De gezalfde(n)

[Willempie 1.410]

11 minuten geleden zei Thinkfree:

Dat is enkel mogelijk als het kwaad van het goede wordt gescheiden.

God onderdrukt niet

God onderdrukt het kwaad en doet dat de hele geschiedenis van de mensheid al. Anders had deze wereld al lang niet meer bestaan. God laat het kwaad nooit tot in de eeuwigheid voortwoekeren en daar mogen we Hem wel erg dankbaar voor zijn. "Elke knie zal zich voor Hem buigen". Als ik zo om me heen kijk kan ik me moeilijk voorstellen dat iedereen dat vrijwillig gaat doen. Ook mij heeft God al met harde hand tot de orde geroepen maar daarna liefdevol weer geheeld, dat wel. Nu heb ik Hem lief en ben ik Hem dankbaar voor alles. Maar de zonde in mij maakt het ten alle tijde mogelijk me weer van Hem af te keren. Ik denk niet dat dat gaat gebeuren omdat ik geloof dat ik zijn Heilige Geest heb ontvangen en dat God zal afmaken wat Hij in mij is begonnen. Maar indien ik kwaad doe is het zelfs mijn wens dat Hij dat kwaad onderdrukt. Ik heb nog liever dat God mij wegneemt dan dat ik schade zou doen aan Zijn Koninkrijk.

13 november 2019 bewerkt door Willempie

[sjako 699]

1 uur geleden zei Willempie:

Juist ja. Zelfs oorlog tegen hem te willen voeren. Dat wijst er toch ook al op dat er tijdens dat rijk een regering nodig is?

Dus zijn we het eens? Dit is wat ik al de tijd al beweer.

1 uur geleden zei Thinkfree:

Alsof zoiets te regeren valt, 

Vanaf de troon van God stroomt het water des levens zegt Openbaring. Langs die rivier staan bomen. Die bladeren van die bomen zijn tot genezing van natiën. Je ziet dus dat het een geleidelijk proces zal zijn. Mensen zijn niet per toverslag veranderd. 

[Willempie 1.410]

33 minuten geleden zei sjako:

Dus zijn we het eens? Dit is wat ik al de tijd al beweer.

Niet over die 144.000 verzegelden (want er staat niet eens gezalfden). Dat is een eigen invulling van het WTG die helemaal niet strookt met wat ik in de Bijbel lees.

[Fundamenteel 1.017]

1 uur geleden zei Thinkfree:

En dat is christelijk? Waar is de vrije wil? 

Het duizendjarig ellenderijk?

Ja de harde hand is christelijk. 

[Peter79 286]

4 uur geleden zei sjako:

Nee, er wordt toch gezegd dat deze als koningen en priesters zullen regeren. Om als koning of als priester te kunnen regeren moet je gezalfd zijn.

Verzegeld, gemarkeerd zoals het bloed de deurposten markeerde waar de doodsengel ten tijde van de Exodus aan voorbij ging. Verzegeld door het bloed van Jezus.

[sjako 699]

4 minuten geleden zei Willempie:

Niet over die 144.000 verzegelden (want er staat niet eens gezalfden). Dat is een eigen invulling van het WTG die helemaal niet strookt met wat ik in de Bijbel lees.

Het strookt wel degelijk met de rest van de Bijbel. Neem bijv Lukas 22:30. Daar wordt het verbond dat wordt gesloten met Zijn discipelen verbonden aan het op tronen zitten om de 12 stammen van Israël te oordelen. Als je als op tronen zit, dan ben je een koning.

1 minuut geleden zei Peter79:

Verzegeld, gemarkeerd zoals het bloed de deurposten markeerde waar de doodsengel ten tijde van de Exodus aan voorbij ging. Verzegeld door het bloed van Jezus.

Denk dat je bedoelt dat de zalving van 'gewone' mensen pas mogelijk is gemaakt door het bloed van Christus. Je ziet dat de 144.000 ook gelijk gesteld worden aan de Bruid van Christus.

[Peter79 286]

24 minuten geleden zei sjako:

25 minuten geleden zei Peter79:

Verzegeld, gemarkeerd zoals het bloed de deurposten markeerde waar de doodsengel ten tijde van de Exodus aan voorbij ging. Verzegeld door het bloed van Jezus.

Denk dat je bedoelt dat de zalving van 'gewone' mensen pas mogelijk is gemaakt door het bloed van Christus. Je ziet dat de 144.000 ook gelijk gesteld worden aan de Bruid van Christus.

Nee, dat bedoel ik niet. Er staat verzegeld; er staat niet gezalfd.

Zie ook Ezechiel 9: 4-6 (HSV): En de HEERE zei tegen Hem: Trek midden door de stad, midden door Jeruzalem, en zet een merkteken op de voorhoofden van de mannen die zuchten en kermen over al de gruweldaden die in het midden ervan gedaan worden. Maar tegen die andere mannen zei Hij ten aanhoren van mij: Trek achter Hem aan door de stad, en dood! Ontzie niemand en heb geen medelijden. Dood ouderen, jongemannen en meisjes, kleine kinderen en vrouwen, om hen te gronde te richten. Raak echter niemand aan op wie het merkteken is. Begin vanuit Mijn heiligdom. Toen begonnen zij bij de oudere mannen die zich vóór het huis bevonden.

Zie ook Efeziërs 4: 30 (HSV): En bedroef de Heilige Geest van God niet, door Wie u verzegeld bent tot de dag van de verlossing.

Door tekst met tekst te vergelijken, kom je tot de betekenis en hoef je geen woorden te veranderen.

13 november 2019 bewerkt door Peter79
reden voor bewerking: perfectionisme

[sjako 699]

32 minuten geleden zei Peter79:

Nee, dat bedoel ik niet. Er staat verzegeld; er staat niet gezalfd.

Volgens mij betekent dat hetzelfde. 1Joh 2:20;27 spreekt duidelijk over zalving.

[Dat beloof ik 990]

5 uur geleden zei sjako:

Nee, er wordt toch gezegd dat deze als koningen en priesters zullen regeren. Om als koning of als priester te kunnen regeren moet je gezalfd zijn.

Dat is onjuist. Wellicht in de tijd va de bijbel een gegeven, maar tegenwoordig niet meer. 

[Peter79 286]

6 minuten geleden zei sjako:

Volgens mij betekent dat hetzelfde. 1Joh 2:20;27 spreekt duidelijk over zalving.

Ik vind het prima om alle mensen die verzegeld zijn (gewassen door het bloed van Jezus) samen te nemen met alle gezalfden (mensen die de Heilige Geest hebben ontvangen waardoor zij geloven). In Efeziers wordt dat ook samengenomen: verzegeld met de Heilige Geest van de belofte (Ef 1:13 HSV). Ik ben dan ook van mening dat het gezicht van de 144.000 dezelfde groep betreft als het gezicht over de schare die niemand tellen kan. Twee verschillende gezichten over hetzelfde is niet vreemd. Jozef legde twee verschillende dromen uit over de 7 jaren van overvloed gevolgd door 7 jaren van hongersnood. De twee gezichten van Openbaring 7 geven samen een diepteeffect.

[Dat beloof ik 990]

1 uur geleden zei sjako:

Dus zijn we het eens? Dit is wat ik al de tijd al beweer.

Vanaf de troon van God stroomt het water des levens zegt Openbaring. Langs die rivier staan bomen. Die bladeren van die bomen zijn tot genezing van natiën. Je ziet dus dat het een geleidelijk proces zal zijn. Mensen zijn niet per toverslag veranderd. 

Ik zie genoeg verhalen over de 'dag des oordeels' waarbij mensen wel als bij toverslag veranderen. Wel consequent blijven, en niet ineens verschillende tegenstrijdige meningen naast elkaar er op na houden aub.

1 uur geleden zei sjako:

Je ziet dat de 144.000 ook gelijk gesteld worden aan de Bruid van Christus.

Zoals in 
"honderdvierenveertigduizend waren er verzegeld uit alle stammen van de Israëlieten." ?

Bij welke Israelitische stam hoor jij ? 

[sjako 699]

10 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Dat is onjuist. Wellicht in de tijd va de bijbel een gegeven, maar tegenwoordig niet meer. 

Het is hier in Bijbels perspectief gezien natuurlijk. Het gaat om Gods regeling. Dus het is wel degelijk juist.

[Dat beloof ik 990]

1 minuut geleden zei sjako:

12 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Dat is onjuist. Wellicht in de tijd va de bijbel een gegeven, maar tegenwoordig niet meer. 

Het is hier in Bijbels perspectief gezien natuurlijk. Het gaat om Gods regeling. Dus het is wel degelijk juist.

Nee. Gods regeling of niet. Jij stelt : "Om als koning of als priester te kunnen regeren moet je gezalfd zijn" en dat is simpelweg niet waar.

[sjako 699]

8 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Bij welke Israelitische stam hoor jij ? 

Het gaat om het geestelijke Israël. Dat het niet om het natuurlijke Israël gaat zie je in Openbaring 14:1. Daar wordt ook over de 144.000 gesproken.

Toen keek ik en zag het Lam op de berg Sion staan, en met hem 144.000. Op hun voorhoofd stonden zijn naam en de naam van zijn Vader geschreven.

De naam van Jezus staat dus op hun voorhoofd geschreven, met andere woorden: het zijn Christenen.

1 minuut geleden zei Dat beloof ik:

Nee. Gods regeling of niet. Jij stelt : "Om als koning of als priester te kunnen regeren moet je gezalfd zijn" en dat is simpelweg niet waar.

Bijbels gezien wel, en daar gaat het om. Wat mensen er van maken interesseert me niet.

[Robert Frans 1.653]

22 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Dat is onjuist. Wellicht in de tijd va de bijbel een gegeven, maar tegenwoordig niet meer. 

Ook dat verschilt per monarchie. De Britse koning wordt bijvoorbeeld immers nog steeds gekroond én gezalfd in een kerkelijke ceremonie.

[Dat beloof ik 990]

18 minuten geleden zei sjako:

29 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Bij welke Israelitische stam hoor jij ? 

Het gaat om het geestelijke Israël. Dat het niet om het natuurlijke Israël gaat zie je in Openbaring 14:1. Daar wordt ook over de 144.000 gesproken.

Toen keek ik en zag het Lam op de berg Sion staan, en met hem 144.000. Op hun voorhoofd stonden zijn naam en de naam van zijn Vader geschreven.

De naam van Jezus staat dus op hun voorhoofd geschreven, met andere woorden: het zijn Christenen.

19 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Nee. Gods regeling of niet. Jij stelt : "Om als koning of als priester te kunnen regeren moet je gezalfd zijn" en dat is simpelweg niet waar.

Bijbels gezien wel, en daar gaat het om. Wat mensen er van maken interesseert me niet.

Dat is een heel frappante post. 
Aan de ene kant staat er heel duidelijk 'stammen van Israelieten' . Het zijn mensen die daarvan geestelijk Israel maken.
En één regel verder komt het je ineens weer uit precies andersom te redeneren: Wat er in de Bijbel staat, daar gaat het om, en wat mensen daarvan maken doet het er niet toe.

Wat ik hierboven al schreef: wees toch een consequent.
Dat voortdurende draaien zoals het je uitkomt maakt je vrij onbetrouwbaar.

 

[Bastiaan73 705]

2 uur geleden zei Peter79:

Zie ook Ezechiel 9: 4-6 (HSV): En de HEERE zei tegen Hem: Trek midden door de stad, midden door Jeruzalem, en zet een merkteken op de voorhoofden van de mannen die zuchten en kermen over al de gruweldaden die in het midden ervan gedaan worden. Maar tegen die andere mannen zei Hij ten aanhoren van mij: Trek achter Hem aan door de stad, en dood! Ontzie niemand en heb geen medelijden. Dood ouderen, jongemannen en meisjes, kleine kinderen en vrouwen, om hen te gronde te richten. Raak echter niemand aan op wie het merkteken is. Begin vanuit Mijn heiligdom. Toen begonnen zij bij de oudere mannen die zich vóór het huis bevonden.

Zie ook Efeziërs 4: 30 (HSV): En bedroef de Heilige Geest van God niet, door Wie u verzegeld bent tot de dag van de verlossing.

De eerste vet gemaakte tekst bedroeft mij behoorlijk. De barmhartigheid is ver te zoeken. Sterker nog: afwezig. Wat is dit voor 'God'? Hij komt hier over als een Hitler in het kwadraat en degenen die het uitvoeren als willoze robots. 

13 november 2019 bewerkt door Bastiaan73

[Peter79 286]

 

27 minuten geleden zei Bastiaan73:

De eerste vet gemaakte tekst bedroeft mij behoorlijk. De barmhartigheid is ver te zoeken. Sterker nog: afwezig. Wat is dit voor 'God'? 

Dit is God door de ogen van Ezechiel. Volgens Ezechiel is God behoorlijk kwaad en de methode om het volk te straffen komt waarschijnlijk overeen met de manieren die men toen had.

 

Het kan mij bedroeven hoe mensen elkaar behandelen (genocides gebeuren ook nu nog) en dat de naam van God daarvoor gebruikt wordt, ook. Maar ook wat dat betreft is er niets nieuws. Waar mensen geloven, kom je heel zwarte denkbeelden tegen.

13 november 2019 bewerkt door Peter79
Reden: antwoord was niet compleet

[Bastiaan73 705]

Zojuist zei Peter79:

22 minuten geleden zei Bastiaan73:

De eerste vet gemaakte tekst bedroeft mij behoorlijk. De barmhartigheid is ver te zoeken. Sterker nog: afwezig. Wat is dit voor 'God'? 

Dit is God door de ogen van Ezechiel. Volgens Ezechiel is God behoorlijk kwaad en de methode om het volk te straffen komt waarschijnlijk overeen met de manieren die men toen had.

Misschien was het dan een projectie van de (blijkbaar behoorlijk verknipte) Ezechiël.

[Peter79 286]

4 minuten geleden zei Bastiaan73:

Misschien was het dan een projectie van de (blijkbaar behoorlijk verknipte) Ezechiël.

Oorlog of dreiging van oorlog doet gekke dingen met mensen. Iets verder terug in de tijd (middeleeuwen?) gingen wij ook niet zachtzinnig met elkaar om.

[Aristarkos 191]

29 minuten geleden zei Bastiaan73:

De eerste vet gemaakte tekst bedroeft mij behoorlijk. De barmhartigheid is ver te zoeken. Sterker nog: afwezig. Wat is dit voor 'God'? Hij komt hier over als een Hitler in het kwadraat en degenen die het uitvoeren als willoze robots.

Bedroeft het je net zo erg dat God ook zijn enig geboren Zoon niet spaarde? Rom. 8:32. Je schijnt te vergeten dat het over afgodendienaars gaat in Eze., van het volk dat zelf zei: « ... Al deze woorden (de wet), die de HEERE gesproken heeft, zullen wij doen », en ze deden het niet.

Aristarkos

[Bastiaan73 705]

15 minuten geleden zei Aristarkos:

Je schijnt te vergeten dat het over afgodendienaars gaat in Eze., van het volk dat zelf zei: « ... Al deze woorden (de wet), die de HEERE gesproken heeft, zullen wij doen », en ze deden het niet.

O ja da's waar. Dan hoop ik dat ze die zo wreed mogelijk hebben afgeslacht. Vooral de ouderen, jongemannen, meisjes, kleine kinderen en vrouwen.

Maar sorry allemaal; het ging over iets veel belangrijkers: het verschil tussen verzalfden en gezegelden.

13 november 2019 bewerkt door Bastiaan73

[Aristarkos 191]

12 minuten geleden zei Bastiaan73:

O ja da's waar. Dan hoop ik dat ze die zo wreed mogelijk hebben afgeslacht. Vooral de ouderen, jongemannen en meisjes, kleine kinderen en vrouwen.

Ik mag het waarschijnlijk niet zeggen, maar dit is wel een typische « christelijke » reactie.

Aristarkos

[Willempie 1.410]

3 uur geleden zei sjako:

Het strookt wel degelijk met de rest van de Bijbel. Neem bijv Lukas 22:30. Daar wordt het verbond dat wordt gesloten met Zijn discipelen verbonden aan het op tronen zitten om de 12 stammen van Israël te oordelen. Als je als op tronen zit, dan ben je een koning.

Dat gaat over de twaalf leerlingen en over de stammen van Israël en niet over de 144.000 eerstelingen (want zo worden ze wel genoemd) uit de stammen van Israël. Wat je aanvoert heeft dus werkelijk niets met het onderwerp van doen.    

[Robert Frans 1.653]

5 uur geleden zei sjako:

Dat is toch ook niet wat ik zeg. Alleen je bestemming is anders. Als iedereen gezalfd is dan wordt iedereen koning, maar waar valt dan over te regeren dan?

Over de schepping, over de eigen geest. In Genesis 1 staat immers vrij duidelijk dat de mens geschapen is om te heersen over de schepping. En toen was er toch echt geen sprake van een aparte klasse gezalfden.
Nu al zijn we geroepen om als profeten Gods woord te verkondigen, als priesters onszelf aan Hem toe te wijden en als koningen over het kwaad in onszelf te heersen en God zo te dienen.
Waarbij heersen volgens het NT ook vrij duidelijk gelijk staat aan dienen, de minste willen zijn, de anderen de voeten willen wassen.

De kwestie is dit: op basis van één beeld uit Openbaringen, creëer je een aparte klasse christenen, die alle bovennatuurlijke beloften toebedeeld krijgen: zij zijn broeders en zusters van Christus, zij ontvangen de heilige Geest, zij worden door Christus zelf onderricht, zij zijn Gods kinderen, zij gaan na hun dood nu direct naar de hemel, zij zijn vrijgekocht door Christus, noem maar op.
Allemaal schitterende gaven van God, die echter van het begin af tot nu altijd aan álle christenen zijn toebedeeld. Alle christenen worden immers gezalfd en dus geheel toegewijd aan God.

Zalving betekent namelijk niet enkel het ontvangen van regeringsmacht, zoals jij aangeeft, maar betekent het iets of iemand geheel toewijden aan God. Priesters in het OT werden immers ook gezalfd en ook de voorwerpen in de tabernakel en het tabernakel zelf werden ook gezalfd.
Als christen word je zo dus ook geheel toegewijd aan God. Daarna kun je nog gezalfd worden tot priester als God je daartoe roept en ook de ziekenzalving ontvangen als je heel erg ziek bent, als bijzondere, intieme toewijding aan Hem. Ook geloofsleerlingen, die dus nog niet gedoopt zijn, kunnen al gezalfd worden met de daarvoor bestemde olie.

Maar als we dat ene beeld nader bezien, in Openbaringen 7:

En ik vernam het aantal getekenden: honderdvierenveertigduizend waren er uit alle stammen van de kinderen van Israël:
twaalfduizend getekenden uit de stam Juda, twaalfduizend uit de stam Ruben, twaalfduizend uit de stam Gad,
twaalfduizend uit de stam Aser, twaalfduizend uit de stam Naftali, twaalfduizend uit de stam Manasse,
twaalfduizend uit de stam Simeon, twaalfduizend uit de stam Levi, twaalfduizend uit de stam Issakar,
twaalfduizend uit de stam Zebulon, twaalfduizend uit de stam Jozef, twaalfduizend uit de stam Benjamin.
-Openbaringen 7,4-8, WV75

...dan zien we dat die 144.000 op een hele specifieke wijze zijn opgebouwd, namelijk 12.000 uit elke stam van Israël. En in dat gedeelte is geen aanwijzing te vinden die zegt dat we het getal 144.000 letterlijk moeten nemen, maar de 12 x 12.000 weer niet, ofwel dat ze beiden dus op volstrekt eigen wijze gelezen moeten worden.
Het lijkt er dus veel meer op dat ofwel al deze getallen letterlijk zijn, ofwel symbolisch.

Gewoonlijk worden deze getallen dus als symbolisch gezien, met als betekenis dat het er heel veel zijn. De getallen zijn immers allemaal grote meervouden van het getal 12, dat in de bijbel voor volheid en heelheid staat: denk aan de twaalf stammen van Israël en de twaalf apostelen.
En die grote schare direct daarna dan? Dat wordt traditioneel uitgelegd als een uitbeelding van deze gezalfden. Het zijn dus twee beelden van dezelfde groep rechtvaardigen, die in de hemel al biddend wachten op de verlossing van de Kerk op aarde.
De Apostel ziet dus eerst hoe de vrijgekochten worden getekend en vervolgens ziet hij ze als een enorme, ontelbare schare voor Gods troon.

Door echter zo'n aparte klasse te introduceren, schep je nóg meer afstand tussen God en mens, zodanig zelfs dat de gewone gelovige niet eens meer het brood en de wijn mag nuttigen bij jullie avondmaalsviering, dat ook al slechts een symbolische betekenis heeft en dus niet de directe vereniging is met Christus zoals bij katholieken en oosters-orthodoxen wél het geval is.
Wanneer volgens jullie dus enkel die speciale klasse wordt genodigd aan de maaltijd van het Lam, moet de rest van de gelovigen het doen met de kruimels die op de grond vallen en daarna een leven op aarde waar zij, zo ik begrijp, God nooit zullen zien en zich nooit zo met hen zullen verbinden zoals die klasse wél zou doen.
Dat kún je geloven, maar je staat daarin dan wel vrijwel alleen als geloofsgemeenschap. De rest van de christenen doen dat niet en hebben dat ook nooit gedaan. Zij genieten Gods heerlijke gaven ten volle en zien geen reden om die zich af te laten nemen.