Het oorspronkelijk christendom bestaat niet

[Thorgrem 430]

53 minuten geleden zei Desid:

Nee. Zoals je inmiddels wel weet, heb ik altijd de feiten op orde.

Dus kan ik het prima uitleggen. Maar dat voelt wel een beetje alsof ik moet uitleggen dat de maan toch echt niet van kaas is. Als je namelijk ook maar een beetje kennis genomen had van de wetenschappelijke stand van zaken, had je niet zo'n domme opmerking gemaakt.

Gewoon op negeren zetten. Dit forum is te mooi om constant in dezelfde neerwaartse spiraal gezogen te worden. 

[Bonjour 80]

1 uur geleden zei Desid:

Nee. Zoals je inmiddels wel weet, heb ik altijd de feiten op orde.

Dus kan ik het prima uitleggen. Maar dat voelt wel een beetje alsof ik moet uitleggen dat de maan toch echt niet van kaas is. Als je namelijk ook maar een beetje kennis genomen had van de wetenschappelijke stand van zaken, had je niet zo'n domme opmerking gemaakt.

Alleen maar drogredenen en geen argumenten. Je bent echt aan het trollen.

[Desid 324]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat is jammer, als je geen argumenten wil geven waarom je vind dat het nergens op slaat; en wel zegt dat je het prima kan uitleggen, maar het niet doet, kan de conclusie alleen maar zijn "Veel geschreeuw, geen wol".

Nee hoor, de conclusie kan ook zijn dat het voor iedereen duidelijk is behalve voor enkele irrationele types die elke strohalm aangrijpen om het christendom te bashen.

[sjako 699]

7 uur geleden zei zendeling:

Wat de Jehova Getuigen en de Zevende Dagsadventisten en trouwens alle Protestanten denken te doen heeft dan ook niets te maken met de werkelijke oorsprong rond de tijd van de missie van Jesjoea, het is gewoon een plastic kerstboom waar de ballen en de piek uitgesloopt zijn, maar het blijft een namaakboom.

Gelukkig dat we net als de eerste Christenen niet aan kerst doen.

[HJW 183]

8 minuten geleden zei sjako:

Gelukkig dat we net als de eerste Christenen niet aan kerst doen.

Er zijn ook wel punten die de eerste christenen niet geloofden en jij dan weer wel.

Je gaf aan dat je graag een berichtje wilt als je je hautain opstelt. Dit is dus zo'n geval:

kijk eens hoe goed wij bezig zijn, want WIJ vieren geen kerstmis.

Op de borst klopperij.

7 oktober 2018 bewerkt door HJW

[Dat beloof ik 990]

32 minuten geleden zei Desid:

Nee hoor, de conclusie kan ook zijn dat het voor iedereen duidelijk is behalve voor enkele irrationele types die elke strohalm aangrijpen om het christendom te bashen.

Zoals al eerder gezegd, het gaat nu niet over jou. En ook niet over jouw hedendaagse geloof, dus je hoeft je daar ook niet over aangevallen te voelen.
Het gaat over het oorspronkelijke christendom; en hoe dat er ook uitzag, het zal hoogstwaarschijnlijk iets anders zijn dan jouw geloof.

Ik had het over Nag Hammadi en wat dat zegt over het Christendom (als je daar al over kunt spreken) in die tijd.  En dat is 2000 jaar geleden. Dat was iets totaal anders dan nu. Als ik dat met mijn voorbeeld over de schepping op een manier heb duidelijk gemaakt die voor jou veel te confronterend is en die bij jou beelden hebben opgeroepen waar je niet mee om kunt, is dat geheel en al aan jou; ik ga me daar absoluut geen moment druk om maken.

En in vredesnaam, laat de discussie nu over aan mensen die het wel over het onderwerp willen hebben.
 

7 oktober 2018 bewerkt door Dat beloof ik

[Dat beloof ik 990]

31 minuten geleden zei sjako:

Gelukkig dat we net als de eerste Christenen niet aan kerst doen.

Dat is een start, als je er van uit gaat dat de eerste Christenen dat niet deden. Maar dat weten we niet. Nu nog wel, net zoals in Handelingen 2, 41-47:
Wonderen verrichten, alles gemeenschappelijk delen, al je bezittingen verkopen, de opbrengst verdelen onder hen die het nodig hebben, en (de lastigste) in de gunst komen van het volk.

[Trajecto 148]

3 uur geleden zei sjako:

11 uur geleden zei zendeling:

Wat de Jehova Getuigen en de Zevende Dagsadventisten en trouwens alle Protestanten denken te doen heeft dan ook niets te maken met de werkelijke oorsprong rond de tijd van de missie van Jesjoea, het is gewoon een plastic kerstboom waar de ballen en de piek uitgesloopt zijn, maar het blijft een namaakboom.

Gelukkig dat we net als de eerste Christenen niet aan kerst doen.

Dat heeft echter niet van doen met wat zendeling trachtte over te brengen in zijn vergelijking.

[Desid 324]

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

En in vredesnaam, laat de discussie nu over aan mensen die het wel over het onderwerp willen hebben.

Daar had ik het al de hele tijd over: je kraamt, zoals meestal, onzin uit.

[sjako 699]

8 uur geleden zei Trajecto:

Dat heeft echter niet van doen met wat zendeling trachtte over te brengen in zijn vergelijking.

Nee, dat bgrijp ik ook wel. Was bedoelt als knipoog.

[Mullog 641]

@Desid

Citaat

Dus kan ik het prima uitleggen. Maar dat voelt wel een beetje alsof ik moet uitleggen dat de maan toch echt niet van kaas is

Niet zo heel erg onderlegd in dit soort zaken zou ik toch wel fijn vinden als je mij kunt uitleggen waarom de maan niet van kaas is, of misschien beter, waarom de opmerking van @Dat beloof ik over de Nag Hammadi nergens op slaat.

 

Op ‎4‎-‎10‎-‎2018 om 21:49 zei Robert Frans:

Op ‎4‎-‎10‎-‎2018 om 12:10 zei Mullog:

Dit  zegt eigenlijk niet meer dan dat de overwinnaar gewonnen heeft. Alle argumenten die je daarna zegt doen feitelijk niet ter zake maar ik kan begrijpen dat daarin een soort van rechtvaardiging gevonden wordt waarom het is zoals het is. 

Ze doen terzake voor zover je gelooft dat God zijn leer getrouw laat doorgeven door zijn Kerk.

Dat is precies wat ik bedoel. Die opmerking geldt voor iedere willekeurige stroming die de discussie "gewonnen" zou hebben. Er is niks mis mee maar het zegt gewoon niks.

Op ‎4‎-‎10‎-‎2018 om 21:49 zei Robert Frans:

Het is net als in de wetenschap eigenlijk: men zoekt er naar waarheid, ofwel naar de meest volledige verklaring voor wat men waarneemt.

Nee, die vergelijking kun je niet maken. Wetenschap onderzoekt het natuurlijke, religie het bovennatuurlijke. Het eerste is meetbaar en daarmee objectief toetsbaar, het tweede niet. De drie-eenheid is op een uiterst mager fundament gestoeld en zou waarschijnlijk door christenen uit de eerste eeuw niet herkend worden. De bewijsvoering zou de wetenschappelijke toets der kritiek niet doorstaan hebben.

Op ‎4‎-‎10‎-‎2018 om 21:49 zei Robert Frans:

Maar we kunnen wel vaststellen wat niet waar kan zijn, namelijk hetgeen dat inconsistent is in zichzelf en met de wereld om ons heen.

De hele bijbel is zo'n beetje inconsistent met zichzelf en de geschiedenis. Dat wordt in de kerk niet vastgesteld. Wat dat betreft heeft het katholicisme door ook de traditie als leidraad mee te nemen zichzelf verstandig een mogelijkheid gegeven om met zijn tijd mee te gaan (al gaat dat wel met beide voeten op de rem terwijl de rechter hand aan de handrem zit te sjorren  . Maar dat impliceert ook dat de kerk en het oorspronkelijk christendom praktisch geen enkele relatie meer met elkaar hebben en dat ik denk dat vanuit het huidige katholicisme er ook geen reconstructie mogelijk is van hoe het eruit gezien zou kunnen hebben.

[Tomega 311]

Op 3-10-2018 om 12:41 zei Robert Frans:

Het is meer "Ik geloof dat deze documenten mijn geloof beschrijven, omdat zij dat inderdaad doen." Het geloof was er eerst en van daaruit is de Schrift ontstaan. Zij is dus niet gebaseerd op de Schrift, want dat zou inderdaad een cirkelredenering zijn, maar gebaseerd op de criteria die je zelf al prima samenvatte: algemeen aanvaard (katholiek), niet tegenstrijdig met de leer (orthodox), vanaf het begin beleden (apostolisch) en stichtend voor de Kerk in het geheel.

God was er eerst. God koos Abraham om zijn geloof. God inspireerde Mozes. En het volk had geen geloof en geen keuze en werd meegesleurd vanwege Gods naam, en technisch gezien ook op voorspraak van Mozes.

Hier nu uitgaan van geloof dat er eerst moet zijn, dat dan pas opgeschreven gaat worden, miskent de centrale rol die God uitoefent. Jezus zegt dat de Schrift zegt dat de Joden hun profeten steeds hebben vervolgd en vermoord en God hebben tegengestaan. Hoe kun jij daar nu uit halen dat die gelovige Joden hun leer hebben gekregen uit hun geloof? Hoe kun jij de geschriften van de Profeten beschouwen als iets van die gelovigen?

Jawel, er is geloof geweest. Maar God kijkt naar alle mensen en ziet alles, maar dan ziet zijn oog geloof en daar blijft zijn oog ook op rusten. Hij volgt de gelovige. En dan is het aan God en aan Zijn Geest en aan Zijn heilsweg om er iets van op schrift te stellen. De kerk en het geloof en alle goede bedoelingen van alle heiligen samen hebben daar helemaal niets mee te maken. Want God doet dat helemaal ZELF.

En dus is alles wat er is aan geschriften, geen zaak van geloof in de kerk, maar een zaak van Gods Sprak en het Is er,
en de kerk moet slikken of stikken. Beproeven en erkennen wat er uit God is en wat niet. Wat een spiegel heeft uit de kennisbron van Gods heiligheid (het Oude Testament) en wat niet. Dat dat niet vanzelf spreekt bewijst weer precies het opgemelde worden vervolgd van de profeten. Oh ja, en houd het maar iets concreter: het worden genegeerd van degenen die oproepen tot bekering, de reformatoren en herstellers. Niet dat die mensen ook maar een haar beter zijn! Maar wel dat God steeds de mens weet te vinden, terwijl de mens steeds God op afstand weet te houden. En alleen op individuele basis in verborgenheid, lijkt het wel, werkt geloof tot groei en het afzonderen van zielen tot een bestemming in heerlijkheid en heiligheid. 

 

bron: Psalm 33

Gij rechtvaardigen! zingt vrolijk in den HEERE; lof betaamt den oprechten.
Looft den HEERE met de harp; psalmzingt Hem met de luit, en het tiensnarig instrument.
Zingt Hem een nieuw lied; speelt wel met vrolijk geschal.

Want des HEEREN woord is recht, en al Zijn werk getrouw.
Hij heeft gerechtigheid en gericht lief; de aarde is vol van de goedertierenheid des HEEREN.
Door het Woord des HEEREN zijn de hemelen gemaakt, en door den Geest Zijns monds al hun heir.
Hij vergadert de wateren der zee als op een hoop; Hij stelt den afgronden schatkameren.

Laat de ganse aarde voor den HEERE vrezen; laat alle inwoners van de wereld voor Hem schrikken.
Want Hij spreekt, en het is er; Hij gebiedt, en het staat er.
De HEERE vernietigt den raad der heidenen; Hij breekt de gedachten der volken.
Maar de raad des HEEREN bestaat in eeuwigheid, de gedachten Zijns harten van geslacht tot geslacht.

Welgelukzalig is het volk, welks God de HEERE is; het volk, dat Hij Zich ten erve verkoren heeft.
De HEERE schouwt uit den hemel, en ziet alle mensenkinderen.
Hij ziet uit van Zijn vaste woonplaats op alle inwoners der aarde.
Hij formeert hun aller hart; Hij let op al hun werken.

Een koning wordt niet behouden door een groot heir; een held wordt niet gered door grote kracht;
Het paard feilt ter overwinning, en bevrijdt niet door zijn grote sterkte.
Ziet, des HEEREN oog is over degenen, die Hem vrezen,
op degenen, die op Zijn goedertierenheid hopen.
Om hun ziel van den dood te redden, en om hen bij het leven te houden in den honger.

Onze ziel verbeidt den HEERE: Hij is onze Hulp en ons Schild.
Want ons hart is in Hem verblijd, omdat wij op den Naam Zijner heiligheid vertrouwen.
Uw goedertierenheid, HEERE! zij over ons; gelijk als wij op U hopen.

8 oktober 2018 bewerkt door Tomega

[Desid 324]

@Mullog de geschriften uit de Nag Hammadi-vondst zijn kopieën van koptische vertalingen die zijn opgeschreven in de vierde eeuw. Bij vele hiervan kan een Griekse oorspronkelijke versie aangenomen (!) worden, die dan uiteraard ouder is. Deskundigen dateren de oorspronkelijke teksten tussen de tweede en de vierde eeuw. Zie bijvoorbeeld het boek van Roelof van de Broek, Gnostic Religion in Antiquity, Cambridge University Press. 

Als je dus afgaat op het oordeel van de wetenschap is er geen enkele reden Nag Hammadi aan de eerste eeuw te verbinden, al helemaal niet in meerdere mate dan de geschriften in het NT en die van de apostolische vaders.

[Tomega 311]

41 minuten geleden zei Mullog:

Op 4-10-2018 om 21:49 zei Robert Frans:

Maar we kunnen wel vaststellen wat niet waar kan zijn, namelijk hetgeen dat inconsistent is in zichzelf en met de wereld om ons heen.

De hele bijbel is zo'n beetje inconsistent met zichzelf en de geschiedenis. Dat wordt in de kerk niet vastgesteld.

Welwaar. Robert Frans heeft op dit punt gelijk. En nietwaar; de bijbel is niet inconsistent met zichzelf. 

[Robert Frans 1.653]

35 minuten geleden zei Mullog:

Dat is precies wat ik bedoel. Die opmerking geldt voor iedere willekeurige stroming die de discussie "gewonnen" zou hebben. Er is niks mis mee maar het zegt gewoon niks. 

Uiteraard. Het kan daarom nooit het enige argument zijn om een levensbeschouwing als waar te geloven. Het is altijd een totaalpakket, waarin argumenten nooit op zichzelf staan.

36 minuten geleden zei Mullog:

Nee, die vergelijking kun je niet maken. Wetenschap onderzoekt het natuurlijke, religie het bovennatuurlijke. Het eerste is meetbaar en daarmee objectief toetsbaar, het tweede niet. De drie-eenheid is op een uiterst mager fundament gestoeld en zou waarschijnlijk door christenen uit de eerste eeuw niet herkend worden.

Het is echter ook mogelijk dat ze bij bestudering ervan antwoorden zouden vinden op de vragen die zij hadden. Dat ze zouden zeggen: "Natuurlijk, dat we daar niet aan gedacht hebben!" Ik denk dat je wel weet voor welke optie ik ga.
Ik bedoel, een kind is ook nog niet te vergelijken met wat hij (als het goed is) later als volwassene zal zijn. Maar toch kun je dan een doorgaande lijn bespeuren in zijn ontwikkeling, spreken we toch over dezelfde persoon.
Het eigenaardige van het bovennatuurlijke is dan ook dat het eigenlijk nooit echt goed lijkt te kunnen zijn.
Is het te beredeneren, dan ervaren we het niet als bovennatuurlijk, want dan is het gewoon bedacht. Is het onbegrijpelijk, dan kunnen we niet geloven dat het bovennatuurlijk is en is het gewoon geraaskal.
Is de openbaring veranderlijk, dan is zij onbetrouwbaar. Is zij onveranderlijk, dan gaat ze niet met de tijd mee. Dus tja.

43 minuten geleden zei Mullog:

De hele bijbel is zo'n beetje inconsistent met zichzelf en de geschiedenis. Dat wordt in de kerk niet vastgesteld.

O jawel hoor, wij erkennen prima alle tegenstrijdigheden en foutjes in de Schrift, hoewel niet alle schijnbare tegenstrijdigheden ook echte tegenstrijdigheden hoeven te zijn. Wij zien de Schrift echter niet als een soort koran die woord-voor-woord gedicteerd is door God zelf, maar kennen haar een heel eigen, unieke rol toe binnen Kerk en Traditie. De Schrift is niet onfeilbaar, maar wel een essentiëel fundament van onze geloofstraditie en op haar eigen wijze het gewijde woord van God.
We hebben een vrij andere kijk op de Schrift dan veel protestanten doen. We lijken veelal hetzelfde te zeggen, maar bedoelen met dezelfde bewoordingen vaak toch subtiel andere dingen. De context van de joodse en christelijke geloofstraditie is binnen het katholicisme essentieel en daarom ook geformaliseerd.

49 minuten geleden zei Mullog:

Wat dat betreft heeft het katholicisme door ook de traditie als leidraad mee te nemen zichzelf verstandig een mogelijkheid gegeven om met zijn tijd mee te gaan (al gaat dat wel met beide voeten op de rem terwijl de rechter hand aan de handrem zit te sjorren  .

Wij zijn geen slaven van de tijd inderdaad, maar onderzoeken kritisch en vanuit de eigenheid die wij bewaren wat goed is en wat niet goed, om zo bij elke afslag rustig af te wegen of we nog wel de goede weg gaan. Zouden meer mensen moeten doen.

49 minuten geleden zei Mullog:

Maar dat impliceert ook dat de kerk en het oorspronkelijk christendom praktisch geen enkele relatie meer met elkaar hebben en dat ik denk dat vanuit het huidige katholicisme er ook geen reconstructie mogelijk is van hoe het eruit gezien zou kunnen hebben.

En dat hoeft ook niet per se.
Hoewel we best wel wat kennis hebben van het christendom van de eerste eeuwen, hoeven we geen reconstructies te maken van de apostolische tijd, om precies daarnaar te willen leven. De ons overgeleverde fundamenten zijn voldoende om daarop voort te bouwen en te herijken.
Het verhaal, de geloofstraditie ontwikkelt zich zoals zij zich ontwikkelt en wij geloven dat God daarin de laatste hand heeft. Hij laat de Kerk ontwikkelen "van kind tot volwassene," hoewel we waarschijnlijk nu nog aan het puberen zijn.
In elke tijd en in elke cultuur ziet de Kerk er weer heel anders uit, maar Christus blijft Dezelfde tot in eeuwigheid.

[Kaasjeskruid 994]

28 minuten geleden zei Tomega:

God koos Abraham om zijn geloof.

Door het geloof is Abraham, geroepen zijnde, gehoorzaam geweest, om uit te gaan naar de plaats, die hij tot een erfdeel ontvangen zou; en hij is uitgegaan, niet wetende, waar hij komen zou. (Heb.11:8)

Ik lees hier niet dat God Abraham koos vanwege zijn geloof. Wel dat Abraham door het geloof gehoorzaamde. Volgens mij roept God en volgen wij door naar Hem te luisteren en Hem te geloven. Abraham was een heidense afgodendienaar in een vreemd land, Ur der Chaldeeën. Hij was niets beter dan de rest van zijn familie; toch koos God hem uit honderden en duizenden anderen. Dat was Gods aandeel en daar lag geen geloof van Abraham aan ten grondslag volgens mij.

[Tomega 311]

11 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Door het geloof is Abraham, geroepen zijnde, gehoorzaam geweest, om uit te gaan naar de plaats, die hij tot een erfdeel ontvangen zou; en hij is uitgegaan, niet wetende, waar hij komen zou. (Heb.11:8)

Ik lees hier niet dat God Abraham koos vanwege zijn geloof. Wel dat Abraham door het geloof gehoorzaamde. Volgens mij roept God en volgen wij door naar Hem te luisteren en Hem te geloven. Abraham was een heidense afgodendienaar in een vreemd land, Ur der Chaldeeën. Hij was niets beter dan de rest van zijn familie; toch koos God hem uit honderden en duizenden anderen. Dat was Gods aandeel en daar lag geen geloof van Abraham aan ten grondslag volgens mij.

Ja, dat ben ik met je eens. I stand corrected. God koos Abraham om zijn gehoorzaamheid, en Abraham werd gerechtvaardigd door zij  geloof. Ik verwaarloosde ten onrechte het stukje gehoorzaamheid, waardoor de klemtoon teveel komt te liggen op het 'zelfdoen' van het geloof. 

[Kaasjeskruid 994]

1 minuut geleden zei Tomega:

God koos Abraham om zijn gehoorzaamheid

Ook niet denk ik. Abraham gehoorzaamde aan Gods verkiezende stem.

8 oktober 2018 bewerkt door Kaasjeskruid

[Tomega 311]

Met dergelijke vragen over de uitverkiezing houd ik mij normaliter niet bezig. Ergens verwijnt uit zicht wat de mens doet en wat God, en door het steeds preciezer iets verder weg te gaan beschrijven, kom je òf uit bij God alleen, òf uit bij de mens alleen, òf je krijgt een abstract leerdingetje dat voor de praktijk als voorbeeld onnavolgbaar is.

Maar belangrijker is dat het volk Israël werd verkozen en ook moest gehoorzamen. Het was afgedwongen gehoorzaamheid, maar wel met een appèl op geloof. Dat was er slechts beetje, en kostte daarom een hoop. Bij Jona en Paulus zie je ook de uitverkiezende sturing tot dwang, en bij Samuël en David zie je het bij voorbaat gehoorzamende geloof. En juist bij Abraham is er het geloof, dat bergen verzet en Abraham ook tot rechtvaardigheid wordt gerekend, en welk geloof werd beproefd in het offer van Abraham's zoon, welk geloof tot voorbeeld is voor al Abraham's kinderen en welk geloof ook God beloont met het offeren van Zijn zoon. En daar gaat het mij om, als ik zeg dat God Abraham heeft gekozen vanwege zijn geloof. Terechter zou ook zijn dat God Abraham heeft liefgehad. Of dat in de bijbel staat weet ik niet, maar er staat zeker wel: Jacob heb ik liefgehad en Ezau gehaat. De gunstgenoten van God worden door hem geliefd en van daaruit benaderd, niet als marionetten die wel of niet met aansporing tot geloof worden gebracht. Geloof wordt gezaaid en geoogst. Maar de gelovigen worden wel zonder uitzondering tot discipline gedreven.

Zo kijk ik er tenminste tegenaan. Wellicht dat jij dat anders doet.

8 oktober 2018 bewerkt door Tomega

[Mullog 641]

2 uur geleden zei Tomega:

En nietwaar; de bijbel is niet inconsistent met zichzelf. 

Genesis 1

Citaat

24 En God zeide: Dat de aarde voortbrenge levende wezens naar hun aard, vee en kruipend gedierte en wild gedierte naar hun aard; en het was alzo.
25 En God maakte het wild gedierte naar zijn aard en het vee naar zijn aard en alles wat op de aardbodem kruipt naar zijn aard. En God zag, dat het goed was.
26 En God zeide: Laat Ons mensen maken naar ons beeld, als onze gelijkenis, opdat zij heersen over de vissen der zee en over het gevogelte des hemels en over het vee en over de gehele aarde en over al het kruipend gedierte, dat op de aarde kruipt.
27 En God schiep de mens naar zijn beeld; naar Gods beeld schiep Hij hem; man en vrouw schiep Hij hen.

Genesis 2

Citaat

15 En de Here God nam de mens en plaatste hem in de hof van Eden om die te bewerken en te bewaren.
16 En de Here God legde de mens het gebod op: Van alle bomen in de hof moogt gij vrij eten,
17 Maar van de boom der kennis van goed en kwaad, daarvan zult gij niet eten, want ten dage, dat gij daarvan eet, zult gij voorzeker sterven.
18 En de Here God zeide: Het is niet goed, dat de mens alleen zij. Ik zal hem een hulp maken, die bij hem past.
19 En de Here God formeerde uit de aardbodem al het gedierte des velds en al het gevogelte des hemels. Ook bracht Hij het tot de mens, om te zien hoe deze het noemen zou; en zoals de mens elk levend wezen noemen zou, zo zou het heten.

Genesis 1: eerst dieren, dan de mens. Genesis 2: eerst de mens dan de dieren.

Ik daag je uit om de reizen van Paulus uit "Handelingen van de apostelen" in lijn te brengen met die in zijn brieven of bijvoorbeeld de laatste week van het leven van Jezus in de vier evangeliën in een lijn te brengen. En dan hebben we het nog niet over het al dan niet oorspronkelijk zijn van een overspelige vrouw of dat Paulus lichaamsdelen afsneed of geloofsgemeenschappen .   

En over alle daartussen liggende elkaar tegensprekende teksten zullen we het dan maar niet hebben.  

[Tomega 311]

Hoe zou je mij uitdagen als je de eerste beginselen van verhaaloverbrenging niet oppikt? Jij plukt uit het denken van de 19e eeuw dat een verhaal uitsluitend op één manier chronologisch wettig geordend verteld kan worden (verlichting plus codificatiedrang op gebied van kerk en staat). Maar wie heeft in jouw oor gefluisterd dat dat zo en niet anders moest gebeuren? Wie heeft in jouw oor gefluisterd dat als je een andere lijn of een ander aspect wilt belichten, dat je dat niet mag doen vanuit het perspectief van het begin? Of dat bij een nieuw kleitablet geen start of nieuwe lijn of nieuw perspectief kan zijn? Of geloof je niet in geschreven schrift? Wie heeft jou zoveel in je oren gefluisterd, dat ze met het slijm van deze aarde dichtgestopt lijken te zitten? Genesis twee en Genesis één, geven geen ander perspectief ten opzichte van elkaar als Mattheüs, Marcus, Lucas en Johannes dat deden ten opzichte van elkaar.

En de aardigheid is dat jij en ik het dan op dat puntje toch heel even eens gaan zijn. 

8 oktober 2018 bewerkt door Tomega

[Mullog 641]

1 uur geleden zei Robert Frans:

Het eigenaardige van het bovennatuurlijke is dan ook dat het eigenlijk nooit echt goed lijkt te kunnen zijn.
Is het te beredeneren, dan ervaren we het niet als bovennatuurlijk, want dan is het gewoon bedacht. Is het onbegrijpelijk, dan kunnen we niet geloven dat het bovennatuurlijk is en is het gewoon geraaskal.

Ik vind dit een vreemde redenering. Wetenschap heeft niks met het bovennatuurlijke want niet meetbaar, etc...

Of het wel of niet goed zou kunnen zijn? Kan iets wat niet bestaat goed of fout zijn? En je kunt uitstekend beredeneren dat God een god van liefde, vergeving en barmhartigheid is. Zoals je ook prima kunt beredeneren dat God een god van wraak, vergelding en egoïsme is. Als je net als ik atheïst bent dan zijn beide uitspraken zinloos want God bestaat niet. Wat wel relevant is dat er mensen zijn die zich geroepen voelen om zich gedragen als de ene of de andere variant (met alle gradaties ertussen. In dat verband heb ik dan liever dat ze zich tot de eerste variant geroepen voelen.   

Of het begrijpelijk is lijkt mij geen criterium of iets bovennatuurlijk is. Dan is voor de meeste mensen hun GSM al bovennatuurlijk

2 uur geleden zei Robert Frans:

Hoewel we best wel wat kennis hebben van het christendom van de eerste eeuwen, hoeven we geen reconstructies te maken van de apostolische tijd, om precies daarnaar te willen leven. De ons overgeleverde fundamenten zijn voldoende om daarop voort te bouwen en te herijken.

Daar ben ik het niet helemaal met je eens. Je weet niet op welke basis je voortbouwt. En dan krijg je de Jehova's die claimen als de oorspronkelijke christenen te leven zonder te willen beseffen dat dit volstrekt onmogelijk is omdat je de basis niet kent maar ook omdat het besef er niet lijkt te zijn dat het onmogelijk is een beeld te vormen van het leven en de cultuur in die tijd.

[Mullog 641]

6 minuten geleden zei Tomega:

Hoe zou je mij uitdagen als je de eerste beginselen van verhaaloverbrenging niet oppikt?

Doe ermee wat je wilt. Maar laat ik het zo zeggen, als Agatha Christie in haar boeken net zo inconsistent zou zijn geweest had niemand ooit van Poirot gehoord.  

[Robert Frans 1.653]

4 minuten geleden zei Mullog:

Ik vind dit een vreemde redenering.

Ik ook, maar ik kom die redenering (vaak in verdekte vorm) wel tegen bij andersgelovigen.

6 minuten geleden zei Mullog:

Of het wel of niet goed zou kunnen zijn? Kan iets wat niet bestaat goed of fout zijn? En je kunt uitstekend beredeneren dat God een god van liefde, vergeving en barmhartigheid is. Zoals je ook prima kunt beredeneren dat God een god van wraak, vergelding en egoïsme is. Als je net als ik atheïst bent dan zijn beide uitspraken zinloos want God bestaat niet.

Toch zijn er atheïsten die menen God nu juist te veroordelen aan de hand van bijbelse verhalen. Het gaat bij hen dan natuurlijk niet om het wel of niet bestaan van God, want dat is voor hen inderdaad een uitgemaakte zaak. Het gaat om het gedachtenexperiment dat ze met gelovigen dan aangaan: áls God een God van liefde is, hoe zou Hij zich dan moeten gedragen om consistent te zijn met hoe wij liefde ervaren?
Uiteindelijk kunnen we theïsme noch atheïsme bewijzen, want de wetenschap gaat daar niet over. Het enige wat we kunnen is logisch consistent voortbouwen op de onbewezen premisse. Vanuit het gedeelde principe dat consistentie waar kan zijn, maar inconsistentie sowieso niet.

9 minuten geleden zei Mullog:

Wat wel relevant is dat er mensen zijn die zich geroepen voelen om zich gedragen als de ene of de andere variant (met alle gradaties ertussen. In dat verband heb ik dan liever dat ze zich tot de eerste variant geroepen voelen.   

Ik geloof dat verreweg de meeste mensen van goede wil zijn. En dat verreweg de meeste van onze voorouders dat ook waren.

10 minuten geleden zei Mullog:

Daar ben ik het niet helemaal met je eens. Je weet niet op welke basis je voortbouwt. En dan krijg je de Jehova's die claimen als de oorspronkelijke christenen te leven zonder te willen beseffen dat dit volstrekt onmogelijk is omdat je de basis niet kent maar ook omdat het besef er niet lijkt te zijn dat het onmogelijk is een beeld te vormen van het leven en de cultuur in die tijd.

We kunnen inderdaad ook niet zomaar op lucht bouwen. Het katholicisme leert daarom ook het belang van de apostolische successie, ofwel de ononderbroken lijn van bisschopsopvolging in de geschiedenis. En het belang van consistent voortbouwen op de al bestaande dogmatische leer.
Na eeuwenlang zoiets wezenlijks als de Drie-eenheid te hebben geleerd, kun je deze niet in de negentiende eeuw zomaar afschaffen.
We weten niet alles meer van die tijd, maar er zijn ons wel veel brieven van kerkvaderen en apostolische leerlingen overgeleverd. Daaruit kunnen we dus al wel halen wat de meest belangrijke gedachten waren binnen het christendom destijds. De belangrijksten staan in de Schrift, maar er is daarnaast nog veel meer geschreven.
Op die manier proberen we toch het onderliggende verhaal van de kerkgeschiedenis en zo Gods voorzienigheid te duiden en daarvan te leren.

10 minuten geleden zei Mullog:

Doe ermee wat je wilt. Maar laat ik het zo zeggen, als Agatha Christie in haar boeken net zo inconsistent zou zijn geweest had niemand ooit van Poirot gehoord.  

Maar we hebben er geen problemen mee dat de boeken van Agatha inconsistent zouden kunnen zijn met de boeken of toneelstukken van Dorothy L. Sayers of Francis Durbridge, terwijl ze zich alledrie met misdaadverhalen bezighielden en alledrie Brits waren.
Daarbij hoeft een en dezelfde schrijver niet eens consistent in zijn of haar boeken te zijn, als de boeken gewoon op zichzelf staan en elk dus in een eigen wereld spelen. Als bijvoorbeeld Tolkien al zijn boeken in Midden-Aarde zou willen laten afspelen, moet hij consistent zijn daarin. Maar als hij een nieuwe wereld bedenkt, helemaal los van Midden-Aarde, dan hoeven de boeken daarvan niet consistent te zijn met die over Midden-Aarde.

[Mullog 641]

1 uur geleden zei Robert Frans:

ofwel de ononderbroken lijn van bisschopsopvolging in de geschiedenis.

Maar ook in die lijn geldt dat de overwinnaars de geschiedenis geschreven hebben

1 uur geleden zei Robert Frans:

Maar we hebben er geen problemen mee dat de boeken van Agatha inconsistent zouden kunnen zijn met de boeken of toneelstukken van Dorothy L. Sayers of Francis Durbridge, terwijl ze zich alledrie met misdaadverhalen bezighielden en alledrie Brits waren.

Maar er is geen lezer die zal beweren dat Dorothy L. Sayers, Francis Durbridge, Agatha Christie of Tolkien (historisch accurate) waarheid of in detail waargebeurde verhalen schrijven. We weten dat het allemaal fictie is. Er zijn echter genoeg mensen die historisch accurate waarheid wel als een eigenschap van de bijbel benoemen en daarmee een eis formuleren die niet wordt waargemaakt.