De gave van het geloof.

[Dat beloof ik 990]

2 uur geleden zei antoon:

Dat klopt maar het hoeft niet, als iedereen zich aan de basis voorwaarden houdt, uitgedrukt in de Bijbel is er maar een geloof

 De praktijk laat zien dat dit niet klopt. 

[Nicky O 117]

7 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Wel, de Bijbel is af. Geschreven door mensen die God heeft aangesteld en geïnspireerd. Het lijkt me geen goede zaak dat nu elke gelovige als beunhaas zijn eigen vertaling erop los gaat laten 

Precies, daarom haal ik ook de Griekse tekst erbij.

[Kaasjeskruid 994]

1 minuut geleden zei Nicky O:

Precies, daarom haal ik ook de Griekse tekst erbij.

Zonder context. Lees nu maar gewoon de Bijbel ipv Hem te vertalen.

[Dat beloof ik 990]

1 minuut geleden zei thom:

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

11 uur geleden zei Willempie:

Vrije keuze.

Als het zo is dat er latent iets in ons zit dat op hem reageert,  dan is er geen sprake van vrije wil. 

Jawel, want die vrije wil heeft ons hier gebracht, in deze natuur, en de vrije wil die zich hier niet thuis voelt, gaat zoeken.

En door de zoektocht kan hij vinden, en door het vinden is daar wéér de vrije keus.

Je gaat niet in op wat ik schreef.

[Willempie 1.410]

4 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Je gaat niet in op wat ik schreef.

Vrije keuze.

[Nicky O 117]

19 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Zonder context. Lees nu maar gewoon de Bijbel ipv Hem te vertalen.

 

11 uur geleden zei Nicky O:

In het Grieks staat er: .. aan ander echter geloof in dezelfde Geest.

Dit is de vertaling van de Scripture, niet mijn persoonlijke vertaling. Het is een citaat.

[Dat beloof ik 990]

8 minuten geleden zei Willempie:

Vrije keuze.

En die is er dus niet, als er iets latent in ons zit dat op God reageert en waarover wij niets kunnen zeggen.

[Willempie 1.410]

5 minuten geleden zei Dat beloof ik:

En die is er dus niet, als er iets latent in ons zit dat op God reageert en waarover wij niets kunnen zeggen.

Die is er dus wel als je op die innerlijke stem kunt reageren of die afwijzen.

[Dat beloof ik 990]

1 uur geleden zei Willempie:

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

En die is er dus niet, als er iets latent in ons zit dat op God reageert en waarover wij niets kunnen zeggen.

Die is er dus wel als je op die innerlijke stem kunt reageren of die afwijzen.

Wat je nu beschrijft is niets anders dan het bewust afwegen van redenaties. Dat is normaal en heeft niets te maken met latent aanwezige, specifiek op de christelijke god gerichte, reactiemechanismen.

[Dat beloof ik 990]

2 uur geleden zei thom:

Dit bewust afwegen van redenaties is wat over het algemeen het afwegen van dogma's zijn, door de intellectueel ingestelde mens.

Dat klopt. Het probleem bij dogma's is echter dat ze dogma's zijn: ze mogen niet worden afgewogen en moeten klakkeloos worden geaccepteerd.
Degenen die dát doen zijn geen intellectueel ingestelde mensen.

[Robert Frans 1.653]

55 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Dat klopt. Het probleem bij dogma's is echter dat ze dogma's zijn: ze mogen niet worden afgewogen en moeten klakkeloos worden geaccepteerd.
Degenen die dát doen zijn geen intellectueel ingestelde mensen.

Is dat niet een beetje een te nauwe definitie van intellectualiteit? Ik bedoel, in de wetenschap is dat natuurlijk waar, maar in de theologie hoeft dat helemaal niet zo te zijn. Daar is een dogma gewoon de volgende stap vooruit in het denken en overwegen van Gods mysteries. Elk dogma roept namelijk weer nieuwe vragen op, die weer nieuwe (soms dogmatische) antwoorden opleveren, die weer nieuwe vragen oproepen, et cetera.
Net als met een atlas: dat de wereldkaart vast ligt, betekent niet dat het denken over de wereld gestopt is, maar dat men nu eindelijk weet waar men wat kan ontdekken en men op basis van die kaart reizen kan maken en zo vele culturen, schatten en omgevingen kan ontdekken. En zelfs de kaart zal kunnen verfijnen hier en daar met details en bijzonderheden die bij de eerste waarnemingen over het hoofd werden gezien.
Zonder die kaart, zonder die honderden schematisch vastgelegde waarnemingen, is het überhaupt niet mogelijk om werkelijk diepgaand de wereld te ontdekken en daadwerkelijk gestructureerde kennis over haar op te doen.

[Dat beloof ik 990]

2 uur geleden zei Robert Frans:

Is dat niet een beetje een te nauwe definitie van intellectualiteit? Ik bedoel, in de wetenschap is dat natuurlijk waar, maar in de theologie hoeft dat helemaal niet zo te zijn. Daar is een dogma gewoon de volgende stap vooruit in het denken en overwegen van Gods mysteries.

Dat is helemaal niet wat een dogma is binnen de theologie en ook niet binnen jouw kerk. En dat weet je heel goed.
Een dogma is een vaststaand uitgangspunt binnen de kerk, dus een idee waaraan niet valt te tornen.
Zo is daar bv het dogma van de transsubstantiatie (Ik heb trouwens nog nooit in levende lijve een katholiek ontmoet die dat werkelijk gelooft, maar dat is een ander verhaal) waarvan ik van mening ben dat juist degenen die er aan twijfelen, er van blijk geven in denken en overwegen een stap vooruit te maken.

2 uur geleden zei Robert Frans:

Net als met een atlas: dat de wereldkaart vast ligt, betekent niet dat het denken over de wereld gestopt is, maar dat men nu eindelijk weet waar men wat kan ontdekken en men op basis van die kaart reizen kan maken en zo vele culturen, schatten en omgevingen kan ontdekken. En zelfs de kaart zal kunnen verfijnen hier en daar met details en bijzonderheden die bij de eerste waarnemingen over het hoofd werden gezien.
Zonder die kaart, zonder die honderden schematisch vastgelegde waarnemingen, is het überhaupt niet mogelijk om werkelijk diepgaand de wereld te ontdekken en daadwerkelijk gestructureerde kennis over haar op te doen.

Een dogma is evenmin een schematisch vastgelegde waarneming. Integendeel: in de meeste gevallen is het nooit waargenomen, maar betreft het een idee dat aan de massa moet worden opgelegd, en wel zonder morren of discussie.
Iemand die dat klakkeloos accepteert, tsja daar moeten we toch vraagtekens bij het intellect plaatsen.

20 juni 2019 bewerkt door Dat beloof ik

[Kaasjeskruid 994]

22 uur geleden zei Nicky O:

Het was alsof al het vlees uit mijn lichaam werd gezogen en alleen mijn vel op de grond bleef liggen.

Geweldig expliciet, ik heb een levendig voorstellingsvermogen en zie je al helemaal als een pudding in elkaar zakken.

20 juni 2019 bewerkt door Kaasjeskruid

[antoon 298]

50 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Iemand die dat klakkeloos accepteert, tsja daar moeten we toch vraagtekens bij het intellect plaatsen.

Wat nu als er voldoende gegevens zijndie het bevestigen ook buiten de Bijbel.

[WdG 235]

28 minuten geleden zei antoon:

Wat nu als er voldoende gegevens zijndie het bevestigen ook buiten de Bijbel.

Is niet aan de orde hier. Het gaat hier om de gave van het geloof. Een gave van de Persoon de Heilige Geest. Bij de gaven moeten we beseffen dat de leden, die ons dunken de zwakste des lichaams te zijn, die zijn nodig.

[Robert Frans 1.653]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat is helemaal niet wat een dogma is binnen de theologie en ook niet binnen jouw kerk. En dat weet je heel goed.
Een dogma is een vaststaand uitgangspunt binnen de kerk, dus een idee waaraan niet valt te tornen.

Het is een vaststelling van wat de Kerk altijd al geloofd heeft. Toch een belangrijke nuance. Een dogma wordt enkel vastgesteld bij grote, te lang durende twisten over het betreffende geloofspunt. Elk dogma moet consistent in zichzelf en met wat we waarnemen, orthodox, apostolisch en katholiek zijn.

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Zo is daar bv het dogma van de transsubstantiatie (Ik heb trouwens nog nooit in levende lijve een katholiek ontmoet die dat werkelijk gelooft, maar dat is een ander verhaal)

De transubstantiatie zelf is geen dogma, maar wel de Werkelijke Tegenwoordigheid van Christus in de eucharistie. Daarbij is Nederland en zelfs ook West-Europa geen maatstaf wat betreft het geloof. Wij zijn een wereldkerk, ook tot in de hemel, waarin het wel degelijk massaal beleden wordt.
En als je zo'n gekke katholiek eens wil ontmoeten, wel, misschien dat één der katholieken hier je kan meeten?

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

waarvan ik van mening ben dat juist degenen die er aan twijfelen, er van blijk geven in denken en overwegen een stap vooruit te maken.

De meest diepgaande, mystieke teksten binnen het katholicisme komen juist ook van gelovigen die dat zo belijden. Lees bijvoorbeeld De Navolging van Christus van Thomas a Kempis, of de Belijdenissen van Augustinus, of de werken van Thomas van Aquino.
Diepgang vind je over het algemeen juist bij hen die durven vast te stellen wat waar is en daarop willen voortborduren. Die niet eeuwig blijven twijfelen of relativeren, maar de Weg willen gaan die voor hen ligt, ongeacht wat het hen kost. Waarbij er natuurlijk ook persoonlijke twijfels kunnen ontstaan, maar niet voor altijd en eeuwig.

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Een dogma is evenmin een schematisch vastgelegde waarneming. Integendeel: in de meeste gevallen is het nooit waargenomen, maar betreft het een idee dat aan de massa moet worden opgelegd, en wel zonder morren of discussie.

Het is een vastgestelde verzameling ervaringen en diepgaande overwegingen van vele gelovigen op mystiek en theologisch niveau, gebaseerd op Schrift en Traditie, ontspringend aan het Evangelie van Jezus Christus, geordend en verkondigd met hulp van de heilige Geest.
Zij vormen zo het fundament van het katholieke geloof, de rots waarop we verder bouwen, de bron van mystieke kennis over het Mysterie dat God is. We weten misschien nog altijd meer niet dan wel van Hem, maar dat drijft ons enkel voort om te blijven vragen, te blijven discussiëren, te blijven bidden.

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Iemand die dat klakkeloos accepteert, tsja daar moeten we toch vraagtekens bij het intellect plaatsen.

Het geloof wordt nooit klakkeloos geaccepteerd, maar altijd door een ontmoeting met Christus en het besluit Hem na te volgen. En die ontmoeting geschiedt op uiteenlopende wijzen, soms zelfs onbewust of heel subtiel.
Binnen de Kerk vind je zowel eenvoudige doeners als intellectuele denkers, zowel kunst als kitsch, zowel eenvoudige tweets als diepgaande studies, zowel praktische discussies over de liturgie als mystieke discussies over het schouwend gebed.

Uiteindelijk heeft ieder mens wel een aantal zekerheden waar hij/zij nooit aan zal tornen, of deze nu geformaliseerd zijn door een levensbeschouwelijke gemeenschap of niet. Je komt immers bij diep nadenken altijd wel uit op iets wat niet klopt, of wat niet bewezen kan worden.
De vraag is dan alleen of dat het dan ook is, of dat je bereid bent te erkennen dat er altijd véél meer is dat je níét weet of kunt weten, dat het verhaal niet ophoudt bij je eigen dogma's of heilige huisjes.
Als je daarover kritisch kunt blijven nadenken en ook voor jezelf eerlijk kunt vaststellen wanneer je je zekerheden zal moeten loslaten, wanneer ze daadwerkelijk gefalsificeerd zouden kunnen worden, dan denk ik dat het weinig meer uitmaakt of je als intellectueel vanuit een of meerdere dogma's handelt of niet.

[Nicky O 117]

4 uur geleden zei Dat beloof ik:

Iemand die dat klakkeloos accepteert, tsja daar moeten we toch vraagtekens bij het intellect plaatsen.

God vraagt niet van ons intellectueel te zijn of te worden.  Hij vraagt iets heel anders van ons: 

'Gij zult de Heer uw God beminnen met geheel uw hart, geheel uw ziel, geheel uw verstand en geheel uw kracht.'  Marcus 12:30

 

 

20 juni 2019 bewerkt door Nicky O

[Dat beloof ik 990]

4 uur geleden zei antoon:

Wat nu als er voldoende gegevens zijndie het bevestigen ook buiten de Bijbel.

In dat geval is het geen klakkeloos accepteren. Maar ik ken daar geen voorbeeld van. 

2 uur geleden zei Robert Frans:

Het is een vaststelling van wat de Kerk altijd al geloofd heeft. Toch een belangrijke nuance. Een dogma wordt enkel vastgesteld bij grote, te lang durende twisten over het betreffende geloofspunt

Belachelijk. Als de kerk het altijd al geloofd heeft, zou er geen twist moeten zijn en.is een dogma niet nodig.

1 uur geleden zei Nicky O:

God vraagt niet van ons intellectueel te zijn of te worden.  Hij vraagt iets heel anders van ons: 

'Gij zult de Heer uw God beminnen met geheel uw hart, geheel uw ziel, geheel uw verstand en geheel uw kracht.'  Marcus 12:30

Met geheel uw verstand, dat is toch intellectueel? 

[WdG 235]

1 uur geleden zei Nicky O:

God vraagt niet van ons intellectueel te zijn of te worden.  Hij vraagt iets heel anders van ons: 

'Gij zult de Heer uw God beminnen met geheel uw hart, geheel uw ziel, geheel uw verstand en geheel uw kracht.'  Marcus 12:30

 

Toch moeten we ons denken vernieuwen. Tevens lezen we "Mijn volk gaat te gronde door het gebrek aan kennis". Dat betekent dat kennis zeker van belang is. Er is een verschil tussen intellectueel worden en kennis tot ons nemen. Mee eens? En, als we Marcus 12 eens beschouwen, hoe moeten we, volgens jou, God beminnen met 1. ons hart, 2. onze ziel, 3. ons verstand, 4 onze kracht?

[Gaitema 439]

Op 18-6-2019 om 17:47 zei Dolce Vita:

.

21 juni 2019 bewerkt door Gaitema

[Fundamenteel 1.017]

7 uur geleden zei WdG:

Toch moeten we ons denken vernieuwen. Tevens lezen we "Mijn volk gaat te gronde door het gebrek aan kennis". Dat betekent dat kennis zeker van belang is. Er is een verschil tussen intellectueel worden en kennis tot ons nemen. Mee eens? En, als we Marcus 12 eens beschouwen, hoe moeten we, volgens jou, God beminnen met 1. ons hart, 2. onze ziel, 3. ons verstand, 4 onze kracht?

Hosea 4:6

8 uur geleden zei Nicky O:

God vraagt niet van ons intellectueel te zijn of te worden.  Hij vraagt iets heel anders van ons: 

'Gij zult de Heer uw God beminnen met geheel uw hart, geheel uw ziel, geheel uw verstand en geheel uw kracht.'  Marcus 12:30

 

 

Toch wel, hoe gaat ge anders toezien dat niemand u misleidt? 

Wat mij opvalt is dat de meeste gelovigen niet eens bekend met hun teksten zijn. Wanneer die teksten dan gepresenteerd worden wringt men zich in allerlei bochten de essentie daarvan niet te benaderen. Als men de essentie negeert en blind wordt voor de zonde is er geen sprake van een gave in geloof.

It’s a mad mad world that we are living in....

Laten we ook de parabel van het mosterdzaadje niet vergeten, gij stuurt de ervaring en zet er uw geest op. De wilskracht bepaalt daarin hoe ver het kan escaleren. Maar laat nu net de occultisten daarin eeuwen voorstaan op de christenen, wat is dan de gave in hun geloof? }-) 

11 uur geleden zei WdG:

Is niet aan de orde hier. Het gaat hier om de gave van het geloof. Een gave van de Persoon de Heilige Geest. Bij de gaven moeten we beseffen dat de leden, die ons dunken de zwakste des lichaams te zijn, die zijn nodig.

Bestaan die dan? Wellicht, maar waarom zijn ze zo discreet in deze extreme tijden?

[WdG 235]

2 uur geleden zei Fundamenteel:

maar waarom zijn ze zo discreet in deze extreme tijden?

Wie beweert dat? Wat antwoordde Jezus?

O, ongelovig en verkeerd geslacht, hoe lang zal Ik nog met ulieden zijn, hoe lang zal Ik u nog verdragen?

[Robert Frans 1.653]

10 uur geleden zei Dat beloof ik:

Als de kerk het altijd al geloofd heeft, zou er geen twist moeten zijn en.is een dogma niet nodig.

Je kunt het vergelijken met de FAQ op Credible, die het beleid van de crew en de forumregels aangeeft.
Daar staat nu onder meer een geloofsbelijdenis in, die aangeeft wat het modereerbeleid en dus Credible onder christelijk verstaat. Maar die belijdenis heeft er niet altijd gestaan. Daarvóór stond er enkel dat Credible christelijk was.
Er waren echter een aantal users die zich christelijk noemden, zonder echter de basisbeginselen van het christendom te erkennen, waaronder de dood en verrijzenis van Christus zelf. Zij gingen daarover in discussie met andere users en zaaiden zo verwarring en twist.

Is dat erg? Niet per se. Maar voor de mods (waar ik toen een van was), werd het zo wel érg lastig om duidelijk en consistent christelijk te moderereren en zo te voorkomen dat het forum haar christelijke identiteit zou verliezen.
Dus besloten we in de FAQ vast te leggen wat wij als crew hier onder christelijk verstonden middels de geloofsbelijdenis. Niet om zo nieuw beleid te maken, maar om nu ook schriftelijk vast te stellen wat tot dan toe normaliter voor elke user voldoende helder was.
Het bracht zo nog meer duidelijkheid en gaf ons alsnog de handvatten om christelijk te modereren. De betreffende users bleven welkom, maar hadden nu ook duidelijkheid over wat Credible onder christelijk verstond en altijd al verstaan had.

In grote gemeenschappen, van verenigingen tot bedrijven, kunnen altijd discussies ontstaan over wat nu de grondslagen van de gemeenschap is. Het is dan vrij normaal dat die vervolgens alsnog schriftelijk worden vastgesteld, als dat nog niet gedaan was.
Idealiter zou dat niet hoeven inderdaad, maar we leven niet in een ideale wereld. Er zullen altijd discussies blijven over het geloof, altijd twisten en daardoor altijd weer de behoefte om vast te stellen wat authentiek christelijk, of in dit geval katholiek is.
Het katholicisme doet dat op plechtige wijze middels het afkondigen van dogma's, iets wat overigens buitengewoon zelden gebeurt. In andere (gelovige) gemeenschappen zal dat weer op andere wijzen gebeuren.

En als ik je een goede raad mag geven: probeer zo min mogelijk meteen te roepen dat iets belachelijk is, maar vraag gewoon rustig (en kritisch) door over wat de ander dan precies bedoelt te zeggen.
Niet zelden blijkt dan dat hetgeen je belachelijk vond, eigenlijk helemaal niet zo raar hoeft te zijn, los van of je het ermee eens bent of niet, en het nodigt de ander ook meer uit om serieus op je vragen in te gaan.

[Mullog 641]

23 minuten geleden zei Robert Frans:

En als ik je een goede raad mag geven: probeer zo min mogelijk meteen te roepen dat iets belachelijk is, maar vraag gewoon rustig (en kritisch) door over wat de ander dan precies bedoelt te zeggen. Niet zelden blijkt dan dat hetgeen je belachelijk vond, eigenlijk helemaal niet zo raar hoeft te zijn, los van of je het ermee eens bent of niet, en het nodigt de ander ook meer uit om serieus op je vragen in te gaan.

Top advies. Zou meer moeten gebeuren op dit forum (en ja, @Fundamenteel, ik maak mij hier ook weleens schuldig aan ?)

[Nicky O 117]

14 uur geleden zei WdG:

Dat betekent dat kennis zeker van belang is. Er is een verschil tussen intellectueel worden en kennis tot ons nemen.

Het is goed om de Bijbel te lezen, helemaal mee eens. Waar ik heen wil is iets anders. Had bijvoorbeeld Moeder Theresa tijd om veel kennis te vergaren? Ik vraag het me af..

14 uur geleden zei WdG:

En, als we Marcus 12 eens beschouwen, hoe moeten we, volgens jou, God beminnen met 1. ons hart, 2. onze ziel, 3. ons verstand, 4 onze kracht?

Middels de Geest. 

21 juni 2019 bewerkt door Nicky O