Nashville-verklaring

[Tomega 311]

52 minuten geleden zei TTC:

58 minuten geleden zei Tomega:

58 minuten geleden zei Tomega:

Een geesteszieke afwijking is niet te vergelijken met een geaardheid en al helemaal niet met een bezetenheid van demonen. Eerder met de gebrokenheid van de schepping.

Over tekort door de bocht: een lichamelijke aangeboren afwijking definieert volgens jou de geaardheid.

Heeft wellicht te maken met de afstamming en/of bloedlijnen.

1. Maak een keuze. Wat een geaardheid 'goed' of 'natuurlijk' maakt is:  

a. de aard van zijn bij geboorte;
b.  het feitelijke zijn bij de geboorte;
c. het geestelijk zich ertoe gedrongen voelen;
d. een door een dokter erop geplakt label.

2. Geef een voorbeeld van een aard die de gebrokenheid van de schepping niet  in zich heeft.

16 januari 2019 bewerkt door Tomega

[TTC 1.560]

4 minuten geleden zei Tomega:

1. Maak een keuze. Wat een geaardheid 'goed' of 'natuurlijk' maakt is:  

a. de aard van zijn bij geboorte;
b.  het feitelijke zijn bij de geboorte;
c. het geestelijk zich ertoe gedrongen voelen;
d. een door een dokter erop geplakt label.

2. Geef een voorbeeld van een aard die de gebrokenheid van de schepping niet  in zich heeft.

Ik twijfel nog een beetje.

RNA speelt een belangrijke rol in het coderen, overbrengen, reguleren, interpreteren en tot expressie brengen van genen. In de transcriptie en translatie is RNA van centraal belang. Een van de bekendste vormen van RNA, messenger-RNA, wordt in organismen geproduceerd tijdens de transcriptie: het proces waarbij DNA wordt overgeschreven naar een RNA-molecuul. De volgorde van de nucleotiden (met de vier stikstofbasen guanine, uracil, adenine en cytosine) bevat genetische informatie voor eiwitsynthese. De genetische informatie van veel virussen is opgeslagen in een RNA-genoom. (bron)

[sjako 699]

1 uur geleden zei Tomega:

Over tekort door de bocht: een lichamelijke aangeboren afwijking definieert volgens jou de geaardheid.

Volgns mij is het genetisch.

[Tomega 311]

6 minuten geleden zei sjako:

1 uur geleden zei Tomega:

Over tekort door de bocht: een lichamelijke aangeboren afwijking definieert volgens jou de geaardheid.

Volgns mij is het genetisch.

Wat is dan het onderscheid tussen een genetische afwijking in geest, lichaam, of aard van zijn?

16 januari 2019 bewerkt door Tomega

[Mullog 641]

4 uur geleden zei Robert Frans:

Onder de menselijke natuur verstaan wij de natuur die wij hebben als wij niet zondigen

Dit is een rare definitie, zeker in relatie tot de redenatie die je opbouwt. De enige mens ooit zonder zonden was de maagd Maria. Homoseksuelen worden als afwijking gedefinieerd omdat ze, statistisch gezien, slechts circa 10% van de wereldbevolking uitmaken maar de menselijke natuur wordt gedefinieerd door één persoon (voor de SGP'ers onder jullie, nota bene nog een vrouw ook! ?).

Als je afwijkingen op basis van statische verschillen gaan definiëren dan kan ik je verzekeren dat ieder persoon statisch gezien op een of andere manier wel ergens in een minderheidsgroep te plaatsen is waar je dan ook wat over hun menselijkheid kunt zeggen.

Je gebruikt een heleboel taal een in de kern fundamentele, conservatieve, intolerante mening te ventileren gebaseerd op m.i. een middeleeuws wereldbeeld met weinig compassie. Het staat haaks op wat het christendom pretendeert uit te stralen.. 

[TTC 1.560]

15 minuten geleden zei Tomega:

Wat is dan het onderscheid tussen een genetische afwijking in geest, lichaam, of aard van zijn?

Kan je die vraag nog wat toelichten?

[Tomega 311]

2 minuten geleden zei TTC:

18 minuten geleden zei Tomega:

Wat is dan het onderscheid tussen een genetische afwijking in geest, lichaam, of aard van zijn?

Kan je die vraag nog wat toelichten?

Een geaardheid werd gesuggereerd iets anders te zijn dan een afwijking, waarvoor andere normen gelden.
Een geaardheid werd gesuggereerd geen zaak te zijn van de gebrokenheid van deze wereld.
Dat geeft te denken.

[TTC 1.560]

2 uur geleden zei Tomega:

Een geaardheid werd gesuggereerd iets anders te zijn dan een afwijking, waarvoor andere normen gelden.
Een geaardheid werd gesuggereerd geen zaak te zijn van de gebrokenheid van deze wereld.
Dat geeft te denken.

Zoals je het zegt, geaardheid.

[Robert Frans 1.653]

2 uur geleden zei Mullog:

Je gebruikt een heleboel taal een in de kern fundamentele, conservatieve, intolerante mening te ventileren gebaseerd op m.i. een middeleeuws wereldbeeld met weinig compassie. Het staat haaks op wat het christendom pretendeert uit te stralen.. 

Of een visie fundamenteel, conservatief, intolerant of middeleeuws is, is mijns inziens echter niet relevant. Het enige wat relevant is, is of zij (het meest) juist is. Soms hebben fundamentalisten gelijk, soms vrijzinnigen, soms theïsten, soms atheïsten, soms de middeleeuwers, soms de mensen in de verre toekomst.
Daarbij knapt elke samenleving en elke kerk op van een snufje middeleeuwen op zijn tijd.
Ik discussieer hier inderdaad in algemeenheden, op basis van "zakelijke," onpersoonlijke argumenten. Vanuit de volgorde: eerst de algemene visie en de algemene normen en waarden vaststellen, daarna dezen pastoraal en tactvol invullen in de verschillende persoonlijke situaties waarmee men te maken kan krijgen. Vanuit het besef dat we als gebroken mensen niet altijd in staat zijn hoge idealen na te leven en daarom moeten roeien met de riemen die we hebben, maar dat we daarom onze idealen niet moeten verloochenen.
Als je mijn schrijven rustig doorleest, dan zie je hopelijk ook dat ik juist een vrij genuanceerd standpunt aan de dag leg rondom deze kwestie en daarbij voor zover ik weet geen enkel oordeel heb uitgesproken over homo's en homoseksualiteit. Ik zie het homohuwelijk alleen niet als huwelijk, dat is alles. Het is een ánder standpunt dan dat van jou weliswaar, maar dat maakt daarvoor niet uit.

In het dagelijks leven spreek ik natuurlijk niet altijd zo, vel ik geen oordelen over persoonlijke situaties en personen, sta ik tegenover lgbt-ers hetzelfde als tegenover hetero's en probeer ik altijd een liefdevolle, verstandige balans te vinden in hoe te geloven en hoe te leven.
Sowieso is het goed je te realiseren dat mensen in het echte leven niet zelden heel anders kunnen zijn dan op het internet. Daarom moet je ophef en discussies op social media ook altijd met een flinke korrel zout nemen.
Ik ben het alleen niet in alles met veel lgbt-ers eens, maar dat hoeft ook niet: zij zullen het weer niet in alles met míj eens zijn. Onenigheid en fundamentele meningsverschillen hoeven een goede, compassievolle en vriendschappelijke omgang met elkaar mijns inziens echter niet in de weg te staan.
Zolang we maar blijven uitgaan van elkaars goede wil en niet ervoor kiezen om elke opmerking van de ander zo cynisch en negatief mogelijk te interpreteren. En dat is iets waar ik altijd naar zal blijven streven, met vallen en opstaan uiteraard, hier op dit forum en in het echte leven.

[Tomega 311]

42 minuten geleden zei TTC:

Zoals je het zegt, geaardheid.

Bij welke geestelijke of lichamelijke geaardheid mag je vrijelijk toegeven aan wat je natuur wil?
Bij welke geestelijke of lichamelijke afwijking kun je spreken van een vrije wil?
Bij welke verslaving, is de verslaafde vrij om zijn gevangen wil te volgen?
Wat is de relevantie van het verschil tussen geaardheid, afwijking, en dwanggedachten?

[TTC 1.560]

5 uur geleden zei Tomega:

Bij welke geestelijke of lichamelijke geaardheid mag je vrijelijk toegeven aan wat je natuur wil?
Bij welke geestelijke of lichamelijke afwijking kun je spreken van een vrije wil?
Bij welke verslaving, is de verslaafde vrij om zijn gevangen wil te volgen?
Wat is de relevantie van het verschil tussen geaardheid, afwijking, en dwanggedachten?

Gods wil uitvoeren is een dwanggedachte die als een stoornis gezien wordt, ik weet echter niet precies over welke afwijkingen je het hier hebt.

[TTC 1.560]

6 uur geleden zei Tomega:

Bij welke verslaving, is de verslaafde vrij om zijn gevangen wil te volgen?

Een verslaving kan ook een palliatieve reactie zijn, ter compensatie van iets anders.

[Mullog 641]

8 uur geleden zei Robert Frans:

Ik discussieer hier inderdaad in algemeenheden, op basis van "zakelijke," onpersoonlijke argumenten.

Dat doe je niet, discussiëren op zakelijke en onpersoonlijke argumenten. Ik ook niet overigens. En laten we het vooral niet met elkaar eens worden want dan gaat de lol ervan af?

Maar doe niet of je het wel doet. Onder de redelijkheid die je uitstraalt proef ik een gevaarlijke onderstroming van intolerantie. Op een subtiele manier verwoord. Ik heb dat al eerder proberen duidelijk te maken door mijn opmerking dat er misschien juist wel een maatschappelijke belang gediend kan worden door een burgerlijk huwelijk mogelijk te maken. En de menselijke natuur waar jij vanuit gaat raakt naar mijn mening kant noch wal en wordt gebracht vanuit een kerk waarin de hele clerus  zich vrijwillig in een tegennatuurlijke celibataire situatie te plaatst. 

 

[Bonjour 80]

Heel veel van de Nashville verklaring gaat over hoe de kerk intern met LHBT-etc om moet gaan. Ik ben het er niet mee eens, maar goed. Maar een gedeelte gaat ook hoe de gelovige buiten de kerk met het onderwerp om moet gaan.

Voorbeeldje: 
Een homofiel komt terug op het werk na een huwelijksreis. Hij wordt alsnog door de collega's gefeliciteerd. Eén gelovige nashville-aanhanger weigert te feliciteren, wat dat zou goedkeuring impliceren en dat is zondig volgens de verklaring. Dit beïnvloedt de sfeer op de afdeling nadelig.

Er zijn tal van dit soort voorbeelden te verzinnen. Vergelijkbare situaties als die we met de weigerambtenaren hadden. Hier zitten we niet meer op te wachten.

[Appie B 134]

17 uur geleden zei Robert Frans:

Op ‎15‎-‎1‎-‎2019 om 13:16 zei Appie B:

Je zegt: recht doen aan de menselijke natuur zoals de katholieke kerk die verstaat. Maar daar ben ik eigenlijk niet in geinteresseerd (als het om goede argumenten gaat).

Dat begrijp ik, maar ik vat zo even samen vanuit welk paradigma ik redeneer. Net zoals jij jouw visie wellicht seculier zal noemen, westers of watdanook, terwijl we ook dan beiden allereerst proberen na te gaan welke visie het beste aansluit op wat de mens is en hoe zij samenleeft.
Het is echter wel altijd juist en passend om de verschillende paradigma's te benoemen, omdat elke visie eigen vertrekpunten kent als het gaat om argumentatie. Er is geen neutrale argumentatiebeoordeling, omdat elke beoordeling voortkomt uit een paradigma.

Zo kan het daardoor soms lastig zijn om te bepalen wat goede argumenten zijn en wat niet. Voor sommige gelovigen is Gods wil, ofwel zoals zij die verstaan, bijvoorbeeld een doorslaggevend argument. Als hen dan wordt gezegd dat dergelijke argumentatie niet relevant is, zullen zij dat (fel) tegenspreken en erop wijzen dat zij het recht en de vrijheid hebben om wél zo te argumenteren.
Anderzijds zullen zij argumenten die níét religieus zijn weer als irrelevant kunnen beschouwen. Maar in alle gevallen zijn beide partijen er rotsvast van overtuigt dat hun argumentatie wel degelijk het meest juist en relevant is. Maar zij zijn dan alleen relevant binnen de eigen paradigma's.
Nu gebruik ik zelf in discussies met niet-gelovigen zo min mogelijk religieuze argumenten, ook al zijn die mijns inziens wél mede van belang, maar zal ik dus ook niet zonder meer uitsluitend uitgaan van de argumentatiemethode van mijn opponent.

De enige harde spelregels worden mijns inziens gedicteerd door de ratio, de logica. Hierin zullen katholieken en atheïsten elkaar dan ook vaak zeker vinden. Maar de ratio of de logica is geen paradigma of zelfstandige visie, zij is een gereedschap, een middel.
Zij geeft enkel aan wat níét waar kan zijn (inconsistentie bijvoorbeeld, zowel in zichzelf als de met wetenschappelijke feiten), maar niet per se wat wél waar moet zijn. Dat is namelijk een kwestie van perceptie, de eigen kijk op mens en samenleving, op levensbeschouwing en politiek.

Duidelijk. Eens

17 uur geleden zei Robert Frans:

Op ‎15‎-‎1‎-‎2019 om 13:16 zei Appie B:

In hoeverre is het huwelijk onderdeel van de menselijke natuur?

Vruchtbaarheid is onlosmakelijk verbonden met de mensheid en natuurlijk met alle dieren in het algemeen. Voor menselijke voortplanting zijn echter man en vrouw nodig, waardoor je al de eerste basis voor het huwelijk hebt gelegd.
Eenmaal geboren, heeft een mensenkind echter voor hele lange tijd veel zorg, aandacht en opvoeding nodig. Het heeft dus decennialang zijn ouders nodig in een stabiel, liefdevol gezin, die daarom ook van elkaar houden en met elkaar willen blijven samenleving. Hier ligt al de tweede basis voor het huwelijk.
En dat is het eigenlijk al. Verschillende culturen hebben er eeuwenlang verschillende accenten, eigen regels en eigen gewoonten op nagehouden, bijvoorbeeld over wie met wie mag trouwen en hoeveel partners men erop na mag houden, maar de basis was altijd het gezin.
De idee dat men enkel uit liefde kan trouwen, zonder gezinsverplichtingen, is dan ook een vrij jong idee. Zelfs het idee dat man en vrouw elkáár in alle vrijheid kunnen kiezen is een vrij jong idee. Nu maakt jongheid een idee niet meteen slecht natuurlijk, het kan de herontdekking van een oude waarheid zijn, maar het geeft wel aan dat wat wij nu als normaal beschouwen, niet altijd normaal hoeft te zijn (geweest).

Ik zie het huwelijk als onderdeel van de menselijke cultuur. Voor vruchtbaarheid en voortplanting heb je geen huwelijk nodig (het lukt dieren aardig zonder). Het huwelijk is een menselijk concept. Voor de rest heb ik geen aanmerkingen op je tekst. Het is een verklaring hoe mensen het huwelijk zien en zagen.

17 uur geleden zei Robert Frans:

Op ‎15‎-‎1‎-‎2019 om 13:16 zei Appie B:

En in hoeverre is homoseksualiteit géén onderdeel van de menselijke natuur?

Slechts tien procent van de mensheid, zo begreep ik, is homoseksueel en nog veel minder mensen hebben een andere geaardheid of gerichtheid. Statistisch gezien is het dus een afwijking.
Dat maakt het natuurlijk niet meteen slecht of minderwaardig, maar men kan dus wel veronderstellen dat heteroseksualiteit de normale gang van zaken is. Ook bij dieren waar men echte homoseksualiteit ontdekt heeft, blijft heteroseksualiteit de gewone manier van doen.

Slechts 2,2% van de mensheid heeft blauwe ogen. Ben ik nu geen onderdeel van de menselijk natuur? Of heb ik een afwijking? Dat de meerderheid van de mensheid hetero is en heteroseksualiteit de normale gang van zaken is, wil niet zeggen dat homoseksualiteit onnatuurlijk is of geen onderdeel is van de menselijke natuur. Het lijkt me evident dat het juist wél onderdeel is van de menselijke natuur. Ik bekijk dan de menselijke natuur vanuit de natuur.

17 uur geleden zei Robert Frans:

Op ‎15‎-‎1‎-‎2019 om 13:16 zei Appie B:

En wat is eigenlijk de menselijke natuur? 

Onder de menselijke natuur verstaan wij de natuur die wij hebben als wij niet zondigen. De kerk baseert zich daarvoor voornamelijk op een aantal bronnen: de eerste drie hoofdstukken van Genesis, het evangelie en gemeenschappelijke kenmerken en gevolgen die we in de vele culturen en samenlevingen waarnemen.
Daarbij verstaan wij de Genesis-hoofdstukken niet wetenschappelijk-historisch, maar als een mythische wijze van omschrijven hoe de menselijke natuur geschapen is. De essentie van haar natuur is dan dus: de relatie met God, het verrichten van zinvolle arbeid, het ordenen van wat wij waarnemen, de vruchtbaarheid tussen man en vrouw, het verlangen naar eeuwig leven. Zonde ontstaat daar waar de mens niet naar haar natuur wil of door omstandigheden kan leven.

Het is me duidelijk dat de kerk dit op deze manier ziet. Ik zie alleen geen reden om de eerste 3 hoofdstukken van Genesis of andere delen van de Bijbel te raadplegen voor kennis over de menselijke natuur of andere kennis t.a.v. de realiteit. 

17 uur geleden zei Robert Frans:

Op ‎15‎-‎1‎-‎2019 om 13:16 zei Appie B:

Dat is een drogreden (Hellend vlak). Wat is het daadwerkelijke causale verband tussen het burgerlijk homohuwelijk en bv echtscheidingen of het gewoner vinden van abortus bij ongewenste zwangerschap? Dat zul je dan moeten aantonen. Ik zie het verband niet.

Een hellend vlak is echter enkel een drogreden wanneer het hellend vlak niet zichtbaar is of niet waarschijnlijk is. De dingen die ik noemde, zijn echter alreeds in gang gezet en waar te nemen in onze samenleving.

Zijn reeds ingezet ja, maar dat wil niet zeggen dat er een causaal verband is met het homohuwelijk. Wat mij betreft nog steeds een drogreden.

17 uur geleden zei Robert Frans:

Het verband tussen de door mij genoemde elementen is deze: de loskoppeling van huwelijk/seksualiteit en vruchtbaarheid. De idee dat men seks kan hebben uitsluitend om de liefde of uitsluitend voor plezier (en zelfs nog tegen betaling), zonder dat er kinderen van zouden hoeven komen.
Binnen een homohuwelijk kan men per definitie geen seks hebben dat openstaat voor vruchtbaarheid, omdat daarvoor immers man en vrouw nodig zijn.
Het gewoner vinden van abortus bij ongewenste zwangerschap kan alleen ontstaan als men voornamelijk of uitsluitend seks voor het plezier wil hebben en er dus geen kinderen van wil krijgen.

De idee dat men seks kan hebben uitsluitend om de liefde of uitsluitend voor plezier (en zelfs nog tegen betaling), zonder dat er kinderen van zouden hoeven komen is niet gekomen door het burgerlijk homohuwelijk. Er is geen causaal verband. Het hebben van uitsluitend seks voor plezier is niet per sé een homoseksuele aangelegenheid. Juist inzake abortus kun je homoseksualiteit niks kwalijk nemen, aangezien zwangerschap (en dus ook abortus) niet komt van seks tussen hetzelfde geslacht. Daar komt bij dat door de seksuele revolutie en de mogelijkheid om dit in het openbaar te bespreken, mensen veel beter geïnformeerd zijn inzake seks. Ik heb begrepen dat bv in de VS meer ongewenste zwangerschappen voorkomen bij mensen die weinig tot geen seksuele voorlichting hebben gehad, waarbij werd geleerd dat  geheelonthouding de enige manier is van 'anticonceptie'.

17 uur geleden zei Robert Frans:

Er is echter nog een diepere oorzaak: het ongeremd willen genieten van al het goede, zonder het offer erbij te willen hebben, zonder de ook mogelijke vervelende gevolgen te willen aanvaarden.
Dat hoeft niet altijd verkeerd te zijn, maar kan wel verkeerd worden als men er alles aan doet om het offer weg te nemen. Want als het offer steeds meer uit zicht komt, als er steeds minder grenzen zijn in onze zucht naar genot en luxe, dan zal ook het lijden steeds minder geaccepteerd worden, los nog van de directe gevolgen van onze leefwijze: uitputting van de aarde, uitbuiting van mens en dier, etc..
De menselijke waardigheid wordt dan steeds meer afgemeten aan de mate dat men niet lijdt en staat dan dus niet meer op zichzelf. Nu al worden moeders die bijvoorbeeld hun Down-kind niet hebben laten aborteren, te vaak daar openlijk op aangekeken. En er gaan steeds meer stemmen op dat ook draaglijk lijden reden zou moeten mogen zijn voor euthanasie. Het liefst zonder leeftijdsgrens.
Ook huwelijken eindigen steeds vaker in echtscheidingen om redenen die men vroeger gewoon binnen het huwelijk wist op te lossen (ik heb het dus niet over mishandeling, misbruik, etc.). Eenderde van de huidige huwelijken strandt. Dat zijn geen cijfers om blij van de worden.

Lastig om op elk punt in te gaan, dus hou ik het algemeen: Natuurlijk moeten we rekening houden met deze (morele) vraagstukken, want die gaan in feite allemaal over dat welzijn waar ik het eerder over had. En veel vraagstukken zijn ook moeilijk te beantwoorden en sommige 'treinen' zijn moeilijk te stoppen als het gaat om bv uitputting van de aarde. Maar nu haal je er van alles bij en waar het in feite over ging, was het burgerlijk homohuwelijk. Ik zie niet dat het homohuwelijk enig invloed heeft op deze kwesties.

17 uur geleden zei Robert Frans:

Op ‎15‎-‎1‎-‎2019 om 13:16 zei Appie B:

Dat is slechts een praktisch 'probleem'. We moeten nou eenmaal een (arbitraire) grens trekken en die grens (leeftijd) is getrokken op basis van (wetenschappelijke) inzichten. Dat doen we ook met autorijden, alcohol drinken etc. De ene 17-jarige is de andere niet, maar uit praktische overwegingen trekken we een grens zodat we kunnen handhaven. Dit beschouw ik dan ook als een drogreden.

Het is een beetje een drogreden inderdaad, maar ook niet helemaal. Wetenschappelijk gezien zijn onze hersenen pas rondom ons vijfentwintigste levens volgroeid. En gaan we rond onze elfde of twaalfde levensjaar de puberteit in.
In het achttiende levensjaar zitten we dus nog volop in onze ontwikkeling. Er moet dan dus wel iets anders zijn dat uitontwikkelt is rondom die leeftijd, iets wat wij net zo belangrijk of belangrijker vinden dan onze hersenen. Maar wát dat dan is, hangt ook weer af van wat wij het belangrijkst vinden in ons menszijn.
Ook het vaststellen van de leeftijd voor bepaalde rechten en plichten hangt dus wel degelijk af van hoe wij de mens zien.

Je geeft aan dat het een drogreden is, maar toch niet helemaal, en gaat daarna door met die drogreden. Natuurlijk is het een afweging op basis van inzichten én idd wat wij belangrijk vinden. Dat het een 'praktisch' probleem is, blijft gewoon staan.

17 uur geleden zei Robert Frans:

Op ‎15‎-‎1‎-‎2019 om 13:16 zei Appie B:

Dat morele vraagstukken niet altijd (of vaak niet) zo duidelijk beantwoord kunnen worden, is een probleem die we niet uit de weg moeten gaan. Maar met een beter begrip van de wereld, de realiteit, de feiten, de oorzaken en de consequenties worden we hier steeds beter in. Dus op basis van bewijs kunnen we beargumenteren of iets moreel juist of verwerpelijk is. Het euthanasievraagstuk is dan ook een moeilijke. Wat betreft het burgerlijk homohuwelijk is het m.i. veel duidelijker.

Klopt, maar in dit schrijven van mij zul je al merken dat ik op bepaalde gebieden heel anders naar mens en samenleving kijk en daarbij niet de wetenschappelijke feiten tegenspreek of wens tegen te spreken. Ik interpreteer ze alleen anders.
Het ene vraagstuk is daarbij complexer dan het andere, maar dat geldt ook in de context, in het wereldbeeld dat ik probeerde te schetsen. Ook in het katholieke wereldbeeld is euthanasie een complexer vraagstuk dan het homohuwelijk, met name ook in de pastorale praktijk. Alleen zijn onze oplossingen natuurlijk wel anders.
Bewijzen alleen kunnen als ondersteuning dienen voor een paradigma of wereldbeeld, maar zij staan nooit op zichzelf. Wij nemen eerst en vooral waar met onze eigen perceptie op de wereld. Daar ontkom je niet aan en dat hoeft ook niet erg te zijn.
Alleen als verschillende percepties botsen, zul je oplossingen moeten vinden die zoveel mogelijk recht doen aan de mens en aan de samenleving in het geheel. Zomaar de ene visie opdringen, omdat deze toevallig door de meerderheid aangehangen wordt, is niet altijd nodig en ook niet altijd gewenst.

Mee eens. En je slaat de spijker op z'n kop als je zegt: "oplossingen moeten vinden die zoveel mogelijk recht doen aan de mens en aan de samenleving in het geheel." Mijn inziens hebben we het dus weer over het welzijn van de mens, individueel en collectief. Ik zie dan ook dat het burgerlijk homohuwelijk op dat welzijn bevorderd (gelijke rechten, geen discriminatie, geluksgevoel) en niet het welzijn aantast.

17 uur geleden zei Robert Frans:

Op ‎15‎-‎1‎-‎2019 om 13:16 zei Appie B:

Je wilt eigenlijk zeggen dat het woord huwelijk helemaal niet meer door de overheid mag worden gebruikt als stellen (hetero of homo) gaan trouwen? Dat is helemaal een rare. Zoals eerder gezegd, het woord huwelijk is (inmiddels) óók een seculier begrip met een seculier definitie. Geen reden voor de overheid dat woord niet te gebruiken. In die context moet je het burgerlijk huwelijk ook zien. 

Ik weet dat het burgerlijk huwelijk slechts een juridische verbintenis is, maar daarom juist zou je dat woord dus kunnen schrappen. En zo vreemd hoeft dat niet te zijn. Secularisme is niet neutraal, hoe wijdverbreid het ook is in het westen, dus een seculiere betekenis is daarom ook geen neutrale betekenis.
Daar komt ook de discussie vandaan en daarom vonden de ondertekenaars het nodig de Nashville-verklaring te publiceren.
De kwestie is dus denk ik dat jij secularisme als een neutrale manier van handelen ziet, terwijl mijns inziens dat dus niet het geval is. Secularisme komt voort uit een vrij specifiek wereldbeeld die ik slechts voor een deel met je deel en ook onze huwelijksvisie is niet neutraal.
Het secularisme wettelijk vastleggen is dus net zo goed een wereldbeeld wettelijk vastleggen als wanneer je het katholicisme wettelijk zou vastleggen.

Ik vermoed dat we hier niet uit gaan komen. Het woord huwelijk is mijn inziens gewoon een woord dat door alles en iedereen gebruikt kan worden en wordt gebruikt. Dus ook door de overheid, want het heeft een betekenis die nuttig is; het geeft een verbintenis weer tussen twee mensen die van elkaar houden. En het is goed dat dat inmiddels is opengesteld voor iedereen, zonder onderscheid te maken.

[Robert Frans 1.653]

1 uur geleden zei Mullog:

Maar doe niet of je het wel doet. Onder de redelijkheid die je uitstraalt proef ik een gevaarlijke onderstroming van intolerantie. Op een subtiele manier verwoord.

Dat proeven doe je dan zelf. Je zult dan concreet moeten aangeven waar ik precies intolerant overkom, want als mijn woorden redelijk zijn, dan kun je ze dus ook gewoon als redelijk verstaan.
Daarbij is tolerantie of verbinding mijns inziens niet het doel van een discussie. Het doel is of waarheidsvinding, of elkaar de nieren proeven. Je visie overboord gooien puur omdat die in de huidige tijdsgeest intolerant zou zijn, lijkt mij geen goed idee.
Daarbij vinden sommige mensen je al intolerant als je niet net zo relativistisch denkt als zij, omdat zij tolerantie verwarren met het precies navolgen van hun denkbeelden of heilige huisjes. Ik neem aan dat jij niet zo iemand bent.

Ik zal nooit homo's veroordelen, ook niet als ze met elkaar huwen, zal ze nooit als minderwaardig behandelen, keur alle vormen van geweld tegen homo's net zo af als alle geweld tegen hetero's en toen een lesbische naaste van me trouwde, heb ik haar eerlijk en zonder enig verwijt vertelt hoe ik erover denk, maar ook gezegd dat ze altijd gewoon mijn naaste blijft en heb ik gewoon van harte haar bruiloft meegevierd.
Als dat niet voldoende tolerant zou zijn voor deze samenleving, dan kan deze samenleving mij eerlijk gezegd wat dat betreft de boom in.

1 uur geleden zei Mullog:

Ik heb dat al eerder proberen duidelijk te maken door mijn opmerking dat er misschien juist wel een maatschappelijke belang gediend kan worden door een burgerlijk huwelijk mogelijk te maken.

En ik heb duidelijk proberen te maken dat het loskoppelen van seksualiteit en vruchtbaarheid ook tot minder goede vruchten kan leiden in de samenleving. Ook heb ik aangegeven meer met het woord huwelijk in de wet problemen te hebben dan met het burgerlijk huwelijk zelf.

1 uur geleden zei Mullog:

En de menselijke natuur waar jij vanuit gaat raakt naar mijn mening kant noch wal en wordt gebracht vanuit een kerk waarin de hele clerus  zich vrijwillig in een tegennatuurlijke celibataire situatie te plaatst. 

Wie de waarheid brengt is nog niet eens relevant; waarheid is waarheid. Ik voor mij beschouw het huwelijkse leven niet als de enige natuurlijke manier van leven, omdat in elke samenleving en cultuur er wel mensen zijn geweest die zich daarvan onthielden om zich te wijden aan spiritualiteit en mystiek.
Wel wordt een dergelijk toegewijd leven als een roeping gezien, als een offer die men niet gemakkelijk brengt. Maar het huwelijk zelf is ook niet altijd gemakkelijk, kan ook een zwaar offer zijn. Ook zij is een roeping.

Dat je haar visie niet deelt is logisch, anders zou je wel katholiek zijn. Mijns inziens is de westerse visie echter ook niet altijd even menswaardig en lijken we soms angstwekkend veel op de dystopie uit Brave New World; veel gelukkige mensen, veel genot en plezier door massaconsumptie, angstvallige vermijding van alles wat met lijden te maken heeft (zelfs rouwen om de dood mag tegenwoordig niet te lang duren), maar geen enkele inhoud en geen enkel écht individualisme.
Het is voor zeker de meest sympathieke dystopie, alleen al omdat dissidenten er niet naar Room 101 hoeven, en natuurlijk is het een vrij extreme karikatuur zoals elke dystopie dat is, maar in onze cultuur zien wij meer elementen daarvan terug dan van de wereld van Big Brother.
Dat we elkaar echter liever waarschuwen voor Big Brother dan voor Brave New World, is mijns inziens dan ook een belangrijk teken aan de wand.

[Tomega 311]

4 uur geleden zei TTC:

Gods wil uitvoeren is een dwanggedachte die als een stoornis gezien wordt, ik weet echter niet precies over welke afwijkingen je het hier hebt.

Sjako: Het is een geaardheid en dat zijn kleptomanie en pyromanie niet. Dat zijn geestelijke afwijkingen. Homoseksualiteit is geen geestelijke afwijking. 
Nashville: Fysieke afwijkingen of psychische gesteldheden doen de door God ingestelde band tussen het biologische geslacht en het zelfverstaan als mannelijk en vrouwelijk niet teniet.
Tomega: En in zo'n situatie is het noodzakelijk dat de kerken zich wapenen, niet met wapens maar, met de instrumenten van communicatie om vrede en verlossing te verkondigen aan degenen die hun leven erkennen in natuur en aard zondig te zijn, en het oordeel aan hen die moedwillig Gods Wil weerstaan.  
Ongeacht om welke zonde het gaat en ongeacht om de mate van natuurlijke beperkingen of afwijkingen van de eigen natuur.

- Er is een verschil tussen Gods wil doen voor jezelf, en die wil aan een ander opleggen.
Daar geen onderscheid in maken, maakt dat je een ander ook niet plaatsen kunt. God is zelf voldoende machtig om te oordelen.
- Er is een verschil tussen de norm bekendmaken en handhaven, en de daarbij te bewijzen liefde en barmhartigheid.
Daar geen onderscheid in maken, wordt zelfs een niet normbrekende christen verwerpelijk van. 
- Er is een verschil tussen verwerpen en wegdoen van wie zich keert tegen Gods wil, en het omarmen van wie zich wil schikken naar Gods wil.
Daar geen onderscheid in maken, brengt uitersten van liefdeloze handhaving en liefdevolle normloosheid,
terwijl gevraagd wordt om beide uitersten: maximale handhaving bij wie wil overtreden, en maximale liefde bij wie wil schikken.

Maar; uiteindelijk is het normatieve dat de natuur van elke mens zondig is en verkeerd geaard.
geen enkel mens kan ingaan op zijn geaardheid, zonder zich bij voorbaat te binden aan een sterkere wil en onderwerping aan de norm.
Geen mens mag zijn begeerte of geaardheid openlijk wensen of opdringen aan een ander, ook niet een man aan een vrouw.
De begeerte willen vervullen, is zonde. De liefde zoekt niet zichzelf, maar de ander.
Dat het in de praktijk niet zo werkt is vanwege de losbandigheid en de vele zondige begeerten, waaraan wordt toegegeven.
Maar waar liefde woont, daar is geen inbreuk op verstandelijke waarheid of op normatieve gewenstheid of op natuurlijke gesteldheid.
En omgekeerd brengt het niet vervuld worden van de begeerte daar geen breuk, echtscheiding of andere vormen van liefdeloosheid en onnatuurlijkheden.

Heidelbergse Catechismus:
- Kunt gij dit alles volkomenlijk houden?
Nee; want ik ben van nature geneigd, God en mijn naaste te haten.
- Maar zijn wij alzo verdorven, dat wij ganselijk onbekwaamzijn tot enig goed en geneigd tot alle kwaad?
Ja; tenzij dan dat wij door den Geest Gods wedergeboren worden.
- Doet dan God den mens onrecht, dat Hij in zijn wet van hem eist, wat hij niet doen kan?
Nee; want God heeft den mens alzo geschapen, dat hij dat kon doen ; maar de mens heeft zichzelf en al zijn nakomelingen, door het ingeven des duivels , van deze gaven beroofd.
- Wil God zulke ongehoorzamheid en afval ongestraft laten?
Nee, geenzins; maar Hij vertoornt zich schrikkelijk beide over de aangeborene en werkelijke zonden, en wil die door een rechtvaardig oordeel tijdelijk en eeuwiglijk ; gelijk Hij gesproken heeft: Vervloekt is een iegelijk, die niet blijft in al hetgeen geschreven is in het boek der wet, om dat te doen.

17 januari 2019 bewerkt door Tomega

[Robert Frans 1.653]

7 minuten geleden zei Appie B:

Ik zie het huwelijk als onderdeel van de menselijke cultuur. Voor vruchtbaarheid en voortplanting heb je geen huwelijk nodig (het lukt dieren aardig zonder). Het huwelijk is een menselijk concept. Voor de rest heb ik geen aanmerkingen op je tekst. Het is een verklaring hoe mensen het huwelijk zien en zagen.

Als echter vrijwel alle menselijke culturen op één of andere wijze een huwelijkswet of -gebruik kennen, zou het dan toch geen onderdeel zijn van onze natuur? In hoeverre is cultuur niet ook natuurlijk ontstaan en in hoeverre is onze rede daar onderdeel van? Dat vind ik nog weleens interessante vragen.

8 minuten geleden zei Appie B:

Slechts 2,2% van de mensheid heeft blauwe ogen. Ben ik nu geen onderdeel van de menselijk natuur? Of heb ik een afwijking? Dat de meerderheid van de mensheid hetero is en heteroseksualiteit de normale gang van zaken is, wil niet zeggen dat homoseksualiteit onnatuurlijk is of geen onderdeel is van de menselijke natuur. Het lijkt me evident dat het juist wél onderdeel is van de menselijke natuur. Ik bekijk dan de menselijke natuur vanuit de natuur.

Zo'n tien procent van de mensen hebben de stoornis die ik ook heb, maar toch is mijn stoornis geen algemene, menselijke eigenschap. Ik schrijf dan ook niet zozeer dat homoseksualiteit tegennatuurlijk zou zijn, maar wel een afwijking. Alleen het homohuwelijk acht ik tegennatuurlijk vanuit mijn visie op het huwelijk.
Flauw voorbeeld: ook als er mensen zonder armen geboren worden, blijven we er vanuit gaan dat de mens normaal gesproken armen heeft. De meerderheid der mensen bepaalt dus onze perceptie van wat en wie de mens is.
Een afwijking wordt dan enkel een mogelijke kwaad of handicap als degenen met de afwijking een gevaar voor zichzelf of de samenleving dreigen te vormen, of als zij zonder hulp zich niet voldoende kunnen redden in de samenleving. Bij homo's hoeft daar natuurlijk geen sprake van te zijn.

13 minuten geleden zei Appie B:

De idee dat men seks kan hebben uitsluitend om de liefde of uitsluitend voor plezier (en zelfs nog tegen betaling), zonder dat er kinderen van zouden hoeven komen is niet gekomen door het burgerlijk homohuwelijk. Er is geen causaal verband. Het hebben van uitsluitend seks voor plezier is niet per sé een homoseksuele aangelegenheid.

Dat bedoelde ik ook te zeggen. Het is een bescheiden symptoon in de maatschappelijke ontwikkeling die ik omschreef, waarbij ook niet elk symptoon even kwalijk hoeft te zijn. Het homohuwelijk is dus zeker geen oorzaak, maar wel een van de gevolgen.

15 minuten geleden zei Appie B:

Daar komt bij dat door de seksuele revolutie en de mogelijkheid om dit in het openbaar te bespreken, mensen veel beter geïnformeerd zijn inzake seks. Ik heb begrepen dat bv in de VS meer ongewenste zwangerschappen voorkomen bij mensen die weinig tot geen seksuele voorlichting hebben gehad, waarbij werd geleerd dat  geheelonthouding de enige manier is van 'anticonceptie'.

Dat had ik ook begrepen inderdaad. Ik ben dan ook voorstander van goede, seksuele voorlichting, waarbij geheelonthouding echter wel als serieuze, meest veilige optie wordt genoemd. Ik heb dan zelf ook weinig problemen met anticonceptie, behalve daar waar zij abortief is of te gemakkelijk promiscuïteit aanjaagt.
Interessante vraag kan dan wel zijn in hoeverre het libido van tieners niet op, jawel, onnatuurlijke wijze wordt opgejaagd door alle openlijke seksuele toespelingen en verheerlijkingen in de media. In videoclips, films, reclames en tegenwoordig zelfs in steeds meer videogames wordt promiscuïteit en het neerzetten van vooral vrouwen als lustobjecten érg verheerlijkt.
Zou het mogelijk kunnen zijn dat in een meer rustige omgeving daarin, zonder de wereld meteen in een klooster te hoeven veranderen, tieners daarin al veel meer goede begeleiding en gematigdheid kunnen vinden? En misschien ook meer respect voor vrouwen en hun seksualiteit?

20 minuten geleden zei Appie B:

Ik vermoed dat we hier niet uit gaan komen. Het woord huwelijk is mijn inziens gewoon een woord dat door alles en iedereen gebruikt kan worden en wordt gebruikt. Dus ook door de overheid, want het heeft een betekenis die nuttig is; het geeft een verbintenis weer tussen twee mensen die van elkaar houden. En het is goed dat dat inmiddels is opengesteld voor iedereen, zonder onderscheid te maken.

Dat klopt wel hoor, alleen je kan dan dus wel verwarring krijgen bij discussies als dezen. Want niet voor iedereen heeft het begrip huwelijk dus de betekenis die jij eraan geeft, of enkel een neutrale betekenis, waardoor mensen elkaar onterecht kunnen gaan beschuldigen van overtreding van de grondwet.
Een neutraler, saai juridisch begrip zou daarvoor een oplossing kunnen bieden, of misschien duidelijkere voorlichting dat het wettelijk huwelijk geen betekenis in zichzelf heeft en mensen dus zelf mogen uitmaken of zij dat als huwelijk willen erkennen of niet.
Als men dat echter niet wil, wat prima te begrijpen is, dan zal men de discussie bij tijd en wijle daarover mijns inziens wel moeten dulden en kunnen aangaan. Zonder meteen naar de rechter te stappen als iemand eens tegenspraak biedt.

[Kelderworm 18]

18 uur geleden zei Mullog:

20 uur geleden zei Kelderworm:

Daar kan ook ik slechts naar gissen.

Ok, dan hebben we het hier over inlegkunde, want dat doe je behoorlijk.  

Inlegkunde is alsof je iets brengt als DE waarheid, doordat ik hier duidelijk aangeef dat ik ernaar moet gissen is het geen inlegkunde maar gissen.
 

23 uur geleden zei Fundamenteel:

Dat gaat over de vraag wie de eerste steen werpt, niet over het uitspreken van de doodstraf.

De eerste steen uitspraak van Yeshua wordt veelvuldig misbruikt.
Yeshua gaf hiermee aan dat de mensen onderling niet het recht hebben om elkaar te veroordelen (tot de dood) omdat elk mens zelf even schuldig is aan zonden.
Het is geen vrijbrief voor zonden.

18 uur geleden zei sjako:

20 uur geleden zei Kelderworm:

Het is ook geen geestesziekte noch afwijking maar alle 3 kunnen er niets aan doen zo te zijn,

- De pyromaan kiest niet voor zo te zijn
- de kleptomaan kiest niet voor om zo te zijn
- de homoseksueel kiest niet voor zo te zijn.

Wel geloof ik op basis van de Schrift dat demonen in al de 3 de gevallen aan het werk zijn.

Ik vind dit veel te kort door de bocht. Een geesteszieke afwijking is niet te vergelijken met een geaardheid en al helemaal niet met een bezetenheid van demonen. Eerder met de gebrokenheid van de schepping.

Op basis van de woordelijk Schrift zijn de zonden t.g.v. demonen. Dus bijbels gezien homoseksualiteit ook, net zo als driftig zijn, ongeduldig zijn en wat al niet meer.

15 uur geleden zei sjako:

16 uur geleden zei Tomega:

Over tekort door de bocht: een lichamelijke aangeboren afwijking definieert volgens jou de geaardheid.

Volgns mij is het genetisch.

Wel eens bij stil gestaan dat G'd in de Schrift aangeeft zonden te bestraffen tot in het derde geslacht? Iets wat in moderne tijden en zonder G'd genetisch genoemd wordt?

[sjako 699]

19 minuten geleden zei Kelderworm:

Op basis van de woordelijk Schrift zijn de zonden t.g.v. demonen. Dus bijbels gezien homoseksualiteit ook, net zo als driftig zijn, ongeduldig zijn en wat al niet meer.

Het is al lang vastgesteld dat het door genen komt. Iets anders beweren is moedwillig mensen beledigen en daar heb ik de grootste bezwaren tegen.

[Kelderworm 18]

19 uur geleden zei Mullog:

21 uur geleden zei Kelderworm:

Als ik het lees dan lijken de zondige begeerten al in hun harten te leven en heeft G'd hen eraan over, helpt hen niet om het te voorkomen dus.

En hiermee geeft je aan dat God de oorzaak van het gedoe is. De zonden "lijken" in hun harten te leven. God "geeft"  hen eraan over, God "helpt" niet.

Het komt op mij over dat we dan maar even God met z'n allen moeten helpen door in zijn naam de Nashville-verklaring op te stellen omdat we denken dat God dat wil omdat het lijkt alsof ze zondig zijn omdat "wij" vinden dat God dat zo zou moeten vinden?! Ik vind het niet overtuigend.

Nee hoor een mens kan G'd nergens de schuld van geven, immers wat zal het gemaakte de maker verwijten?
Overigens zien we meer voorbeelden waar G'd bewust de satan toelaat tot personen om die vervolgens te straffen:

-1. Judas werd overgelaten aan de satan toen hij verrraad pleegde jegens Yeshua. Ook al moest het zo geschieden om de Schrift te vervullen. Toch gaf Yeshua aan dat Judas straf zou gaan ontvangen.
-2. G'd verhardde bewust het hart van de farao om ZIjn Macht aan uitverkoren volk Israel te tonen, maar strafte de farao er later wel zwaar voor en met hem vele Egyptenaren.

We zien dus vaker dat G'd bewust het slechte in mensen toelaat en de satan vrijspel geeft om ZIjn doel te bereiken maar straft evengoed voor de zonden begaan.

2 minuten geleden zei sjako:

22 minuten geleden zei Kelderworm:

Op basis van de woordelijk Schrift zijn de zonden t.g.v. demonen. Dus bijbels gezien homoseksualiteit ook, net zo als driftig zijn, ongeduldig zijn en wat al niet meer.

Het is al lang vastgesteld dat het door genen komt. Iets anders beweren is moedwillig mensen beledigen en daar heb ik de grootste bezwaren tegen.

Kwestie van faith in G'd en de Schrift als onfeilbaar Woord van G'd of de menselijke wetenschap boven G'd Zijn Woord vertrouwen, waarvan G'd zegt voor op te passen.

2 uur geleden zei Bonjour:

Een homofiel komt terug op het werk na een huwelijksreis. Hij wordt alsnog door de collega's gefeliciteerd. Eén gelovige nashville-aanhanger weigert te feliciteren, wat dat zou goedkeuring impliceren en dat is zondig volgens de verklaring. Dit beïnvloedt de sfeer op de afdeling nadelig.

Er zijn tal van dit soort voorbeelden te verzinnen. Vergelijkbare situaties als die we met de weigerambtenaren hadden. Hier zitten we niet meer op te wachten.

Wanneer het huwelijk niet illegaal kerkelijk is geweest dan kan elke christen de homoseksueel feliciteren met dat aardse gesloten huwelijk.
Wanneer een kerk tegen G'd Zijn Wil ingaat en denkt wel een homoseksueel huwelijk te kunnen sluiten, dan wordt het anders en is het begrijpelijk dat de christen deze homoseksueel niet feliciteert met dat illegaal kerekelijke huwelijk.

Op basis van geloof zou een abtenaar een aards gesloten huwelijk niet mogen weigeren inderdaad. Net als een politieman niet kan weigeren om ook op zondagen te werken. Dan moet de christen een baan zoeken waar dit niet voorkomt. Echter elke voorganger, pastoor, dominee van een kerkinstantie zou een huwelijk tussen gelijke geslachten moeten weigeren. G'd voor Wie men denkt dat huwelijk te sluiten zal het niet aanvaarden en dus zal er nooit zo een huwelijk bestaan voor G'd.

[Appie B 134]

1 uur geleden zei Robert Frans:

2 uur geleden zei Appie B:

Ik zie het huwelijk als onderdeel van de menselijke cultuur. Voor vruchtbaarheid en voortplanting heb je geen huwelijk nodig (het lukt dieren aardig zonder). Het huwelijk is een menselijk concept. Voor de rest heb ik geen aanmerkingen op je tekst. Het is een verklaring hoe mensen het huwelijk zien en zagen.

Als echter vrijwel alle menselijke culturen op één of andere wijze een huwelijkswet of -gebruik kennen, zou het dan toch geen onderdeel zijn van onze natuur? In hoeverre is cultuur niet ook natuurlijk ontstaan en in hoeverre is onze rede daar onderdeel van? Dat vind ik nog weleens interessante vragen.

Uiteindelijk valt alles terug te herleiden naar de natuur (aangezien ik niet in een god geloof ?), dus ook onze menselijke cultuur. 

1 uur geleden zei Robert Frans:

2 uur geleden zei Appie B:

Slechts 2,2% van de mensheid heeft blauwe ogen. Ben ik nu geen onderdeel van de menselijk natuur? Of heb ik een afwijking? Dat de meerderheid van de mensheid hetero is en heteroseksualiteit de normale gang van zaken is, wil niet zeggen dat homoseksualiteit onnatuurlijk is of geen onderdeel is van de menselijke natuur. Het lijkt me evident dat het juist wél onderdeel is van de menselijke natuur. Ik bekijk dan de menselijke natuur vanuit de natuur.

Zo'n tien procent van de mensen hebben de stoornis die ik ook heb, maar toch is mijn stoornis geen algemene, menselijke eigenschap. Ik schrijf dan ook niet zozeer dat homoseksualiteit tegennatuurlijk zou zijn, maar wel een afwijking. Alleen het homohuwelijk acht ik tegennatuurlijk vanuit mijn visie op het huwelijk.
Flauw voorbeeld: ook als er mensen zonder armen geboren worden, blijven we er vanuit gaan dat de mens normaal gesproken armen heeft. De meerderheid der mensen bepaalt dus onze perceptie van wat en wie de mens is.
Een afwijking wordt dan enkel een mogelijke kwaad of handicap als degenen met de afwijking een gevaar voor zichzelf of de samenleving dreigen te vormen, of als zij zonder hulp zich niet voldoende kunnen redden in de samenleving. Bij homo's hoeft daar natuurlijk geen sprake van te zijn.

Ik weet niet welke stoornis je hebt, maar ik zie een bepaalde oogkleur niet als onnatuurlijk. Datzelfde geldt voor homoseksualiteit. Je speelt (wellicht onbedoeld) met woorden: onderdeel van de menselijke natuur, afwijking, menselijke eigenschap, tegennatuurlijk, stoornis. Dat zijn allemaal verschillende woorden met verschillende betekenissen. Homoseksualiteit is een onderdeel van de natuur en homoseksualiteit is ook een onderdeel van de menselijke natuur. We moeten oppassen dat we homoseksualiteit als onmenselijk (nog een woord met een betekenis) gaan zien. Niet dat jij dit doet, maar de 'conclusie' dat homoseksualiteit niet onderdeel van de menselijke natuur zou zijn, vind ik riskant.

1 uur geleden zei Robert Frans:

2 uur geleden zei Appie B:

De idee dat men seks kan hebben uitsluitend om de liefde of uitsluitend voor plezier (en zelfs nog tegen betaling), zonder dat er kinderen van zouden hoeven komen is niet gekomen door het burgerlijk homohuwelijk. Er is geen causaal verband. Het hebben van uitsluitend seks voor plezier is niet per sé een homoseksuele aangelegenheid.

Dat bedoelde ik ook te zeggen. Het is een bescheiden symptoon in de maatschappelijke ontwikkeling die ik omschreef, waarbij ook niet elk symptoon even kwalijk hoeft te zijn. Het homohuwelijk is dus zeker geen oorzaak, maar wel een van de gevolgen.

Ok, een gevolg. Geen kwalijk gevolg. Integendeel zou ik zeggen; het komt ten goede van de welzijn van onze medemens.

1 uur geleden zei Robert Frans:

Interessante vraag kan dan wel zijn in hoeverre het libido van tieners niet op, jawel, onnatuurlijke wijze wordt opgejaagd door alle openlijke seksuele toespelingen en verheerlijkingen in de media. In videoclips, films, reclames en tegenwoordig zelfs in steeds meer videogames wordt promiscuïteit en het neerzetten van vooral vrouwen als lustobjecten érg verheerlijkt.
Zou het mogelijk kunnen zijn dat in een meer rustige omgeving daarin, zonder de wereld meteen in een klooster te hoeven veranderen, tieners daarin al veel meer goede begeleiding en gematigdheid kunnen vinden? En misschien ook meer respect voor vrouwen en hun seksualiteit?

Je bezorgdheid deel ik. Er zijn genoeg voorbeelden waarbij het inderdaad schadelijk is.

1 uur geleden zei Robert Frans:

2 uur geleden zei Appie B:

Ik vermoed dat we hier niet uit gaan komen. Het woord huwelijk is mijn inziens gewoon een woord dat door alles en iedereen gebruikt kan worden en wordt gebruikt. Dus ook door de overheid, want het heeft een betekenis die nuttig is; het geeft een verbintenis weer tussen twee mensen die van elkaar houden. En het is goed dat dat inmiddels is opengesteld voor iedereen, zonder onderscheid te maken.

Dat klopt wel hoor, alleen je kan dan dus wel verwarring krijgen bij discussies als dezen. Want niet voor iedereen heeft het begrip huwelijk dus de betekenis die jij eraan geeft, of enkel een neutrale betekenis, waardoor mensen elkaar onterecht kunnen gaan beschuldigen van overtreding van de grondwet.
Een neutraler, saai juridisch begrip zou daarvoor een oplossing kunnen bieden, of misschien duidelijkere voorlichting dat het wettelijk huwelijk geen betekenis in zichzelf heeft en mensen dus zelf mogen uitmaken of zij dat als huwelijk willen erkennen of niet.
Als men dat echter niet wil, wat prima te begrijpen is, dan zal men de discussie bij tijd en wijle daarover mijns inziens wel moeten dulden en kunnen aangaan. Zonder meteen naar de rechter te stappen als iemand eens tegenspraak biedt.

Je kunt je afvragen of een woord überhaupt neutraal is. Het is natuurlijk altijd 'beladen' met een betekenis en een historie. Het woord huwelijk is al zó ingebed in onze cultuur dat het niet meer weg te denken is als seculier begrip. Dat sommige mensen het burgerlijk homohuwelijk niet als 'echt' huwelijk erkennen is verder prima; dat is hun zaak (en probleem).

17 januari 2019 bewerkt door Appie B

[sjako 699]

34 minuten geleden zei Kelderworm:

Kwestie van faith in G'd en de Schrift als onfeilbaar Woord van G'd of de menselijke wetenschap boven G'd Zijn Woord vertrouwen, waarvan G'd zegt voor op te passen.

Waar staat dat geaardheid door demonen zou komen? Nooit zulke onzin gehoord.

Zojuist zei Appie B:

Ik weet niet welke stoornis je hebt, maar ik zie een bepaalde oogkleur niet als onnatuurlijk. Datzelfde geldt voor homoseksualiteit. Je speelt (wellicht onbedoeld) met woorden: onderdeel van de menselijke natuur, afwijking, menselijke eigenschap, tegennatuurlijk, stoornis. Dat zijn allemaal verschillende woorden met verschillende betekenissen. Homoseksualiteit is een onderdeel van de natuur en homoseksualiteit is ook een onderdeel van de menselijke natuur. We moeten oppassen dat we homoseksualiteit als onmenselijk (nog een woord met een betekenis) gaan zien. Niet dat jij dit doet, maar de bepaling dat homoseksualiteit niet onderdeel van de menselijke natuur zou zijn, vind ik riskant.

Helemaal mee eens.

[Mullog 641]

50 minuten geleden zei Kelderworm:

Nee hoor een mens kan G'd nergens de schuld van geven, immers wat zal het gemaakte de maker verwijten?

Ik heb daar ooit, heel lang geleden, een discussie met @MysticNetherlands over gehad (inmiddels het forum verlaten). Het gemaakte mag (naar mijn bescheiden mening) de maker verwijten dat hij "geen goed huisvader" is. God heeft zijn maaksel in het verderf gestort door ze om een onbenullige reden uit het paradijs te schoppen en een ingewikkeld proces in gang gezet waarbij tenslotte iemand een verschrikkelijke dood moest sterven om, .... ja waarom eigenlijk? Want sinds Jezus offer is er bij mijn weten niets wezenlijks verandert.

En om mijn eerdere parallel door te trekken. Als ik mijn dochter van 4 vertel dat ze van het snoep af moet blijven en ze doet het toch dan schop ik haar niet op straat om daarna nog eens met verschrikkelijke eisen te komen.  

[Willempie 1.410]

1 uur geleden zei Mullog:

God heeft zijn maaksel in het verderf gestort

Nee.

 

1 uur geleden zei Mullog:

om een onbenullige reden

Nee.

 

1 uur geleden zei Mullog:

een ingewikkeld proces in gang gezet

Nee.

 

1 uur geleden zei Mullog:

waarbij tenslotte iemand een verschrikkelijke dood moest sterven om, .... ja waarom eigenlijk? Want sinds Jezus offer is er bij mijn weten niets wezenlijks verandert.

Dit offer staat niet alleen maar in een tijdslijn maar centraal in het universum van tijd, ruimte en materie. Het Lam van God is het eerste sterrenbeeld en is de hoeksteen van de hele schepping. Als je het kunt zien.

 

1 uur geleden zei Mullog:

En om mijn eerdere parallel door te trekken. Als ik mijn dochter van 4 vertel dat ze van het snoep af moet blijven en ze doet het toch dan schop ik haar niet op straat om daarna nog eens met verschrikkelijke eisen te komen.

Als je het zo ziet, dan kan ik alleen maar zeggen dat ik jouw mening volkomen begrijp. Zelf zie ik het volkomen anders. Blijkbaar lees ik de Bijbel heel anders dan jij dat doet.

17 januari 2019 bewerkt door Willempie