Meeste Nederlanders niet religieus

[Gaitema 439]

 NOS over kerkbezoek

Dubbel nieuws. Meeste Nederlanders zijn niet religieus, maar het protestantisme daalt het kerkbezoek sinds 2012 niet meer.

Zien jullie dit als goed of slecht nieuws en hoe verklaren jullie dit?

[Kaasjeskruid 994]

12 minuten geleden zei Gaitema:

 NOS over kerkbezoek

Dubbel nieuws. Meeste Nederlanders zijn niet religieus, maar het protestantisme daalt het kerkbezoek sinds 2012 niet meer.

Zien jullie dit als goed of slecht nieuws en hoe verklaren jullie dit?

Inherent aan de veracademisering van Nederland. Het niet dalen van het aantal kerkbezoekers binnen protestantse kringen wijt ik voornamelijk toe aan de harde conservatieve kern die dan procentueel gezien wat meer in de pap krijgt te brokkelen. Ook zou het wel eens zo kunnen zijn dat vrouwen hier een grote rol in spelen, aangezien deze trouwer in de kerkgang blijken te zijn dan mannen.

[Gaitema 439]

Zie je dat als iets positiefs? 

Evangelischen worden trouwens helaas in het onderzoek niet genoemd. 

25 oktober 2018 bewerkt door Gaitema

[Kaasjeskruid 994]

Zojuist zei Gaitema:

Zie je dat als iets positiefs? 

Daar ben ik nog niet over uit. Het kan namelijk net zo goed een kwestie zijn van gebrek aan daadkracht bij de man.

1 minuut geleden zei Gaitema:

Evangelischen worden trouwens helaas in het onderzoek niet genoemd. 

Volgens mij worden dezen onder de protestanten gerekend, zelfs onder de orthodoxe tak.

[Bonjour 80]

Het valt mij nog mee dat onder jongeren 33 procent zich religieus noemt. Al sprak ik laatst een jonge collega die zich christelijk noemde, maar niet naar de kerk ging en eigenlijk ook niets van de Bijbel wist. 

[Kaasjeskruid 994]

5 minuten geleden zei Bonjour:

Het valt mij nog mee dat onder jongeren 33 procent zich religieus noemt. Al sprak ik laatst een jonge collega die zich christelijk noemde, maar niet naar de kerk ging en eigenlijk ook niets van de Bijbel wist. 

In ieder geval leuk dat je kennis van de Bijbel als maatstaf neemt voor je definitie van een christen. Echter maakt dat deze nog geen christen. Hoewel ik me ook achter de oren zou krabben als er geen Bijbelkennis aanwezig is. Wellicht is er sprake van een storing in de verwerking van parate kennis?

[Bonjour 80]

2 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Wellicht is er sprake van een storing in de verwerking van parate kennis?

Nee. Hij noemde zich christelijk omdat zijn ouders dat ook doen. Voor de rest had ie nooit ergens over nagedacht. 

maar dat is het punt niet zo. Wat je in dit soort cijfers nooit terugziet is de mate waarin mensen gelovig zijn. Kerkbezoek kan daar een onderdeel van zijn, maar ook bv of je het belangrijk vindt dat je kinderen gelovig opgevoed worden en meegaan naar de kerk. Een soort van gemiddelde cijfer voor het het fundamentalisme. 

[Kaasjeskruid 994]

3 minuten geleden zei Bonjour:

Nee. Hij noemde zich christelijk omdat zijn ouders dat ook doen. Voor de rest had ie nooit ergens over nagedacht. 

maar dat is het punt niet zo. Wat je in dit soort cijfers nooit terugziet is de mate waarin mensen gelovig zijn. Kerkbezoek kan daar een onderdeel van zijn, maar ook bv of je het belangrijk vindt dat je kinderen gelovig opgevoed worden en meegaan naar de kerk. Een soort van gemiddelde cijfer voor het het fundamentalisme. 

Daarom lijkt het mij ook geen strak plan om ziel en zaligheid op te hangen aan deze indicatie. Want meer is het niet.

[sjako 699]

Veel mensen zoeken het ook elders, zoals alternatieve geneeswijzen en spirituele clubjes zoals bij ons het Westlicht.  

[Lobke 467]

Ook is niet meegenomen de grote groep van kerklozen maar niet Godlozen. Er zijn nogal wat evangelisten, predikanten en pastoors/diakenen die als taak hebben de groep kerklozen te bereiken.

[Mullog 641]

Bij het radioprogramma Dit is de Dag van de EO hoorde ik een dame analyseren dat het CBS de verkeerde vragen stelde en dat daarom de aantallen niet kloppen. Het zou minder erg zijn dan het lijkt (waarmee ze bedoelde dat er meer religieuzen zijn dan het onderzoek aangeeft, voordat iemand iets verkeerd interpreteert omdat een atheïst het zegt ). Maar dat lijkt mij een vergezochte wanhopige redenering om de realiteit te ontkennen. Als het CBS al jaren dezelfde vragen stelt dan kunnen de aantallen misschien niet kloppen maar de trend is dan duidelijk.  

[Thorgrem 430]

 

Maar de trend is duidelijk. Dat zien we ook wel aan de kerksluitingen. Ik denk wel dat de 5% moslims te laag is ingeschat/berekend.

[Olorin 155]

8 uur geleden zei Gaitema:

 NOS over kerkbezoek

Dubbel nieuws. Meeste Nederlanders zijn niet religieus, maar het protestantisme daalt het kerkbezoek sinds 2012 niet meer.

Zien jullie dit als goed of slecht nieuws en hoe verklaren jullie dit?

Er stond in de Trouw een artikel waarin uiteengezet wordt dat dit niet klopt. https://www.trouw.nl/religie-en-filosofie/nederland-wordt-minder-kerkelijk-maar-is-volop-religieus~a06fbfd5d/

Het CBS gebruikt een nogal erg beperkte definitie van wat 'religieus' is, namelijk mensen die aangesloten zijn bij formele religieuze instituten zoals kerken (en dan volgens het artikel ook nog een gedateerde lijst van kerkgenootschappen). Dat is tegenwoordig nogal een achterhaalde definitie. Veel mensen zijn toenemende mate religieus. Maar dat uit zich dan veel meer op een niet omkaderd individueel gebied. 

[Kaasjeskruid 994]

11 minuten geleden zei Olorin:

Dat is tegenwoordig nogal een achterhaalde definitie. Veel mensen zijn toenemende mate religieus. Maar dat uit zich dan veel meer op een niet omkaderd individueel gebied. 

Vind ik ook; aanpassen die definitie.

https://www.academia.edu/8918026/2014_Het_Spirituele_Tolkien-milieu_Een_studie_van_fiction-based_religion_Nederlandse_Samenvatting_

https://www.scientias.nl/tolkienreligie-als-elfen-meer-zijn-dan-sprookjesfiguren/

[Bonjour 80]

1 uur geleden zei Olorin:

https://www.trouw.nl/religie-en-filosofie/nederland-wordt-minder-kerkelijk-maar-is-volop-religieus~a06fbfd5d/

Hieruit:

Citaat

Ze wijzen op, bijvoorbeeld, het succes van The Passion, op de populariteit van aan het boeddhisme ontleende zaken als yoga en meditatie, op de populariteit van kloosterretraites. Maar om hoeveel mensen het nou precies gaat, is moeilijk te zeggen.

Mensen gaan niet naar de Passion voor Jezus, maar voor het spektakel, de artiesten. Ze gaan niet naar yoga of een klooster voor het religieuze. Ze doen dat om hun stress te beheersen.

Ze gaan niet naar homeopaten omdat ze religieus zijn, maar omdat ze door hun religieus verleden niet geleerd hebben kritisch te denken.

Steeds meer mensen nemen het religieuze verhaal niet meer serieus. Het neemt af. Steeds minder kinderen worden religieus opgevoed. Kinderen gaan naar het vormsel om de grootouders een plezier te doen, daarna zie je de kinderen en hun ouders niet meer in de kerk.

Het is niet een kwestie van een naampje van een kerk. Het neemt af. De jeugd neemt het verhaal niet meer aan. De aantallen worden minder.

[Gaitema 439]

2 uur geleden zei Bonjour:

Hieruit:

Mensen gaan niet naar de Passion voor Jezus, maar voor het spektakel, de artiesten. Ze gaan niet naar yoga of een klooster voor het religieuze. Ze doen dat om hun stress te beheersen.

Ze gaan niet naar homeopaten omdat ze religieus zijn, maar omdat ze door hun religieus verleden niet geleerd hebben kritisch te denken.

Steeds meer mensen nemen het religieuze verhaal niet meer serieus. Het neemt af. Steeds minder kinderen worden religieus opgevoed. Kinderen gaan naar het vormsel om de grootouders een plezier te doen, daarna zie je de kinderen en hun ouders niet meer in de kerk.

Het is niet een kwestie van een naampje van een kerk. Het neemt af. De jeugd neemt het verhaal niet meer aan. De aantallen worden minder.

Maar Bonjour, voor een tijd terug was de helft van Nederland nog ietsist, zoals dat zo mooi genoemd werd. Het lijkt me nog vrij aannemelijk dat een deel van de Nederlanders geloofd dat er iets is. Het is dan meestal wel zo dat ze niet mee gaan in het hele christelijke verhaal. 

4 uur geleden zei Olorin:

Er stond in de Trouw een artikel waarin uiteengezet wordt dat dit niet klopt. https://www.trouw.nl/religie-en-filosofie/nederland-wordt-minder-kerkelijk-maar-is-volop-religieus~a06fbfd5d/

Het CBS gebruikt een nogal erg beperkte definitie van wat 'religieus' is, namelijk mensen die aangesloten zijn bij formele religieuze instituten zoals kerken (en dan volgens het artikel ook nog een gedateerde lijst van kerkgenootschappen). Dat is tegenwoordig nogal een achterhaalde definitie. Veel mensen zijn toenemende mate religieus. Maar dat uit zich dan veel meer op een niet omkaderd individueel gebied. 

Dank voor de aanvulling. De behoefte blijft kennelijk. Al is het lastig deze mensen voor de kerk enthousiast te maken. Eenmaal de kerk verlaten is het moeilijk terug keren en bestaat de neiging ook om steeds minder van je geloof over te houden. 

7 uur geleden zei Thorgrem:

 

Maar de trend is duidelijk. Dat zien we ook wel aan de kerksluitingen. Ik denk wel dat de 5% moslims te laag is ingeschat/berekend.

Er zit denk ik wel een hoopvol signaal in. Door de vermoedelijk orthodoxere harde kern in de protestantse kerken, gaat het kerkbezoek daarin niet meer achter uit. Als een bepaalde club orthodoxe katholieken blijven volhouden, zal dit ook daarin het geval zijn, vermoed ik. Al is de club heel klein. 

8 uur geleden zei Mullog:

Bij het radioprogramma Dit is de Dag van de EO hoorde ik een dame analyseren dat het CBS de verkeerde vragen stelde en dat daarom de aantallen niet kloppen. Het zou minder erg zijn dan het lijkt (waarmee ze bedoelde dat er meer religieuzen zijn dan het onderzoek aangeeft, voordat iemand iets verkeerd interpreteert omdat een atheïst het zegt ). Maar dat lijkt mij een vergezochte wanhopige redenering om de realiteit te ontkennen. Als het CBS al jaren dezelfde vragen stelt dan kunnen de aantallen misschien niet kloppen maar de trend is dan duidelijk.  

Dat denk ik deels ook. Waarop gedoeld wordt zijn echter wel een groep ietsisten die niet echt meegenomen wordt. En waar plaats je iemand als Kaasjeskruid onder? Je ziet ze wel meer: christenen die zich niet binden aan een kerkgenootschap. Lijkt me overigens geen hele grote groep.  Je hebt daarbij onder vooral mijn generatie ook nog de groep die vaak uit een  hervormde of gereformeerd gezinde kerk kwam, later evangelisch werd en uit teleurstellingen rondom de leiderschapscrisis daar weer bij weg zijn gegaan. Ze geloven nog wel en bezoeken tegenwoordig soms nog wel eens een PKN dienst of zo, maar scharen zich niet echt ergens meer onder. Ook heb je de leden in de gevestigde kerken die de evangelische invloeden niet echt trekt en daarom de kerk uit zijn gegaan. Die groep is vaak ook wel enigszins religieus in denken. 

25 oktober 2018 bewerkt door Gaitema

[Gaitema 439]

12 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Daar ben ik nog niet over uit. Het kan namelijk net zo goed een kwestie zijn van gebrek aan daadkracht bij de man.

Dat vrees ik ook ja. Dat echter de conservatieven overleven vind ik denk ik wel positief. Al mag er van mij wel wat meer vrijheid voor de Heilige Geest in de PKN en gereformeerd gezinde kerken. Dat gebeurd nu mondjesmaat. 

12 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Volgens mij worden dezen onder de protestanten gerekend, zelfs onder de orthodoxe tak.

Ik denk dat het aardig vergelijkbaar is kwa betrokkenheid in cijfers. 

[Bonjour 80]

6 uur geleden zei Gaitema:

Maar Bonjour, voor een tijd terug was de helft van Nederland nog ietsist, zoals dat zo mooi genoemd werd. Het lijkt me nog vrij aannemelijk dat een deel van de Nederlanders geloofd dat er iets is. Het is dan meestal wel zo dat ze niet mee gaan in het hele christelijke verhaal.  

En dan heb je nog de vraag hoe rum je dat ietsisme neemt en dan heb je vast nog wel een aanzienlijk deel van de bevolking. Alleen zeggen we altijd hier dat er tussen geloof en religie ook nog verschil zit. En de basis van het ietsisme is nog steeds de religies. En we worden steeds dood gegooid met religieuze opmerkingen, vaak niet eens expres. Vorige week was ik in Aken en daar ligt een opgraving in het centrum met op één van de bordjes "Hier woonden al mensen toen Christus werd geboren" oid. Is het gek dat wanneer we steeds berichten de wereld in sturen zowel vanuit gelovige kant, dat er een hiernamaals is, maar ook vanuit een medium als Char die met overleden personen kletst dat mensen geloven en vooral hopen op een hiernamaals.

Ik denk wel eens dat er een harde en een zachte verlating is van de kerk. Bij een harde verlating ziet iemand opeens dat het verhaal niet klopt en heeft afkickverschijnselen. Een zachte verlating heeft generaties. Ouders die het geloof niet meer zo strikt nemen als hun ouders en hun kinderen vrij laten en die worden ietsist. De ietisten zijn waarschijnlijk nu het grootste deel van de bevolking, want atheïsme is ook maar een paar procent. Ik ben heel benieuwd hoe deze groep zich ontwikkelt.

En dan moeten we het nog even hebben over onze bible belt, want het CBS heeft het niet over de regionale spreiding. We weten dat wanneer je omgeving goed gelovig is, er minder afvalligheid is. Wat er nu volgens mij ontstaat is een religieuze kern op de belt en daaromheen de anderen. En dat overleeft ook nog wel een paar generaties. Maar of het sterk genoeg is alle import gelovig te maken om zo het karakter te bewaren is maar de vraag.

Dus hoe de cijfertjes nu zijn is niet zo belangrijk. De trend is interessant en duidelijk. En de Passion gaat die niet keren.

[Lobke 467]

De trend is duidelijk, gelovigen zijn de minderheid.

[Gaitema 439]

3 uur geleden zei Bonjour:

En dan heb je nog de vraag hoe rum je dat ietsisme neemt en dan heb je vast nog wel een aanzienlijk deel van de bevolking. Alleen zeggen we altijd hier dat er tussen geloof en religie ook nog verschil zit. En de basis van het ietsisme is nog steeds de religies. En we worden steeds dood gegooid met religieuze opmerkingen, vaak niet eens expres. Vorige week was ik in Aken en daar ligt een opgraving in het centrum met op één van de bordjes "Hier woonden al mensen toen Christus werd geboren" oid. Is het gek dat wanneer we steeds berichten de wereld in sturen zowel vanuit gelovige kant, dat er een hiernamaals is, maar ook vanuit een medium als Char die met overleden personen kletst dat mensen geloven en vooral hopen op een hiernamaals.

Dat niet alleen. Je ziet ook een groep die van vroeger uit tot de humanisten behoren en toch opener staan voor spiritualiteit, dan juist zij die het christendom bewust de rug hebben toegekeerd. Niet dat ze allemaal bekeren. Dat doen er altijd maar enkelen.

3 uur geleden zei Bonjour:

Ik denk wel eens dat er een harde en een zachte verlating is van de kerk. Bij een harde verlating ziet iemand opeens dat het verhaal niet klopt en heeft afkickverschijnselen. Een zachte verlating heeft generaties. Ouders die het geloof niet meer zo strikt nemen als hun ouders en hun kinderen vrij laten en die worden ietsist. De ietisten zijn waarschijnlijk nu het grootste deel van de bevolking, want atheïsme is ook maar een paar procent. Ik ben heel benieuwd hoe deze groep zich ontwikkelt.

Dat is inderdaad een goede vraag. Ik denk dat enkelen (zoal Thorgrem) de kerk terug vinden. De meesten niet.

3 uur geleden zei Bonjour:

En dan moeten we het nog even hebben over onze bible belt, want het CBS heeft het niet over de regionale spreiding. We weten dat wanneer je omgeving goed gelovig is, er minder afvalligheid is. Wat er nu volgens mij ontstaat is een religieuze kern op de belt en daaromheen de anderen. En dat overleeft ook nog wel een paar generaties. Maar of het sterk genoeg is alle import gelovig te maken om zo het karakter te bewaren is maar de vraag.

Import zal een subcultuur zijn die steeds groter wordt. De bijbelbeld is vaak slecht in evangeliseren. 

3 uur geleden zei Bonjour:

Dus hoe de cijfertjes nu zijn is niet zo belangrijk. De trend is interessant en duidelijk. En de Passion gaat die niet keren.

Dat ben ik met je eens.

De verschillen zijn opvallend.

In Den Haag heb je nu kleine kerken, maar die wel heel actief zijn. In Amsterdam vinden zoekenden weer vooral de kerken in de binnenstad.

Een stad als Deventer heeft nog maar 2 PKN kerken en 1 RKK kerk. Terwijl Zwolle heel wat kerkelijker is. Drente en de Achterhoek is haast geheel ontkerstend, terwijl in de bijbelbeld nog nieuwe kerken worden gebouwd.

Maar binnen de PKN op de bijbeld verschild het ook. Hier in Veenendaal sluiten volgend jaar de confessionelen 2 van hun 4 kerkgebouwen. Terwijl de bonders een 6de kerkgebouw willen bij bouwen, als de voorbereidingen rond zijn.

[Gaitema 439]

19 uur geleden zei Lobke:

De trend is duidelijk, gelovigen zijn de minderheid.

Vindt ik ook wel zo bijbels. 

[Robert Frans 1.653]

3 uur geleden zei Gaitema:

Vindt ik ook wel zo bijbels. 

Meestal als een christen dat zegt, bedoelt diegene daarmee dat het wenselijk is, dat het zo hoort te zijn. Is dat wat jij ook bedoelt?
Ik geloof namelijk van harte dat God graag grote, stampvolle kerken heeft, dat zijn armen wijd openstaan voor álle mensen van goede wil en dat het geloof dus niet voor een elitecorps bedoeld is. En dat Christus het met oprechte pijn in zijn Hart zei dat weinigen uitverkoren zullen zijn.

[Thorgrem 430]

Op 26-10-2018 om 10:28 zei Gaitema:

Een stad als Deventer heeft nog maar 2 PKN kerken en 1 RKK kerk. Terwijl Zwolle heel wat kerkelijker is. Drente en de Achterhoek is haast geheel ontkerstend, terwijl in de bijbelbeld nog nieuwe kerken worden gebouwd.

Deventer is natuurlijk altijd al een socialistisch bolwerk geweest. Schalkhaar kan je overigens gewoon tot Deventer rekenen aangezien het er vrijwel door ingebouwd is. Hier staat dan ook de kerk die dienstdoet als liturgisch centrum voor de Heilige Lebuinusparochie. Verder heb je in Deventer ook nog het Titus Brandsma Huis, weliswaar heeft het geen status van kerk meer, volgens mij worden er nog wel sporadisch vieringen gehouden. oa voor de katholieke Vietnamese geloofsgemeenschap in oost-Nederland. Ook is er nog een oecumenische locatie/project genaamd het Meester Geertshuis. Daarnaast nog een kleine baptistenkerk en een een grote 3G kerk, een Molukse kerk en wat kleinere evangelische kerken of kerklocaties. En dan zal ik vast nog wel wat vergeten.

[Gaitema 439]

1 uur geleden zei Thorgrem:

Deventer is natuurlijk altijd al een socialistisch bolwerk geweest. Schalkhaar kan je overigens gewoon tot Deventer rekenen aangezien het er vrijwel door ingebouwd is. Hier staat dan ook de kerk die dienstdoet als liturgisch centrum voor de Heilige Lebuinusparochie. Verder heb je in Deventer ook nog het Titus Brandsma Huis, weliswaar heeft het geen status van kerk meer, volgens mij worden er nog wel sporadisch vieringen gehouden. oa voor de katholieke Vietnamese geloofsgemeenschap in oost-Nederland. Ook is er nog een oecumenische locatie/project genaamd het Meester Geertshuis. Daarnaast nog een kleine baptistenkerk en een een grote 3G kerk, een Molukse kerk en wat kleinere evangelische kerken of kerklocaties. En dan zal ik vast nog wel wat vergeten.

Dank je voor de toevoeging. De socialistische achtergrond speelt daarin ook weer een rol. Hoe lopen de kerken in Deventer nou, zoals dat weet? De 3GK, baptisten en evangelischen zal denk ik wel aansluiten bij de landelijke ontwikkeling. Twee emigrantengemeentes noem je ook. Dat is ook interessant. Die zie je niet in het onderzoek terug. Vaak doen die het ook goed.

[Gaitema 439]

2 uur geleden zei Robert Frans:

Meestal als een christen dat zegt, bedoelt diegene daarmee dat het wenselijk is, dat het zo hoort te zijn. Is dat wat jij ook bedoelt?
Ik geloof namelijk van harte dat God graag grote, stampvolle kerken heeft, dat zijn armen wijd openstaan voor álle mensen van goede wil en dat het geloof dus niet voor een elitecorps bedoeld is. En dat Christus het met oprechte pijn in zijn Hart zei dat weinigen uitverkoren zullen zijn.

Dat ben ik met je eens, maar wat ik ermee wilde zeggen is dat het in de bijbel al wel te zien is dat niet alles wat gezaaid wordt zal vruchtdragen. Waar het christendom in de meerderheid is klopt er vaak ook iets niet. Mensen die horen er bij vanwege een bepaald gewin situatie. Je hoort er dan bij. Zoals in Rijssen. Echter volhouden als je in de minderheid bent vraagt een echt diep geworteld geloof. In de onderzoeken valt me trouwens op dat de gelovigen vaak laag opgeleid zijn. Voorheen was het meer de middenstand. Een verschuiving?