De hel

[Levi 145]

11 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Tegen Fritsie.

Dit is hooguit een onnozele vergelijking. De juiste vergelijking zou moeten zijn:

Als je jood en oog-om-oog vervangt door moslims en fietsen-stelen valt heel (wellicht pvv stemmers uitgesloten) Nederland over je.

Wat ook een onnozele vergelijking zou zijn, want niet iedere moslim steelt fietsen. Daarentegen hangt iedere jood wel het oog om oog tand om tand principe aan.

Je bagatelliseert en valt mij persoonlijk aan, waarna je je verschuilt achter een dooddoener. Je suggereert een kwade bedoeling achter de oog-om-oog tekst en linkt die aan het Jodendom. Waar ik letterlijk dingen citeer verschuil jij je achter het mom van interpretatie en subjectief lezen. Je plaatst mijn constatering over Fritsie die zichzelf tegenspreekt in een achtergrond als zou ik mij schuldig maken aan leedvermaak, en terwijl je mij dan fijntjes inwrijft of we wel in dezelfde g'd geloven omdat 'een en ander zo geëtaleerd moet worden', noem je iemand anders een "dikkop". En nu laat je zien dat je het vooroordeel hebt dat iedere jood het oog-om-oog, tand-om-tand principe aanhangt. 

Je meet met twee maten en behandelt je naasten liefdeloos. Dus met jou betwijfel ook ik of we in dezelfde g'd geloven. 

[Kaasjeskruid 994]

2 minuten geleden zei Levi:

En nu laat je zien dat je het vooroordeel hebt dat iedere jood het oog-om-oog, tand-om-tand principe aanhangt.

Inderdaad, anders ben je wat mij betreft geen jood. Hoe dan ook, we dwalen af, ik hou het hierbij.

[antoon 298]

Levi ik heb nu pas tijd om je antwoord te geven. Je opperde dat de taferelen die Jezus gebruikte in zijn illustraties bij de Joden bekend waren zoals wijngaarden, munten, bankiers, slaven en meer, dat klopt, dat weten we, maar de deling naar een hel of hemel na de dood was geen begrip wat zij kenden, zij wisten wel van het gemeenschappelijk graf en de hoop op opstanding, dit is iets om te overdenken, Jezus gaf geen raadsels, nogmaals wil ik ook beklemton en dat de omliggende verzen om een verandering of overgang gingen, zoals met Johannes en de wet, ook sprake over een wettige of onwettige schijding, het lijkt er echt op dat overgang van de wet naar de Christus het thema was, ook sprak Jezus over 5 broers van de rijke man, het moet een betekenis hebben, ergens las ik over 5 broers van een moeder van Juda, 

ik refereer dus op uwer post op vorige pagina 19 oktober

2 november 2018 bewerkt door antoon

[Levi 145]

2 uur geleden zei antoon:

Levi ik heb nu pas tijd om je antwoord te geven. Je opperde dat de taferelen die Jezus gebruikte in zijn illustraties bij de Joden bekend waren zoals wijngaarden, munten, bankiers, slaven en meer, dat klopt, dat weten we, maar de deling naar een hel of hemel na de dood was geen begrip wat zij kenden, zij wisten wel van het gemeenschappelijk graf en de hoop op opstanding, dit is iets om te overdenken, Jezus gaf geen raadsels, nogmaals wil ik ook beklemton en dat de omliggende verzen om een verandering of overgang gingen, zoals met Johannes en de wet, ook sprake over een wettige of onwettige schijding, het lijkt er echt op dat overgang van de wet naar de Christus het thema was, ook sprak Jezus over 5 broers van de rijke man, het moet een betekenis hebben, ergens las ik over 5 broers van een moeder van Juda, 

ik refereer dus op uwer post op vorige pagina 19 oktober

Nee, een deling naar hemel of hel is joden onbekend. De hel is een christelijk verzinsel en ik vraag mij af of mensen met betere vertalingen en meer begrip van gebruikte oud Nederlandse woorden nog wel in een dergelijk fenomeen zouden geloven. 

De meest gebruikte afschildering van de hel die men mij kan geven is de voorstelling uit de Openbaring. Echter wordt daar niet van een hel gesproken, maar van een poel van vuur. En als je leest wie daar zich daarin bevinden dan zijn dat het beest en de valse profeet (enkelvoud! Terwijl de apostelen toch echt waarschuwen dat er meerdere valse Profeten zullen komen) en op een andere plaats lees je dat de valse profeet, de satan en de oude slang één en dezelfde zijn. En tenslotte word ook het dodenrijk in de poel van het vuur geworpen...

Raar toch? Want als je na de dood direct naar de hemel of de hel gaat, is het dodenrijk nu al niet meer nodig. Dus die kan al lang die vuurpoel in... Of het toont gewoonweg aan dat mensen na hun dood naar het dodenrijk gaan, en dat er geen sprake is van "een deling van hemel en hel" zoals jij het voorstelt. En dat zegt Jesjoea ook niet. Hij zegt dat zowel de rijke man en Lazarus stierven en op dezelfde plaats terecht kwamen. Zij konden elkaar zien en samen communiceren. Het enige verschil waarvan Jesjoea zegt dat het er is, is dat Lazarus kennelijk rust heeft gevonden en dat de rijke man "(helse?) pijnen" had. Dat is een gevolg van zijn leefwijze. En dat is in overeenstemming met wat Job zegt wanneer hij spreekt over de dood: zoals de boom valt, blijft hij liggen. 

Dus nogmaals: Jesjoea spreekt in alle voorbeelden die hij gebruikt steeds van dingen die echt bestaan. Slaven bestaan, wijngaarden bestaan en het dodenrijk bestaat ook. En hij geeft een inkijkje in hoe het daar is. Waarom zou hij, die van zichzelf zegt dat hij de waarheid is, liegen? 

[sjako 699]

1 uur geleden zei Levi:

Nee, een deling naar hemel of hel is joden onbekend. De hel is een christelijk verzinsel en ik vraag mij af of mensen met betere vertalingen en meer begrip van gebruikte oud Nederlandse woorden nog wel in een dergelijk fenomeen zouden geloven. 

Ik heb een poging gedaan het uit te leggen, compleet met alle begrippen, sjeool, Gehenna, Hades en Tartarus. Door deze 4 woorden door elkaar te klutsen hebben ze een brandende hel verzonnen met demonen daarin. Een belediging voor God. Alsof een God van liefde mensen voor eeuwig in het vuur gooit. Het staat er niet, het is nooit een geloof geweest binnen het Jodendom en ook niet bij de eerste Christenen bekend.

1 uur geleden zei Levi:

Raar toch? Want als je na de dood direct naar de hemel of de hel gaat, is het dodenrijk nu al niet meer nodig. Dus die kan al lang die vuurpoel in... Of het toont gewoonweg aan dat mensen na hun dood naar het dodenrijk gaan, en dat er geen sprake is van "een deling van hemel en hel" zoals jij het voorstelt. En dat zegt Jesjoea ook niet. Hij zegt dat zowel de rijke man en Lazarus stierven en op dezelfde plaats terecht kwamen. Zij konden elkaar zien en samen communiceren. Het enige verschil waarvan Jesjoea zegt dat het er is, is dat Lazarus kennelijk rust heeft gevonden en dat de rijke man "(helse?) pijnen" had. Dat is een gevolg van zijn leefwijze. En dat is in overeenstemming met wat Job zegt wanneer hij spreekt over de dood: zoals de boom valt, blijft hij liggen. 

Ben het eind met je eens, maar in het dodenrijk (Sjeool/Hades) is geen bewustzijn. Dus het kan niet zo zijn dat de Rijke man en Lazarus daar met elkaar praten. Let op dat de Rijke man zijn ogen opsloeg in Sjeool. Wanneer slaan mensen hun ogen op? Tijdens de opstanding. Dus zowel de Rijke man als Lazarus kregen een opstanding. Maar Lazarus was in de schoot van Abraham oftewel hij had deel aan de belofte die aan Abraham werd gedaan. De Rijke man kreeg een veroordeling en kwam in de vlam terecht, het eeuwige oordeel.

[Kelderworm 18]

Op 23-10-2018 om 15:01 zei Levi:

Dit is hooguit een onnozele vergelijking. De juiste vergelijking zou moeten zijn:

Als je jood en oog-om-oog vervangt door moslims en fietsen-stelen valt heel (wellicht pvv stemmers uitgesloten) Nederland over je.

Lees het PVV programma eens beter door dan, PVV heeft de bijzondere positie van Israel en de Joden beter door dan heel wat christelijke politieke schijn-partijen.

[ZENODotus 142]

Op 2-11-2018 om 05:24 zei antoon:

Levi ik heb nu pas tijd om je antwoord te geven. Je opperde dat de taferelen die Jezus gebruikte in zijn illustraties bij de Joden bekend waren zoals wijngaarden, munten, bankiers, slaven en meer, dat klopt, dat weten we, maar de deling naar een hel of hemel na de dood was geen begrip wat zij kenden, zij wisten wel van het gemeenschappelijk graf en de hoop op opstanding, dit is iets om te overdenken, Jezus gaf geen raadsels, nogmaals wil ik ook beklemton en dat de omliggende verzen om een verandering of overgang gingen, zoals met Johannes en de wet, ook sprake over een wettige of onwettige schijding, het lijkt er echt op dat overgang van de wet naar de Christus het thema was, ook sprak Jezus over 5 broers van de rijke man, het moet een betekenis hebben, ergens las ik over 5 broers van een moeder van Juda, 

ik refereer dus op uwer post op vorige pagina 19 oktober

Dat is niet correct. De tweedeling hemel-hel (niet in die bewoordingen trouwens) was wel bekend bij de joden uit de eerste eeuw, al werd het dan Gan Eden en Gehinnom genoemd (ook dat zijn bewoordingen die vooral dateren van na de eerste eeuw), respectievelijk de plaats waar de heiligen naar toe gingen en de plaats waar de slechten naar toe gingen. Oorspronkelijk had men het idee dat zowel de slechten als de goeden in Sje'ol terechtkwamen, waar er kamers voor handen waren waar ieder naar zijn deugden werden ingedeeld. Dat was een typisch verschijnsel trouwens uit de tweede tempelperiode. Dit kun je vooral lezen in buitenbijbelse bronnen uit de tijd (en uiteraard ook in de deuterocannonnieke boeken die men terug kan vinden in de Katholieke Bijbel).

[sjako 699]

6 uur geleden zei ZENODotus:

Dat is niet correct.

Dat was geen officiële leer. Dit idee kwam uit het hellinistische Griekse denken die ook onder de Joden had postgevat. Een dergelijk idee zie je ook wel in het Boek van Henoch. Een apochrief boek.

[ZENODotus 142]

18 minuten geleden zei sjako:

Dat was geen officiële leer. Dit idee kwam uit het hellinistische Griekse denken die ook onder de Joden had postgevat. Een dergelijk idee zie je ook wel in het Boek van Henoch. Een apochrief boek.

Het idee van de joodse binnen de hellenistische cultuur verschilde danig genoeg van het hellenistische Griekse denken, dat ze er dingen van overgenomen hadden is niet zo vreemd, ook binnen de tanach merk je sporen van de Ugaritische cultuur (en van de Griekse, zoals in prediker)... Trouwens wat was de officiële leer van de joden? De Farizeeën geloofden in een opstanding en de onsterfelijkheid van de ziel, ook de sekte rond Qumran geloofde in de onsterfelijkheid van de ziel. De sadduceeën geloofden er niet in, maar geloofden dat het einde van het leven ook echt het einde betekende, allen destilleerden ze hun ideeën uit voornamelijk het OT. Verder werden de deuterocannonnieke boeken (dus niet de pseudepigrafen) ook teruggevonden in de LXX, dus ook dat vertelt niet zoveel. Interessant is trouwens wel dat je juist Enoch aanhaalt, die door de Ethiopische kerk als een canoniek boek wordt beschouwd en volgens geleerden in Judas wordt geciteerd.

Het gaat dus niet om wat officieel was of niet (als je al op die manier kan spreken), maar of het idee gekend was binnen het judaïsme, en dat was het dus wel.

 

3 november 2018 bewerkt door ZENODotus

[Levi 145]

Op 2-11-2018 om 09:44 zei sjako:

Ik heb een poging gedaan het uit te leggen, compleet met alle begrippen, sjeool, Gehenna, Hades en Tartarus. Door deze 4 woorden door elkaar te klutsen hebben ze een brandende hel verzonnen met demonen daarin. Een belediging voor God. Alsof een God van liefde mensen voor eeuwig in het vuur gooit. Het staat er niet, het is nooit een geloof geweest binnen het Jodendom en ook niet bij de eerste Christenen bekend.

Ben het eind met je eens, maar in het dodenrijk (Sjeool/Hades) is geen bewustzijn. (1)

Dus het kan niet zo zijn dat de Rijke man en Lazarus daar met elkaar praten. Let op dat de Rijke man zijn ogen opsloeg in Sjeool. Wanneer slaan mensen hun ogen op? Tijdens de opstanding. (2)

Dus zowel de Rijke man als Lazarus kregen een opstanding. Maar Lazarus was in de schoot van Abraham oftewel hij had deel aan de belofte die aan Abraham werd gedaan. De Rijke man kreeg een veroordeling en kwam in de vlam terecht, het eeuwige oordeel. (3)

1. Jesjoea zegt van wel. Wie heeft er gelijk: jij of Jesjoea? 

2. Waar staat dat? 

3. Waarom zegt Jesjoea dat zij beiden stierven en dat toen Lazarus in de schoot van Avraham was? Waarom zegt hij niet gewoon: bij het oordeel kreeg Lazarus vrijspraak en de rijke man een veroordeling? 

[sjako 699]

3 uur geleden zei Levi:

Jesjoea zegt van wel. Wie heeft er gelijk: jij of Jesjoea? 

Dat is het hem nu net, Jezus zegt dat niet en koning Salomo ook niet. Prediker 9:5 en 10

Want de levenden weten dat ze zullen sterven, maar de doden weten helemaal niets en ze hebben ook geen beloning meer, omdat elke herinnering aan hen verloren gaat.  6 Ook hun liefde, hun haat en hun jaloezie zijn al vergaan. Ze hebben geen deel meer aan wat er onder de zon wordt gedaan.

10 Doe wat je hand te doen vindt met heel je kracht, want er is geen werk, geen plan, geen kennis en geen wijsheid in het Graf, waar je naartoe gaat.

2. De hele Bijbel incl. oude testament zegt dit. Jezus vertelt het oa in de gelijkenis van de zaaier en het tarwe. Openbaring omschrijft het ook in bijv Openbaring 20:13

De zee stond haar doden af en de dood en het Graf (Hades=Sjeool) stonden hun doden af, en ze werden afzonderlijk geoordeeld naar hun daden.

Ook Joh 5:28 Verbaas je daar niet over, want de tijd komt dat alle mensen die in de herinneringsgraven zijn, zijn stem zullen horen  29 en tevoorschijn zullen komen — wie goede dingen hebben gedaan tot een opstanding voor leven en wie walgelijke dingen hebben gedaan tot een opstanding voor oordeel.  30 Ik kan niets uit mezelf doen. Ik oordeel naar wat ik hoor, en mijn oordeel is rechtvaardig omdat ik me niet laat leiden door mijn eigen wil maar door de wil van hem die mij heeft gestuurd.

3. Omdat Lazarus deel neemt in de belofte aan Abraham dat via zijn zaad heel de wereld zich zou zegenen. Dit zaad was Jezus Christus. Het kan niet letterlijk zijn want dan zou Abraham het heel druk krijgen. Bovendien is Abraham dood in zijn graf, wachtend op een opstanding. Het is symbolisch bedoelt. 

Jezus sprak in gelijkenissen omdat je dan een diepere betekenis kunt halen uit de boodschap en je moet er moeite voor doen.

[sjako 699]

8 uur geleden zei ZENODotus:

Trouwens wat was de officiële leer van de joden? 

De officiele leer is dat de Joden geloofden dat de doden naar het dodenrijk Sjeool gaan. Daar is geen activiteit zoals de hele bijbel door wordt gezegd. Job wist bijv dat er een opstanding zou plaatsvinden. De details worden verteld in het NT. De Hebreeuwse geschriften zijn niet heel expleciet. Zie ook mijn antwoord aan @Levi. 

9 uur geleden zei ZENODotus:

De Farizeeën geloofden in een opstanding en de onsterfelijkheid van de ziel,

De Farizeeen geloofden zeker in een opstanding, maar volgens mij niet in de onsterfelijke ziel. Feit is dat ze hun botten na hun dood zorgvuldig bij elkaar hielden omdat ze dachten dat dit noodzakelijk is voor een opstanding. Het feit dat de Sadduceeen niet in een opstanding of onsterfelijke ziel geloofden laat al zien dat de leer van een onsterfelijke ziel niet in de Hebreeuwse geschriften staat, anders zou daar geen twijfel over bestaan.

[nikie90 60]

Er zijn genoeg verwijzingen naar wat de christenen de hel noemen in joodse literatuur(ondanks dat de christelijke opvattingen fundamenteel verschillen) maar de discussie wordt dan gelijk dat christenen over gemara hun gelijk willen halen dat christendom het jodendom of verplaatst heeft/of dat christendom een legitieme religie is. En dat is waar het op neer komt uiteindelijk.

3 november 2018 bewerkt door nikie90

[Levi 145]

14 uur geleden zei sjako:

Dat is het hem nu net, Jezus zegt dat niet en koning Salomo ook niet. Prediker 9:5 en 10

Want de levenden weten dat ze zullen sterven, maar de doden weten helemaal niets en ze hebben ook geen beloning meer, omdat elke herinnering aan hen verloren gaat.  6 Ook hun liefde, hun haat en hun jaloezie zijn al vergaan. Ze hebben geen deel meer aan wat er onder de zon wordt gedaan.

10 Doe wat je hand te doen vindt met heel je kracht, want er is geen werk, geen plan, geen kennis en geen wijsheid in het Graf, waar je naartoe gaat. (1)

2. De hele Bijbel incl. oude testament zegt dit. Jezus vertelt het oa in de gelijkenis van de zaaier en het tarwe. Openbaring omschrijft het ook in bijv Openbaring 20:13

De zee stond haar doden af en de dood en het Graf (Hades=Sjeool) stonden hun doden af, en ze werden afzonderlijk geoordeeld naar hun daden.

Ook Joh 5:28 Verbaas je daar niet over, want de tijd komt dat alle mensen die in de herinneringsgraven zijn, zijn stem zullen horen  29 en tevoorschijn zullen komen — wie goede dingen hebben gedaan tot een opstanding voor leven en wie walgelijke dingen hebben gedaan tot een opstanding voor oordeel.  30 Ik kan niets uit mezelf doen. Ik oordeel naar wat ik hoor, en mijn oordeel is rechtvaardig omdat ik me niet laat leiden door mijn eigen wil maar door de wil van hem die mij heeft gestuurd. (2)

3. Omdat Lazarus deel neemt in de belofte aan Abraham dat via zijn zaad heel de wereld zich zou zegenen. Dit zaad was Jezus Christus. Het kan niet letterlijk zijn want dan zou Abraham het heel druk krijgen. Bovendien is Abraham dood in zijn graf, wachtend op een opstanding. Het is symbolisch bedoelt. (3)

Jezus sprak in gelijkenissen omdat je dan een diepere betekenis kunt halen uit de boodschap en je moet er moeite voor doen.

1. Dat is dus juist wat Jesjoea letterlijk wel zegt. Hij zegt dat beiden stierven en vervolgt met wat er dán gebeurt. Hij zegt niet: bij de opstanding... enz. 

Het boek van prediker waar je uit citeert is een klaagzang op het leven. En de teksten die je gebruikt doen daar aardig aan mee. Ze tonen aan dat - wat prediker al het hele boek door voorhoudt - alles eindigt in de dood en dat aardse bezittingen, rijkdom of wat dan ook hier achterblijven. Prediker heeft het steeds over wat er hier op aarde gebeurd en hoe zinloos het gezwoeg is voor een paar rotcenten. Hij beschrijft steeds het hier en nu, over dingen op aarde, en dat blijkt ook uit de woorden die hij een aantal keer herhaald "ik heb... waargenomen of gezien onder de zon". En steevast eindigt zijn waarneming bij de dood en is zijn conclusie telkens dat doden niks van doen hebben met de levenden en dat na de dood aardse bezittingen en zelfs wijsheid er niet toe doet. 

Over het dodenrijk zelf of de staat waarin de doden verkeren zegt hij helemaal niets. Hij zegt niet dat er geen kennis of bewustzijn is of wat dan ook. Hij zegt slechts dat de scheiding tussen dood en leven ervoor zorgt dat de doden geen deel hebben aan "wat er onder de zon" gebeurt en dat zij daar ook niks van weten. 

Daarnaast is het grappige dat het woord 'kloem' in het Hebreeuws letterlijk niks of niets betekent. Maar dat woord word in de tekst die jij citeert niet gebruikt. Het woord uit Prediker dat gebruikt wordt in jouw tekst is 'me-oema' en dat betekent (schrik niet) iets of niets. Het is een woord met twee tegenovergestelde betekenissen. Dus hoe moet je het nu vertalen? De doden weten iets? Of vertaal je het liever met niets? Er zijn in het Hebreeuws wel vaker woorden die twee tegenovergestelde betekenissen kunnen hebben. En deze woorden lenen zich bij uitstek voor poëtische schrijfsels, en zoals ik al eerder opmerkte: het boek van Prediker is eigenlijk één grote klaagzang, en dus geen boek vol feitelijkheden in abstracte zin. En dat wordt mede door de woordkeuze bevestigd. 

2. Jij zei dat bij de opstanding "mensen de ogen opslaan". Ik bedoelde te vragen waar dát staat. 

3. Dat is geen antwoord op de vraag waarom Jesjoea niet gewoon zegt: "Bij de opstanding..." enz. 

[sjako 699]

1 uur geleden zei Levi:

Dat is dus juist wat Jesjoea letterlijk wel zegt. 

Ik bestrijd dat dus. Als je dit letterlijk wilt nemen dan moet je alles letterlijk nemen. Dus alle goede mensen gaan in de schoot van Abraham zitten, zal druk worden daar. Arme Abraham. Iemand die in de vlammen zit vraagt enkel maar een beetje water. Ik zou minstens een emmer vragen. Goede mensen kunnen hun eventuele slechte kinderen in het vuur zien lijden. 

Deze uitleg komt niet overeen met de rest van de Bijbel, dus moet het iets anders betekenen, zo simpel is het. En het is ook uit te leggen, maar de meeste mensen bekijken dit verhaal met een hellinistische bril en gaan dan verkeerde conclusies trekken.

Jezus zegt idd bij de opstanding omdat de opstanding de enige leer was. Je zegt zelf dat het Jodendom geen scheiding kent tussen hemel en hel. Idd, want iedereen, goed of slecht, gaat naar Sjeool.

Salamo zegt hier wel degelijk wat over de toestand van de doden. Ze weten van niets, waar ze zich ook bevinden. De doden kunnen God niet loven staat bijv in de Psalmen 115

Niet de doden loven Jah,niet degenen die afdalen in de stilte van de dood.

Klinkt toch erg stil, vind je ook niet? De doden loven Jah niet omdat ze zich van niets bewust zijn. Dat is wat de Bijbel zegt. Jezus vergelijkt de dood met een slaap. 

Psalm 6:5 zegt iets dergeljks

Want in de dood praat niemand over u.Wie zal u loven in het Graf? 

Antwoord: niemand.

Dus de tekst in Prediker komt overeen met de rest van de Bijbel. In geen enkele vertaling wordt het vertaald  met ‘de doden weten van iets’.

2. Ik heb die vraag beantwoord. Joh 5:28

Verbaas je daar niet over, want de tijd komt dat alle mensen die in de herinneringsgraven zijn, zijn stem zullen horen  29 en tevoorschijn zullen komen (dus hun ogen open doen)— wie goede dingen hebben gedaan tot een opstanding voor leven en wie walgelijke dingen hebben gedaan tot een opstanding voor oordeel.

3. Dat is mijn antwoord en die is logisch. Jezus heeft het nergens over een onsterfelijke ziel, wel over de opstanding. Dus als de rijke man zijn ogen open doet is dat tijdens de oordeelsperiode. 

 

 

[Kaasjeskruid 994]

Zojuist zei sjako:

Als je dit letterlijk wilt nemen dan moet je alles letterlijk nemen. Dus alle goede mensen gaan in de schoot van Abraham zitten, zal druk worden daar.

Daar ga je weer met je wereldse defintie van goed. Jij aardse moestuinman.

[sjako 699]

Zojuist zei Kaasjeskruid:

Daar ga je weer met je wereldse defintie van goed. Jij aardse moestuinman.

Omdat Abraham ook een aardse belofte kreeg. Het begrip ‘naar de hemel gaan’ was Abraham totaal onbekend.

[Levi 145]

21 minuten geleden zei sjako:

Ik bestrijd dat dus. Als je dit letterlijk wilt nemen dan moet je alles letterlijk nemen. Dus alle goede mensen gaan in de schoot van Abraham zitten, zal druk worden daar. Arme Abraham. Iemand die in de vlammen zit vraagt enkel maar een beetje water. Ik zou minstens een emmer vragen. Goede mensen kunnen hun eventuele slechte kinderen in het vuur zien lijden. (1)

Deze uitleg komt niet overeen met de rest van de Bijbel, dus moet het iets anders betekenen, zo simpel is het. En het is ook uit te leggen, maar de meeste mensen bekijken dit verhaal met een hellinistische bril en gaan dan verkeerde conclusies trekken. (2)

Jezus zegt idd bij de opstanding omdat de opstanding de enige leer was. Je zegt zelf dat het Jodendom geen scheiding kent tussen hemel en hel. Idd, want iedereen, goed of slecht, gaat naar Sjeool.

Salamo zegt hier wel degelijk wat over de toestand van de doden. Ze weten van niets, waar ze zich ook bevinden. De doden kunnen God niet loven staat bijv in de Psalmen 115

Niet de doden loven Jah,niet degenen die afdalen in de stilte van de dood.

Klinkt toch erg stil, vind je ook niet? De doden loven Jah niet omdat ze zich van niets bewust zijn. Dat is wat de Bijbel zegt. Jezus vergelijkt de dood met een slaap. 

Psalm 6:5 zegt iets dergeljks

Want in de dood praat niemand over u.Wie zal u loven in het Graf? 

Antwoord: niemand.

Dus de tekst in Prediker komt overeen met de rest van de Bijbel. In geen enkele vertaling wordt het vertaald  met ‘de doden weten van iets’. (3)

2. Ik heb die vraag beantwoord. Joh 5:28

Verbaas je daar niet over, want de tijd komt dat alle mensen die in de herinneringsgraven zijn, zijn stem zullen horen  29 en tevoorschijn zullen komen (dus hun ogen open doen)— wie goede dingen hebben gedaan tot een opstanding voor leven en wie walgelijke dingen hebben gedaan tot een opstanding voor oordeel. (4)

3. Dat is mijn antwoord en die is logisch. Jezus heeft het nergens over een onsterfelijke ziel, wel over de opstanding. Dus als de rijke man zijn ogen open doet is dat tijdens de oordeelsperiode. (5)

 

 

1. Ik zeg dat hij letterlijk spreekt over wat er na de dood gebeurd. Daarmee is niet gezegd dat alles na de dood hetzelfde is zoals we dat op aarde kennen. Want inderdaad: in de schoot of aan het hart van Avraham zijn gaat een beetje moeilijk. Vooral omdat hij geen lichaam meer heeft. Dus gaat het er letterlijk over dat mensen na hun dood aan het hart, of in de schoot van Avraham zijn? Nee, zoals je zelf eerder aangaf gebruikt Jesjoea deze vergelijking om een statement te maken en zit er een verborgen bedoeling achter deze vergelijking. Maar! In iedere vergelijking die Jesjoea maakt, gebruikt hij voorbeelden van dingen die echt bestaan. Denk aan de vergelijking over de zaaier, de wijngaard, de schapen, enzovoort. Het zijn stuk voor stuk dingen die echt bestaan. En hier gebruikt Jesjoea in zijn vergelijking het dodenrijk. Dus dat dodenrijk bestaat echt. En dat Avraham daar is staat niet alleen in deze vergelijking, maar wordt door Jesjoea ook nog op een andere plaats herhaald, als hij zegt dat de Eeuwige een god van de levenden is: de god van Avraham, Jitschak en Ja'acov - voor hem leven zij allen. 

En juist dát is wat de hele bijbel bevestigd, zoals ondermeer Job het dodenrijk beschrijft als het huis van samenkomst van alle levenden. 

2. Zeggen dat ik de tekst over mensen in de schoot of aan het hart van Avraham letterlijk moet nemen en dan vervolgens zeggen dat dit niet in overeenstemming is met de rest van de bijbel is een gotspe.

Zoals hiervoor betoogd zeg ik dat Jesjoea letterlijk spreekt over het bestaan van een dodenrijk. En jij ontkent dat, terwijl het bewijs daarvan keer op keer letterlijk in de bijbel staat. In Genesis staat er telkens als iemand sterft dat hij "werd verzameld tot zijn voorouders". En zoals zojuist gezegd noemt Job die plaats het huis van samenkomst van alle levenden. En dat is in overeenstemming met de woorden van Jesjoea dat zij voor de Eeuwige allemaal leven en zijn vergelijking waarin hij over het dodenrijk spreekt. 

3. Nee, natuurlijk gebruikt geen enkele vertaling 'de doden weten iets', omdat het punt wat prediker maakt nu juist is dat door de scheiding tussen dood en levend, de doden niets aan hun aardse wijsheid hebben. Ik zag ook al dat in de vertaling die je citeerde stond dat er geen kennis is in het dodenrijk, terwijl het Hebreeuwse woord wat er gebruikt wordt (chochma) wijsheid betekent. De vertaling die jij hanteert kan je op het verkeerde been zetten alsof de doden niet bij kennis zijn. En dat is onjuist, omdat bij de juiste vertaling van het woord het punt wat prediker maakt bevestigd wordt: na de dood doen je aardse materiële goederen en wijsheid er niet meer toe. 

De teksten uit de psalmen die je citeert zeggen slechts dat de doden de Eeuwige niet loven. Ze zeggen dus niet dat de doden niet bestaan. 

Wat doen de doden dan wel? Ze rusten. Jesjoea beschrijft hoe Lazarus aan het hart of in de schoot van Avraham rust en als Saul door een waarzegster de geest van Samuel op laat roepen, vraagt Samuel aan Saul: "Waarom verstoor je mijn rust?" En dat zegt prediker ook. Op aarde is het een grote ellende van doorploeteren tot je erbij neervalt en hij zegt dat er na de dood geen werk meer is. Dus rust. 

4. Dat bij het oordeel de ogen opengaan is dus je conclusie? Het staat in ieder geval niet in deze tekst die je aanhaalt. En de rijke man uit de vergelijking "slaat zijn ogen op". Dat is een verschil met je ogen open doen. 

5. Tja, dat vind ik dus niet logisch. De man lijd pijnen als consequentie van zijn gedrag op aarde. Dat zegt Avraham. Ik lees nergens dat de Eeuwige hier een oordeel velt en ook niet dat Lazarus "gered" is omdat hij in Jesjoea geloofde of gedoopt is of wat dan ook. Bovendien gaat het leven op aarde verder, want de rijke man vraagt of er iemand "uit de doden" naar zijn broers op aarde gestuurd kan worden. Uit de doden... Niet uit de opgestanen... Er staat geschreven dat op de dag van het oordeel de levenden én de doden geoordeeld zullen worden. Dus als het in dit verhaal om de opstanding zou gaan, dan zijn de broers van de man al geoordeeld en is het dus vrij zinloos om iemand naar ze toe te sturen. 

[ZENODotus 142]

17 uur geleden zei sjako:

De officiele leer is dat de Joden geloofden dat de doden naar het dodenrijk Sjeool gaan. Daar is geen activiteit zoals de hele bijbel door wordt gezegd. Job wist bijv dat er een opstanding zou plaatsvinden. De details worden verteld in het NT. De Hebreeuwse geschriften zijn niet heel expleciet. Zie ook mijn antwoord aan @Levi.

Zowel de Talmoed als de midrash spreken over gan eden... Sjeool beschrijven als graf is niet helemaal correct, want men beschouwde sheool niet als een plaats van "vergetelheid" (weet even niet hoe ik het goed moet formuleren), maar een plaats waar de refaim (schaduwen) verbleven)... Het was een vrij grimmige plaats, daarom werd later andere bestemmingen voorzien vooral voor zij die een goed leven hadden geleid. Dat begon met kamers te beschrijven in Sjeool.

De Farizeeen geloofden zeker in een opstanding, maar volgens mij niet in de onsterfelijke ziel. Feit is dat ze hun botten na hun dood zorgvuldig bij elkaar hielden omdat ze dachten dat dit noodzakelijk is voor een opstanding. Het feit dat de Sadduceeen niet in een opstanding of onsterfelijke ziel geloofden laat al zien dat de leer van een onsterfelijke ziel niet in de Hebreeuwse geschriften staat, anders zou daar geen twijfel over bestaan.

De geleerden die die tijd bestudeerd hebben (zowel joodse als christelijke) zijn het niet met je eens... Verder is het OT heel vaag over het lot van de doden, dus helemaal niet zo zwart-wit als jij hier weer stelt, en duidelijk niet op de hoogte van de geschiedenis van de tweede tempel periode en de eerste eeuw. Dat de Sadduceeën de onsterfelijkheid van de ziel verwierpen (al is er veel meer sprake van dat ze de opstanding van het lichaam verwierpen, naar jouw redenering staat die dus ook niet in de Bijbel) heeft te maken met het feit dat de Sadduceeën uitsluitend naar de Torah keken.

Hier een smaakmakertje uit Antiquities of the Jews van Josephus die het geloof in het leven na de dood van de Farizeeën beschreef: ""They also believe that souls have an immortal vigor in them and that under the earth there will be rewards or punishments according as they have lived virtuously or viciously in this life; and the latter are to be detained in an everlasting prison, but the former shall have the power to revive and live again..."

4 november 2018 bewerkt door ZENODotus

[sjako 699]

Op 4-11-2018 om 15:18 zei ZENODotus:

Hier een smaakmakertje uit Antiquities of the Jews van Josephus die het geloof in het leven na de dood van de Farizeeën beschreef: ""They also believe that souls have an immortal vigor in them and that under the earth there will be rewards or punishments according as they have lived virtuously or viciously in this life; and the latter are to be detained in an everlasting prison, but the former shall have the power to revive and live again..."

De Farizeeën en Jezus lagen elkaar niet zo lekker. Dus er zal wel iets niet deugen aan die club.

[Sjoerd91 1]

Mattheüs 7:21 Niet een ieder die tot mij zegt: Here, Here, zal het Koninkrijk der Hemelen binnengaan. maar wie doet de wil Mijns Vaders die in de Hemelen is.

[Kaasjeskruid 994]

6 minuten geleden zei thom:

Ik denk dat niemand op dit prikbord bij machte is een ander te oordelen. 

Een ander wellicht niet, echter de leer die deze of gene aanhangt mag zeker wel beoordeeld worden.

[antoon 298]

Het is van het grootste belang om te weten of je goedgekeurd wordt of niet, het is gewoon ook niet een leer aanhangen, het is meer geloof je en doe je wat de Bijbelse opdracht is, zie je de schepper in het juiste perspectief, een hel waar mensen gemarteld worden gebruikt de schepper niet, Hel wil zeggen het gemeenschappelijk graf waar geen kennis of denken of handelen is.

[Mullog 641]

6 uur geleden zei antoon:

Het is van het grootste belang om te weten of je goedgekeurd wordt of niet

Het mooie is dat je dat nooit kunt weten. Je kunt voor jezelf alleen de illusie scheppen dat je goedgekeurd wordt?

6 uur geleden zei antoon:

Hel wil zeggen het gemeenschappelijk graf waar geen kennis of denken of handelen is.

Lijkt mij dat dat geen straf is. Als ik slaap heb ik ook nergens last of weet van.

[Robert Frans 1.653]

6 uur geleden zei antoon:

Het is van het grootste belang om te weten of je goedgekeurd wordt of niet

Blijf het maar een vreemde term vinden. Ik zie dan echt zo'n keurmeester voor me, waarbij op een soort lopende band mensen voorbijkomen en hij sommigen een stempel geeft: goedgekeurd.
Of een keurmeester die rondom je heen loopt, uitgebreid aan je snuffelt en je nauwgezet bestudeert, voordat je hopelijk de stempel krijgt en door mag.

Het klinkt ook wat liefdeloos. Alsof je vrouw na een jarenlang huwelijk, vol lief en leed, vol hartstocht en ruzie, maar altijd innig met elkaar verbonden tot op de laatste dag, dan tegen je zegt: "Ik keur jou goed." Tja...