De ondertekenaars van het Manifest van Nashville moeten zwaar gestraft worden

[nikie90 60]

3 minuten geleden zei Mullog:

Dat klopt, ik heb een beperking, zoals dat ik niet begrijp dat homoseksueel ooit anders was, misschien. 

Homoseksualiteit was vreemd, niet iets zoals vandaag de dag waarin het normaal is. Je moet je voorstellen als jij je tent opstelt en je omringt bent met je vrouw(en) en kinderen, je vee en schapenkudde of met je stam. Het nogal apart was om een man te zien die seks heeft met hetzelfde geslacht of met een dier.  Ook deze mensen zelf die dit deden waren zich er ook niet echt van bewust dat, oh ik ben homoseksueel en ik val alleen op mannen. Het was eerder dat deze mensen een schandelijke daad deden 

Iets wat abnormaal was 

[Aristarkos 190]

4 uur geleden zei sjako:

Dat kunnen ze wel degelijk. Kijk maar naar Genesis. Engelen namen vleselijk lichaam aan en hadden seks met vrouwelijke mensen. Resultaat waren de Nefilin .

Is dat niet wat ik zei maar wat je eruit hebt geknipt?

Aristarkos

3 uur geleden zei Bastiaan73:

Geen bezwaar. Ik vraag me alleen af wat voor 'vlees' dat dan geweest moet zijn, dat 'engelenvlees'. In hoeverre was/is dat anders dan menselijk vlees? Heilig/zondeloos vlees? Hemels vlees? Tijdelijk vlees? Kortdurend vlees? Gevleugeld vlees? A-seksueel vlees? Dat laatste niet volgens @sjako, zie cursief gemaakte tekst:

Nou ja, je hebt verschillende soorten vlees, 1 Cor. 15:39 zegt « Alle vlees is niet hetzelfde vlees; maar een ander is het vlees der mensen, en een ander is het vlees der beesten, en een ander der vissen, en een ander der vogelen ». Dat van engelen staat er hier niet bij maar ook dat is ander vlees. Het lijkt mij tijdelijk vlees.

Aristarkos

[sjako 699]

10 uur geleden zei nikie90:

Homoseksualiteit was vreemd, niet iets zoals vandaag de dag waarin het normaal is.

Dan heb je het waarschijnlijk niet over de Romeinse tijd, de tijd van Jezus en Paulus.  Daar was het doodnormaal.

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Homoseksualiteit_in_het_Oude_Rome

[Dat beloof ik 990]

10 uur geleden zei nikie90:

Homoseksualiteit was vreemd, niet iets zoals vandaag de dag waarin het normaal is. Je moet je voorstellen als jij je tent opstelt en je omringt bent met je vrouw(en) en kinderen, je vee en schapenkudde of met je stam. Het nogal apart was om een man te zien die seks heeft met hetzelfde geslacht of met een dier.  Ook deze mensen zelf die dit deden waren zich er ook niet echt van bewust dat, oh ik ben homoseksueel en ik val alleen op mannen. Het was eerder dat deze mensen een schandelijke daad deden 

Iets wat abnormaal was 

Baseer je dat ergens op, of verzin je dit ter plekke?

[Fundamenteel 1.017]

17 uur geleden zei nikie90:

In een democratie is het toegestaan, in deze ben ik er niet op tegen want iedereen(homoseksuelen, criminelen, heteroseksuelen, pedofielen, moordenaars, de kwade en rechtvaardige) heeft zijn rechten in een democratie. Maar theologisch gezien is het moeilijk om erachter te staan omdat het negatief benadrukt wordt. In een democratie is iedereen rechtvaardig, maar theologisch is er onderscheid5

Maar terug te komen op @Levi en Genesis 18/19. Wat zegt Rasji over deze verzen? Dat is nogal een andere kijk erop. 

Is dat niet zeer polariserend? Wat ik niet erg vind. Maar dit hokjesdenken wij de goede/zij de slechte dient niemand en maakt veel niet christenen meteen christelijker dan veelal zelfverklaarde christenen.

Wat is er onrechtvaardig aan homoseksualiteit? Zonder de democratie of theologie erbij te halen. Hoe is dat onrechtvaardig?

[Mullog 641]

11 uur geleden zei nikie90:

Homoseksualiteit was vreemd, niet iets zoals vandaag de dag waarin het normaal is. Je moet je voorstellen als jij je tent opstelt en je omringt bent met je vrouw(en) en kinderen, je vee en schapenkudde of met je stam. Het nogal apart was om een man te zien die seks heeft met hetzelfde geslacht of met een dier.  Ook deze mensen zelf die dit deden waren zich er ook niet echt van bewust dat, oh ik ben homoseksueel en ik val alleen op mannen. Het was eerder dat deze mensen een schandelijke daad deden 

Iets wat abnormaal was 

Je projecteert de huidige denkbeelden op een primitieve geitenhoeders stam uit de oudheid. Vanuit de antropologie zijn verbanden bekend waarin homoseksualiteit binnen de cultuur een geaccepteerd fenomeen is/was (bijvoorbeeld hier bij de Azande). De Franse filosoof Michel Foucault heeft ontdekt dat seksualiteit verregaand ‘geconstrueerd’ wordt door de samenleving, door de normen en waarden die daar gelden. Je kunt daarom nooit schrijven wat jij hierboven schrijft omdat je niet weet of het zo ook daadwerkelijk was.  

Ik wil wel aannamen dat het christendom een soort van taboe of stempeltje "abnormaal" op homoseksualiteit heeft gedrukt maar wat jij hierboven beschrijft speelt zich af ver voordat het christendom ook maar begon vorm te krijgen. Nog ver voordat de Atheners vrije seks bedreven (als ze dat al deden). Je weet niet hoe die geitenhoeders hiermee omgingen.

In dat verband is het misschien aardig om Waren de Atheners allemaal een beetje bi? van Sam Janse te lezen (daar heb ik bovenstaand ook uit gehaald).

[nikie90 60]

1 uur geleden zei Mullog:

maar wat jij hierboven beschrijft speelt zich af ver voordat het christendom ook maar begon vorm te krijgen. 

 

Omdat dat de context is 

[Fundamenteel 1.017]

Letterlijk gezien is homoseksualiteit ook abnormaal. Maar dat is als je normaal letterlijk gaat vertalen. Enfin ik las het ooit in de Van Dale als “normaal - iets dat het vaakst voorkomt”. 

Ik kan me de strijd van iemand die zich niet aanvaard voelt en zich gedurig afvraagt “wat is er mis met mij wel inbeelden. Al is de homo daar  meestal wel uit waarmee die worstelt, die kan zich gewoon niet outen binnen bepaalde kringen.

Laten we daarom anders zijn het nieuwe normaal maken?  Maar zonder dit dan politiek of mainstream te hypen. Gewoon nergens aandacht aan geven, de gulden regel en ieder in zijn/haar waardigheid. Homo, trans, hetero, bi etc, .... Maar ieder op zijn tijd zonder dat er een politieke stok op ieders rug slaat om iedereen in hetzelfde hokje te domesticeren. Dat werkt duidelijk averechts. 

6 mei 2019 bewerkt door Fundamenteel
§-)

[sjako 699]

4 minuten geleden zei Fundamenteel:

Laten we daarom anders zijn het nieuwe normaal maken?  Maar zonder dit dan politiek of mainstream te hypen. Gewoon nergens aandacht aan geven, de gulden regel en ieder in zijn/haar waardigheid. Homo, trans, hetero, bi etc, .... Maar ieder op zijn tijd zonder dat er een politieke stok op ieders rug slaat om in hetzelfde hokje te domesticeren. Dat werkt duidelijk averechts. 

Ik denk meer aan het respecteren van iemand zijn/haar keuze. Met keuze bedoel ik dan het leven van een homoseksuele levensstijl, want homo of hetero zijn is geen keuze. Dat ben je of dat ben je niet.  Discriminatie is een vergif in deze samenleving. Zelf kies ik er voor alleen te blijven en God hierin te gehoorzamen, en dat is soms wel eens lastig. Zeker als je in een moeilijke periode zit. En ook dat wordt soms gezien als verraad door mensen die er voor kiezen wél voor een homoseksuele levensstijl te gaan. Je doet het niet snel goed. 

[Fundamenteel 1.017]

19 minuten geleden zei sjako:

Ik denk meer aan het respecteren van iemand zijn/haar keuze. Met keuze bedoel ik dan het leven van een homoseksuele levensstijl, want homo of hetero zijn is geen keuze. Dat ben je of dat ben je niet.  Discriminatie is een vergif in deze samenleving. Zelf kies ik er voor alleen te blijven en God hierin te gehoorzamen, en dat is soms wel eens lastig. Zeker als je in een moeilijke periode zit. En ook dat wordt soms gezien als verraad door mensen die er voor kiezen wél voor een homoseksuele levensstijl te gaan. Je doet het niet snel goed. 

Nochtans heb ik Jezus geen oordeel zien vellen, Hij keek recht in ons hart en nam Zijn kruis op. Hij heeft gelooft in ons, niet vanwege hoe wij seksueel geaard zijn, hoe wij dat onderling intiem beleven. Al wat Hij van ons vroeg was dat we iedereen barmhartigheid zouden tonen, iedereen sjako. Ook de vijand, ook de dief, de hoer, en ja dan ook de homo. Jezus was de Messias dus enkel Zijn voorbeeld geldt. Hij staat zelfs voor Paulus.

[nikie90 60]

34 minuten geleden zei Fundamenteel:

Letterlijk gezien is homoseksualiteit ook abnormaal. Maar dat is als je normaal letterlijk gaat vertalen. Enfin ik las het ooit in de Van Dale als “normaal - iets dat het vaakst voorkomt”. 

Ik kan me de strijd van iemand die zich niet aanvaard voelt en zich gedurig afvraagt “wat is er mis met mij wel inbeelden. Al is de homo daar  meestal wel uit waarmee die worstelt, die kan zich gewoon niet outen binnen bepaalde kringen.

Laten we daarom anders zijn het nieuwe normaal maken?  Maar zonder dit dan politiek of mainstream te hypen. Gewoon nergens aandacht aan geven, de gulden regel en ieder in zijn/haar waardigheid. Homo, trans, hetero, bi etc, .... Maar ieder op zijn tijd zonder dat er een politieke stok op ieders rug slaat om iedereen in hetzelfde hokje te domesticeren. Dat werkt duidelijk averechts. 

Best. Maar (stel) als wij dan een theocratie willen en Thora willen als constitutie dan zal je daar op tegen zijn met deze tolerante samenleving. En vanuit een hoek, die dus abnormaal, niet recht is? Dus ben je dan opgesteld als een vijand tegen wat (uiteindelijk) juist is?

[Fundamenteel 1.017]

1 minuut geleden zei nikie90:

Best. Maar (stel) als wij dan een theocratie willen en Thora willen als constitutie dan zal je daar op tegen zijn met deze tolerante samenleving. En vanuit een hoek, die dus abnormaal, niet recht is? Dus ben je dan opgesteld als een vijand tegen wat (uiteindelijk) juist is?

Maar stel nu gewoon dat je een kip met een gouden ei had? Dan was u wellicht niet bezig met oordelen over homofielen en waren er miljoental mensen vast gelukkiger. Zonu de thora mij of de ander de vinger aanwijst, dan raad ik aan de middelvinger terug te wijzen }-) Heb uw vijand lief. Door rivaliteit word je sterker, leer je van mekaar en dan komt God u prikkelen tot waar broeder- zusterschap. 

Abnormaal is de nieuwe normaal. Is die subliminality u ontgaan? Is God ook niet aanwezig in het verborgene? Wat schreeuwt er naar ons achter de schermen van (voor)oordelen? Hoe eindigt Alice in Wonderland?

[nikie90 60]

11 minuten geleden zei Fundamenteel:

Maar stel nu gewoon dat je een kip met een gouden ei had? Dan was u wellicht niet bezig met oordelen over homofielen en waren er miljoental mensen vast gelukkiger. Zonu de thora mij of de ander de vinger aanwijst, dan raad ik aan de middelvinger terug te wijzen }-) Heb uw vijand lief. Door rivaliteit word je sterker, leer je van mekaar en dan komt God u prikkelen tot waar broeder- zusterschap. 

Abnormaal is de nieuwe normaal. Is die subliminality u ontgaan? Is God ook niet aanwezig in het verborgene? Wat schreeuwt er naar ons achter de schermen van (voor)oordelen? Hoe eindigt Alice in Wonderland?

Dus het antwoord is ja, je zal je als een vijand opstellen

[sjako 699]

29 minuten geleden zei Fundamenteel:

Nochtans heb ik Jezus geen oordeel zien vellen, Hij keek recht in ons hart en nam Zijn kruis op. Hij heeft gelooft in ons, niet vanwege hoe wij seksueel geaard zijn, hoe wij dat onderling intiem beleven. Al wat Hij van ons vroeg was dat we iedereen barmhartigheid zouden tonen, iedereen sjako. Ook de vijand, ook de dief, de hoer, en ja dan ook de homo. Jezus was de Messias dus enkel Zijn voorbeeld geldt. Hij staat zelfs voor Paulus.

Je moet oppassen het niet te verheerlijken wat nu veel gebeurd. De Bijbel keurt het duidelijk af. En zeker, Jezus accepteert iedereen. Maar als je zegt in Jezus te geloven, dan hoort daarbij wel leven naar Christus.

[Fundamenteel 1.017]

3 minuten geleden zei nikie90:

Dus het antwoord is ja, je zal je als een vijand opstellen

Neen, u bent dat door wetten dichtbij de zondeval uw ethiek nog steeds te laten vormen na de kruisdood. Je gebruikt een boek dat lijfstraffen predikt als handleiding te bepalen wat al dan niet rechtvaardig is maar ik ben de tegenstander, gekker kan het niet worden.

1 minuut geleden zei sjako:

Je moet oppassen het niet te verheerlijken wat nu veel gebeurd. De Bijbel keurt het duidelijk af. En zeker, Jezus accepteert iedereen. Maar als je zegt in Jezus te geloven, dan hoort daarbij wel leven naar Christus.

Wel en leven naar Christus is zo een zwaar kruis dat homofilie toch het laatste van onze zorgen is. Laten we die Romeinse visie van heers en verdeel afwerpen aub. I beg to differ.

[sjako 699]

8 minuten geleden zei Fundamenteel:

Wel en leven naar Christus is zo een zwaar kruis dat homofilie toch het laatste van onze zorgen is. Laten we die Romeinse visie van heers en verdeel afwerpen aub. I beg to differ.

Het is geen verdeel en heers. Ik ben er van overtuigd dat er niets voor niets staat. God gaat altijd voor het beste van de mens. Het is iets tussen jou en God. Maar zoals gezegd, iedereen moet het voor zichzelf uitmaken. Ik ga er niet over oordelen.

[Fundamenteel 1.017]

4 minuten geleden zei sjako:

Het is geen verdeel en heers. Ik ben er van overtuigd dat er niets voor niets staat. God gaat altijd voor het beste van de mens. Het is iets tussen jou en God. Maar zoals gezegd, iedereen moet het voor zichzelf uitmaken. Ik ga er niet over oordelen.

Wel ieder zijn overtuiging natuurlijk. Maar ik denk dat de wetten toch telkens besmet werden door menselijke ideologie. Laat ons eerlijk zijn, er zijn passages die best de wenkbrauwen doen fronzen. Ik lees dat niet als Gods woord maar als het toenmalig menselijk denken. Daarom dat er een Verlosser nodig was ons even op de essentie te wijzen. Het werd Zijn dood. En dat is eigenlijk iets dat we niet mogen vergeten broeders en zusters, de wet brengt de dood. De geest brengt ons leven en Hij kon het er toch niet meer vingerdik op leggen? Oordeel niet, genade en leiden door voorbeeld. Uw geloof is een stok om anderen en uzelf op te laten leunen, niet te slaan. 

[sjako 699]

1 minuut geleden zei Fundamenteel:

Uw geloof is een stok om anderen en uzelf op te laten leunen, niet te slaan. 

Doe ik dat dan?

[Fundamenteel 1.017]

Zojuist zei sjako:

Doe ik dat dan?

Neen maar je hebt u wel -naar mijn bescheiden eerlijke mening- wel onderworpen aan een ideologie die dat wel doet.

[sjako 699]

50 minuten geleden zei Fundamenteel:

Neen maar je hebt u wel -naar mijn bescheiden eerlijke mening- wel onderworpen aan een ideologie die dat wel doet.

Die zeggen alleen wat de Bijbel ook zegt. Mijn broers en zussen gaan altijd netjes om met andersgeaarden. Alleen we promoten geen homoseksuele levensstijl. 

[Levi 145]

18 uur geleden zei sjako:

...

Dat kunnen ze wel degelijk. Kijk maar naar Genesis. Engelen namen vleselijk lichaam aan en hadden seks met vrouwelijke mensen. Resultaat waren de Nefilin .

Huh? Kun je me teksten citeren waarin staat dat engelen een vleselijk lichaam aan (kunnen) nemen?

En "nefiliem" komt van het woord ´nafal´, dat vallen betekend. De tekst in Beresjiet (Genesis) 6 legt het ook laat ook zien wat er gebeurde: er leefden giganten op aarde. Met als toevoeging of dit letterlijk reuzen waren of heel grote mensen. Niet dus, want er staat: Dat zijn de befaamde helden van het verre verleden. Tenminste, die toevoeging staat er in de NBV. In het Hebreeuws staat er iets soortgelijks ´me-olam anesjee ha-sjem´ me= uit of vanuit / olam=het al, wereld, alles, (al)tijd, tijden of eeuwigheid / anesjee=mensen van / ha-sjeem=de naam. Ofwel: mensen vanuit andere/verre tijden, mensen van naam. En mensen van naam noemen we ook wel helden, dus de NBV heeft een wat vrijere vertaling, maar doet inhoudelijk recht aan de tekst. 

Deze ´helden´, of mensen van naam, worden aangeduid als de nefiliem. Dat zijn ´gevallenen´. Toen de destijds bekende en veelgeprezen operazanger Marco Bakker onder invloed van alcohol met zijn auto iemand dood reed, en van zijn maatschappelijke voetstuk viel, trok niemand de conclusie dat hij de zoon is van een engel die een vleselijk lichaam had aangenomen en een menselijke vrouw. 

[sjako 699]

43 minuten geleden zei Levi:

Huh? Kun je me teksten citeren waarin staat dat engelen een vleselijk lichaam aan (kunnen) nemen?

Genesis 6:1-4

Er kwamen steeds meer mensen op aarde en ze kregen dochters. 2  Het begon de zonen van de ware God (engelen) op te vallen hoe mooi de dochters van de mensen waren, dus namen ze wie ze maar wilden tot vrouw. 3  Toen zei Jehovah: ‘Mijn geest zal de mens niet voor altijd verdragen, want hij is alleen maar vlees. Daarom zal hij nog 120 jaar leven.’ 4  In die tijd en ook daarna waren de Ne̱filim* op aarde omdat de zonen van de ware God gemeenschap hadden met de dochters van de mensen en zonen bij hen kregen. Dat waren de sterke mannen uit de oudheid, de beroemde mannen.

Als engelen gemeenschap hadden met aardse vrouwen, dan zullen ze toch een vleselijk lichaam moeten hebben gehad. Hetzelfde zie je bij de drie engelen die Abraham bezochten. Ze aten, dus moesten ook een aards vleselijk lichaam hebben gehad. 

49 minuten geleden zei Levi:

Deze ´helden´, of mensen van naam, worden aangeduid als de nefiliem. Dat zijn ´gevallenen´.

Die Nefilim waren het resultaat van gevallen engelen en mensen. Denk daarom dat ze gevallenen werden genoemd. Het Boek van Henoch, een apocrief boek, gaat veel uitgebreider op deze geschiedenis in.

[Levi 145]

2 minuten geleden zei sjako:

Genesis 6:1-4

Er kwamen steeds meer mensen op aarde en ze kregen dochters. 2  Het begon de zonen van de ware God (engelen) op te vallen hoe mooi de dochters van de mensen waren, dus namen ze wie ze maar wilden tot vrouw. 3  Toen zei Jehovah: ‘Mijn geest zal de mens niet voor altijd verdragen, want hij is alleen maar vlees. Daarom zal hij nog 120 jaar leven.’ 4  In die tijd en ook daarna waren de Ne̱filim* op aarde omdat de zonen van de ware God gemeenschap hadden met de dochters van de mensen en zonen bij hen kregen. Dat waren de sterke mannen uit de oudheid, de beroemde mannen.

Als engelen gemeenschap hadden met aardse vrouwen, dan zullen ze toch een vleselijk lichaam moeten hebben gehad. Hetzelfde zie je bij de drie engelen die Abraham bezochten. Ze aten, dus moesten ook een aards vleselijk lichaam hebben gehad. 

Bij de tekst van Avraham staat er: De Eeuwige verscheen opnieuw. Er staat dus niet dat engelen aan hem verschenen. 

En in 6:2 staat letterlijk: ´benee elohiem´ en dat is letterlijk zonen van elohiem. Niet engelen. De bijbel gebruikt deze manier van spreken vaker. In de Tehilliem (psalmen) worden mensen de zonen van de Eeuwige genoemd. Adam wordt ook zijn zoon genoemd en in het NT komt het regelmatig voor. Altijd worden er met deze aanduiding mensen bedoeld, nooit engelen. 

[Levi 145]

19 uur geleden zei nikie90:

De meerderheid was kwaad in de streek, daarom ook als er rechtvaardige worden gevonden in de streek dan worden ze niet vernietigd omwille van hen. Daarom mijn vraag, hoe valt homoseksualiteit niet onder deze immoraliteit? Maar jullie kunnen dat niet beargumenteren. Als je dan zegt het kan niet zo zijn dat ze allemaal homo waren, volgens de tekst waren ze allemaal kwaad, dus valt de homoseksualiteit daar onder of niet? 

Als je als samenleving zegt dat stelen fout, dan valt stelen onder (jouw woordkeuze) immoreel gedrag. Toch zegt de tekst niet dat de Eeuwige deze steden om wil keren omdat het allemaal dieven zijn. Feit is dat de tekst alleen maar zegt dat de Eeuwige deze steden wil omkeren "vanwege de zonden". Wát die zonden zijn wordt niet toegelicht. En daarom kun je niet stellen dat het om homoseksualiteit ging. Net zoals je niet kunt stellen dat het om diefstal ging. 

[Willempie 1.410]

7 minuten geleden zei Levi:

Als je als samenleving zegt dat stelen fout, dan valt stelen onder (jouw woordkeuze) immoreel gedrag. Toch zegt de tekst niet dat de Eeuwige deze steden om wil keren omdat het allemaal dieven zijn. Feit is dat de tekst alleen maar zegt dat de Eeuwige deze steden wil omkeren "vanwege de zonden". Wát die zonden zijn wordt niet toegelicht. En daarom kun je niet stellen dat het om homoseksualiteit ging. Net zoals je niet kunt stellen dat het om diefstal ging. 

De zonden van Sodom worden wel opgenoemd in Ezechiël 16 vers 49.