Dus komt niet met " Waar we ook van af moeten is dat het “precies” juist moet zijn" 
Eigenlijk ben je er dus achter dat het fine tuning argument gewoon bullshit is, gefeliciteerd !

27 juni 2019 bewerkt door Dat beloof ik

[Fundamenteel 1.017]

11 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Don't shoot the messenger. 
Dat is nu eenmaal wat 'Fine Tuning' is: exacte afstemming.
Uit het filmpje van Craig: "Het heelal is vol met zulke precisie en fijnheid dat het het menselijk begrip tart"
(Na 30 seconde, het filmpje begint er mee).
Als jij zegt achter fine tuning te staan, moet je mij niet kwalijk nemen als ik je er op wijs dat je met zaken komt die daar mee botsen.

Antwoord mijn vraag dan? Ware het geen precisie, wat dan met pi en phi? Die ratio is zowat toevallig in onze natuur en het hele universum verspreid? 

Ik geloof in fine tuning op basis daarvan, ik gaf ook eerdere voorbeelden. Erover heen quoten maakt niet dat u gelijk hebt.

Maar ik geloof ook in entropie he, alles bereikt een piekpunt om dan weer te vervallen.

En terzijde, is de fine tuning ontkennen enigszins niet evolutie ontkennen? Want organismes passen zich aan naar de omstandigheden, is dat geen vorm van fine tuning? Alles past zich over tijd aan.

27 juni 2019 bewerkt door Fundamenteel
2x ontkennen

[Dat beloof ik 990]

17 minuten geleden zei Fundamenteel:

20 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Don't shoot the messenger. 
Dat is nu eenmaal wat 'Fine Tuning' is: exacte afstemming.
Uit het filmpje van Craig: "Het heelal is vol met zulke precisie en fijnheid dat het het menselijk begrip tart"
(Na 30 seconde, het filmpje begint er mee).
Als jij zegt achter fine tuning te staan, moet je mij niet kwalijk nemen als ik je er op wijs dat je met zaken komt die daar mee botsen.

Antwoord mijn vraag dan? Ware het geen precisie, wat dan met pi en phi? Die ratio is zowat toevallig in onze natuur en het hele universum verspreid? 

Ik geloof in fine tuning op basis daarvan, ik gaf ook eerdere voorbeelden. Erover heen quoten maakt niet dat u gelijk hebt.

Maar ik geloof ook in entropie he, alles bereikt een piekpunt om dan weer te vervallen.

We hebben het her in dit topic over de fine-tuning van het universum.
U stelt daarin 

43 minuten geleden zei Fundamenteel:

Waar we ook van af moeten is dat het “precies” juist moet zijn, maar als dat een argument is, gedenk dan eens de mathematische berekeningen die we kunnen doen met pi of phi. Is dat toeval? 

De mathematische berekeningen van pi of phi staan helemaal los van het fine-tuning argument. Maar als je het hebt over 'precisie die het menselijk brein tart' dan kan het niet zo zijn dat je dan pi maar afrond op 3 cijfers achter de komma en stelt dat neuten over het 4 getal oneerlijke geneuzel is. 
Dat komt dan niet meer overeen met 'het menselijk brein tartende precisie'.
Zoals ik al zei: U bent er achter dat Fine Tuning bullshit is. Maar kennelijk hebt U dat zelf nog niet in de gaten. 

27 juni 2019 bewerkt door Dat beloof ik

[Willempie 1.410]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Hier maak je dezelfde 2 redeneringsfouten die door creationisten vaak wordt gemaakt.
Je dient rekening te houden met de volgende zaken:
- Complexiteit houdt niet automatisch dat er een ontwerp achter zit.
- Een heel kleine kans is niet hetzelfde als absoluut onmogelijk.

- Complexiteit houdt dat nu juist wel in. Anders zou er geen kosmos zijn maar chaos. Alles is informatie. Informatie ontstaat niet vanzelf.

- Een heel erg onwaarschijnlijk kleine kans is niet hetzelfde als absoluut onmogelijk maar wel heel erg onwaarschijnlijk.