Mythisch, werkelijke geschiedenis, of...? Hoe vatten we het op?

[Hobble-Frank 54]

6 uur geleden zei zendeling:

Dat is hoe de meeste mensen leven, weinigen willen Jesjoea (of een andere tantrische Meester) volgen! Het is de snelle weg.

De weg naar verlichting is dus een lange. Ben je al bij Q-lite 36, 37 en 38 aangekomen?

11 uur geleden zei Robert Frans:

En wat je zegt over "er niet tantrisch of mystiek genoeg voor zijn" en "keihard doorpakken" is inderdaad wel die typische exclusiviteit voor meer esoterische of gnostische groeperingen.
Alleen een select groepje uitverkorenen kan verlicht raken, door uitgebreide initiatie, harde ascese en intensieve studie, en kan volgens jouw kennis schijnbaar ook Q-lite lezen zonder dat er ooit een versie van gevonden is. Heel wonderlijk inderdaad.

In een recent aangeschaft boek kwam ik het volgende tegen dat ik in dit verband wel treffend vind.

Citaat

Het ontbreken van objectieve of zelfs maar intersubjectieve maatstaven gaat voor sommige "spirituelen" samen met een uitgesproken anti-traditionele houding. In dat geval dreigt men - vanuit het traditionele geloof of het rationalisme beoordeeld - het "ik" tot koning te maken in een land van intellectuele blinden. Geheel ongegrond is de vrees van op meer controle gerichte instituties niet, want juist door overmaat van subjectiviteit kan mystiek ontaarden in magie, dweperij en wereldvreemde esoterie (geheimleer). 

Bron: Marcus van Loopik "Kabbala als levenskunst. Op zoek naar eenheid en heling" (Skandalon, 2018)

 

[zendeling 118]

Het is een grote misvatting dat mystiek of een esoterische levensbeschouwing niet samen zouden gaan met een stabiele traditie inclusief strakke organisatie en een op controle gerichte institutie. Dat malle beeld mag in westerse new age kringen bestaan, het heeft niets te maken met mystiek an sich en al helemaal niet met Q-lite waarin Jesjoea duidelijke regels maakt en ook een systeem voorschrijft aan zijn volgelingen van hoe men zich in de missie behoort te gedragen.

Maar dat wil niet nog zeggen dat dat systeem wat door Jesjoea was ingesteld hetzelfde is als dat van de latere kerk van Rome met zijn apostolische mythe en bisschoppen.

De mystiek afdoen als "dweperij, magisch of wereldvreemd" is een handige  frame om het niet serieus te hoeven nemen en zoals bekend is de mystieke benaderingswijze altijd al op oneigenlijke en valse gronden verketterd door de macht van Rome. Het zegt hier meer over het karakter van Marcus van Loopik (de hollandse "nuchterheid" van doe maar gewoon dan doe je al gek genoeg?) dan over iets anders. Als ik zulke obligate en oppervlakkige neerbuigendheid zie weet ik al meteen dat je zo'n boek niet serieus kunt nemen. 

Ook de Joden beschuldigen Jezus van magie en de christenen op hun beurt beschuldigden Simon Magus van tovenarij (volgens Detering is deze Simon Magus de grote inspirator achter de gnostische brieven van pseudo-Paulus en waren hij en zijn erfgenamen een grote concurrent van de vroegste bisschoppen). Tantra wordt altijd geassocieerd met magie omdat mensen die zich spiritueel ontwikkelen automatisch op den duur allerlei occulte vermogens verkrijgen (de kerk verlangt ook dat heiligen allerlei "wonderen" verrichten), wat niet betekent dat het in de mystiek ook toegestaan is deze vermogens in praktijk te brengen. Jesjoea spreekt daar ook over in Q-lite en draagt zijn leerlingen op zich alleen te richten op de Heerschappij van God.

Waarom was het dan toch een selecte groep die koos voor de mystieke weg in het verleden? Dat heeft met geestelijke ontwikkeling te maken. De meeste mensen waren nog niet klaar om zich te trainen in de mystieke weg die ook Jesjoea onderwijst. Andere mensen ontwikkelen zich ook, maar meestel trager door zich bijvoorbeeld tot God te verhouden middels het verrichten van smeekbedes, al of niet via priesters of door die priesters te verzoeken rituelen voor hen te verrichten. En hoewel dat nu iets aan het veranderen is, is het nog steeds een kleine minderheid die die introspectieve weg herkent en besluit in te slaan, die verhouding zie je ook weerspiegelt op dit forum. Wie er nog niet aan toe is, begrijpt het niet of maar half en denkt dat het "niet de juiste weg is". Dat is ook wat de bisschoppen of hindoe priesters (die leven van hun donaties) hen altijd wijs hebben gemaakt (de gnostici noemden die bisschoppen altijd smalend "lege grachten"). 

31 mei 2018 bewerkt door zendeling

[Mullog 641]

5 minuten geleden zei zendeling:

Dat is ook wat de bisschoppen of hindoe priesters (die leven van hun donaties)

Heel goed dat je dit opmerkt. De kern van ieder geloof, het leven van donaties van anderen. Ik ben alleen bang dat dit ook voor jou goeroes, of hoe ze ook moge heten, geldt.

[Hobble-Frank 54]

15 minuten geleden zei zendeling:

De mystiek afdoen als "dweperij, magisch of wereldvreemd" is een handige  frame ...

Het boek is geschreven door iemand die de mystiek een warm hart toedraagt. Maar als je niet wilt of kunt begrijpen wat er staat ...  Prima, ik kan mijn tijd wel beter besteden dus ga er niet verder op in.

[zendeling 118]

20 minuten geleden zei Hobble-Frank:

Het boek is geschreven door iemand die de mystiek een warm hart toedraagt. Maar als je niet wilt of kunt begrijpen wat er staat ...  Prima, ik kan mijn tijd wel beter besteden dus ga er niet verder op in.

Daar was de kerk van Rome altijd erg goed in idd, om alleen de eigen ingebedde mystiek te tolereren, maar alles wat zich daarbuiten bevond in de verdachte hoek te schoppen. Wie leest er hier niet wat er werkelijk staat?

31 minuten geleden zei Mullog:

Heel goed dat je dit opmerkt. De kern van ieder geloof, het leven van donaties van anderen. Ik ben alleen bang dat dit ook voor jou goeroes, of hoe ze ook moge heten, geldt.

Dat weet ik niet, of de volgelingen van meester Jesjoea hem ook onderhielden door hem eten te verschaffen en kleding en onderdak te geven. Wat denk jij zelf, kreeg goeroe Jesjoea dat wel of niet? Als zijn volgelingen hem als de Meester zagen die 1 was met de Geliefde Vader, dan lijkt me het waarschijnlijk dat ze álles voor hem over hadden. Of bisschoppen in hun paleizen en dikgevreten hindoe priesters in hun tempels dat al die eeuwen waard waren, dáár ging het over.

31 mei 2018 bewerkt door zendeling

[Mullog 641]

13 minuten geleden zei zendeling:

Wat denk jij zelf, kreeg goeroe Jesjoea dat wel of niet?

Natuurlijk kreeg hij dat. Er is geen priester, goeroe, geestelijk leider, dominee in de geschiedeins geweest die zich, al dan niet in natura, niet liet betalen voor zijn vermeende diensten.

[ZENODotus 142]

4 uur geleden zei Mullog:

Natuurlijk kreeg hij dat. Er is geen priester, goeroe, geestelijk leider, dominee in de geschiedeins geweest die zich, al dan niet in natura, niet liet betalen voor zijn vermeende diensten.

Vind je dat bijzonder? (Mis even je mening hieromtrent)... Ik weet namelijk dat er verschillende mensen en zelfs geloven dat een schande vinden, maar wie doet zijn werk voor niets? Ook de bijbel maakt duidelijk dat iemand mag leven vanuit de schatkist van de kerk als prediker... Dat was b.v. een discussiepunt in de Korinthische brieven van Paulus, hij moest zich namelijk verdedigen dat hij de Korinthiërs graag zag, ondanks het feit dat hij weigerde hun geld aan te nemeN.

[Mullog 641]

1 uur geleden zei ZENODotus:

Vind je dat bijzonder?

Het enige wat ik er bijzonder aan vind is dat deze mensen doorgaans goed betaald worden voor niet veel werk. Je leest in het NT regelmatig dat Jezus te gast was bij maaltijden en feesten en hij had in Judas een kasbeheerder (dus ergens moesten inkomsten vandaan komen want anders is er geen kas te beheren).

Misschien weigerde Paulus hun geld aan te nemen, maar weigerde hij ook onderdak en/of voedsel?

[ZENODotus 142]

1 uur geleden zei Mullog:

Het enige wat ik er bijzonder aan vind is dat deze mensen doorgaans goed betaald worden voor niet veel werk. Je leest in het NT regelmatig dat Jezus te gast was bij maaltijden en feesten en hij had in Judas een kasbeheerder (dus ergens moesten inkomsten vandaan komen want anders is er geen kas te beheren).

Misschien weigerde Paulus hun geld aan te nemen, maar weigerde hij ook onderdak en/of voedsel?

Het is wel relatief hoor... Het hangt ook van denominatie tot denominatie, en soms zelfs van kerk tot kerk af... In België wordt een priester voor een voltijdse betrekking b.v. 1100 euro betaald, een bisschop daarentegen krijgt algauw 5 à 6000 euro (verschillende bisschoppen die zelf vinden dat ze teveel ontvangen storten een stuk in de kerkkas)... Bij ons heeft de voorganger b.v. 1/5 betrekking, maar geloof me, hij werkt veel meer voor de kerk dan de (ongeveer) acht uur die hij ervoor betaald wordt hoor (verder is hij programmamaker bij TWR). Verder wordt al het ander werk door vrijwilligers gedaan.

Dus het is allemaal relatief, in Amerika heb je b.v. dan weer de teleevangelisten die miljoenen verdienen en ja, vooral uit giften, soms ten koste van mensen die helemaal niets hebben.

[HJW 183]

11 minuten geleden zei ZENODotus:

Dus het is allemaal relatief, in Amerika heb je b.v. dan weer de teleevangelisten die miljoenen verdienen en ja, vooral uit giften, soms ten koste van mensen die helemaal niets hebben.

Of die van hun volgelingen 54 miljoen aan donaties vragen omdat hij van God doorgekregen heeft dat hij een 4e privejet nodig heeft...

https://www.nu.nl/opmerkelijk/5291159/tv-predikant-vs-vraagt-volgelingen-54-miljoen-dollar-vierde-privevliegtuig.html

[Olorin 155]

Op 25-5-2018 om 10:30 zei Mullog:

Is dit niet gewoon van alle tijden? Wie leest er nog Mariken van Nieumeghen, Gysbrecht van Amstel, Camera Obscura, etc...? Er wordt, helaas, toch al weinig gelezen tegenwoordig en van voor 1900 wordt praktisch nauwelijks meer gelezen al was het alleen maar omdat het tempo van die werken en het taalgebruik niet meer aansluiten bij deze tijd. Ik denk dat als de evangeliën nu door een schrijver aan een uitgever zouden worden aangeboden dat de kans nihil is dat ze gedrukt zouden worden (als je begrijpt wat ik bedoel).  

Wat ik meer bedoel is dat ik met de moderne tijd er wel een verschil zie. Of het oudheid is, of middeleeuwen, men had wel in de gaten dat verhalen betekenis hadden, los van om nou heel erg bezig te zijn met of het historisch allemaal feitelijk zo correct is. Of het nou gaat om een mythe of een sprookje, legendes, sagen, etc. 
Je ziet trouwens ook wel tegenreacties moet ik zeggen. Romantische beweging in de verlichting, hang naar fantasy nu, je zou er haast star wars onder kunnen plakken. Maar ook daar is het eigenlijk vooral vermaak. Bijna niemand hoor ik over waarom George Lucas aanvankelijk Star Wars is gaan maken (Voordat het vooral een commercieel ding werd natuurlijk). Als ik ook mensen hoor over " dat is een sprookje" al in, " dat is niet waar". Net historisch feitelijk misschien, maar die mensen ontgaat de lagen in dat verhaal. Sprookjes zijn namelijk doorgaans heel moralistisch en proberen je iets te vertellen. Als je denkt dat die morele boodschap klopt, denk je dat een nooit werkelijk gebeurd sprookje dus waar is.

[zendeling 118]

11 uur geleden zei Mullog:

Natuurlijk kreeg hij dat. Er is geen priester, goeroe, geestelijk leider, dominee in de geschiedeins geweest die zich, al dan niet in natura, niet liet betalen voor zijn vermeende diensten.

Dat zie je dan niet juist. De relatie tussen volgelingen en de Meeser (of zoals jij wil 'Goeroe') is een héél speciale. De Meester is voor de volgelingen gelijk aan God (1 met de geliefde Vader). Zo'n volgeling leert dat hij/zij God zonder aanziens des persoons moet dienen in alles en de Meester is het (tijdelijke) verpersoonlijkte centrum van die devotionele gerichtheid. Vandaar ook dat Jezus de vrouw prees die aan zijn voeten gezeten olie over hem uitgoot in plaats van het geld uit te geven aan de armen.

Priesters, dominees, bisschoppen etc. zijn iets heel anders, totaal niet vergelijkbaar met de Meester. In feite zou een volgeling van Jezus Hem in de vorm van lijdende mensen of dieren moeten dienen zonder ergens geld voor te rekenen, omdat het voortkomt uit devotie, uit belangeloze zelfopofferende liefde en niet als een soort businessmodel.

[Olorin 155]

Op 25-5-2018 om 10:11 zei Mullog:

Kun je dit uitleggen want als het literair gezien mythisch is, is het dan historisch gezien wel waar (volgens mij had je dat "literair gezien" beter gewoon weggelaten)?.  

Ik kan dit niet goed plaatsen. Ik zie boeken als Oorspronkelijk van Dr. MJ Paul en De aarde bracht voort van GJ van den Brink voorbijkomen waarin, wetenschappelijk gezien nogal gekronkeld wordt om God vooral niet buiten te hoeven sluiten. Hoe bedoel je dit precies, of heb je het over iets anders?

Hier ben ik het mee eens. Volgens mij is de algemene mores dat het merendeel, overigens niet alle, van de brieven van Paulus toch echt door Paulus geschreven zijn. 

Literair bedoel ik omdat ' mythisch '  in de volksmond wel eens wat anders betekend. Historisch waar kan bijvoorbeeld zijn dat Troye echt heeft bestaan, ondanks een heel goden verhaal. Maar stel je voor dat al die goden er werkelijk waren en dat soort dingen deden, dan heb je een historisch plaatsgevonden mythe. Het is natuurlijk meer een gedachte-experiment dan iets concreets. Maar wat ik bedoel te zeggen is dat ' mythe' , ' legende' en 'geschiedenis'. niet zozeer tegenpolen zijn, maar vooral literaire genres. Genres met hun eigen doelen en betekenissen. Genres die overlap kunnen hebben. Geschiedkunde heeft bijvoorbeeld veel overlap met geschiedschrijving. Maar geschiedschrijving hoeft daar mee niet te kloppen. Legenden daarentegen is een ander genre, maar kan best historische juistheden bevatten.
Het is wat dat betreft net een gedicht. Focus ligt veel meer op de kunst, maar een gedicht 'kan' historisch zijn. Maar zelfs dan accepteer je sneller dat er veel beeldspraak in zit en artistieke creativiteit dan als iemand een journalist is en een krantenartikel schrijft. Mythologie is wat dat betreft al helemaal extreem. 

Die boeken die je noemt, ik ben er weinig in thuis. Maar ik denk dat dit nou net een voorbeeld is van mensen die de mythologie niet de mythologie laat, maar het anachronistisch gaan behandelen alsof de schrijver de bedoeling had een wetenschappelijke publicatie te maken. Volstrekt onzin natuurlijk, wetenschap bestond toen niet. Maar afgezien daarvan, grote verhalen bestonden wel. Verhalen die duikeling geven aan het "Waarom zijn we hier?". Mythologie in de Bijbel (bijvoorbeeld genesis 1-5. Exodus is een legende, ander genre...) is ook eigenlijk vooral de mainstream mythologie uit die tijd, uit dat gebied. Maar dan voorzien van Joodse betekenis. Ze haken aan op het heersende wereldbeeld (veelal Mesopotaams trouwens), maar geven een eigen boodschap ermee af. Als christen kun je dat prima erkennen, en tegelijk het als waar zien. En waar is helemaal niet dat er historisch een tuin was ofzo, of een zondvloed. Waar is theologisch gezien dat er een breuk tussen God en de mensheid is gekomen. Alles in dat verhaal straalt bergen symboliek uit natuurlijk. Alleen al die vrucht. Wil niet zeggen dat ze ondertussen niet stiekem een modern wereldbeeld hadden met onze wetenschappelijke kennis. Dat is onzin natuurlijk, maar voor het verhaal is dat bijzaak Zie je ook in de Bijbel terug. Er bestaan drie scheppingsverhalen in de bijbel die met elkaar in strijd zijn. Tot een aantal honderd jaar geleden boeide het niemand wat. 
Maar in het modernisme kan er ook een anti-beweging op. En die anti-beweging is ironisch genoeg heel modernistisch in hun denken en zoekt een modernistische manier van interpretatie in de bijbel terug. 

[antoon 298]

Citaat

Ik heb het nog eens terug gelezen. Er is ongetwijfeld veel meer. De vraag is waarom je het dan niet ingebracht hebt. Ik ga die discussie niet opnieuw voeren. Wat mij betreft is hij beslecht.

volgens Mullog

Mullog ik heb het ingebracht en je even laten begaan, ik begrijp dat het een hekel punt voor je is voor jou, ik neem je het ook niet kwalijk, voor jou is de zaak van  het 37e jaar Nebukadnesar beslecht, in welk voordeel? als het volgens jouw visie is dan is het dus wel lijnrecht in tegen de bijbel maar ook in tegenspraak met de nieuwste en modernste onderzoeken,  gegevens van maanstanden, en niet een maar verschillende. je kunt het gewoon zelf nagaan, trouwens het komt niet van mij af maar van mensen van diverse pluimage niet alleen maar JG.

Hier blijkt ook gewoon dat de bijbelse chrono gewoon klopt, de schrift is geen mythe. 

vergeet ook niet dat het niet allemaal alleen maar  uit mijn koker komt, ik volg oude chronologen die niet zover van de situatie afstonden.

Mythisch, werkelijke geschiedenis, of...? Hoe vatten we het op? duidelijk werkelijke geschiedenis komt uit de schrift, met moderne wetenschap zijn veel dingen gewoon te bevestigen. 

 

 

 

 

 

 

 

31 mei 2018 bewerkt door antoon
spelfouten

[antoon 298]

Een aanrader is ook Eusebius te volgen, toegegeven hij heeft een andere mening over Nebukadnesar, ik kom erop terug

[antoon 298]

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Epicurus

https://kunst-en-cultuur.infonu.nl/geschiedenis/167205-herodotus-en-zijn-historien-of-geschiedenissen.html

https://nl.wikipedia.org/wiki/Publius_Cornelius_Tacitus

https://www.stilus.nl/oudheid/wdo/ROME/AUT/LIVIUS.html

De tand des tijds heeft zijn werk gedaan.   boeken van Livius is ook een deel ver gaan. Herodotus, Tacitus het verhaal is eender er is  heel veel vergaan, daarom is het mogelijk, mogelijk meer niet dat er over Jezus geschreven is maar niet meer voorhanden. om het te veronderstellen is absoluut niet ongewoon, een normale gedachten gang, in ieder geval beter dan het oeverloze gezever naar elkaar toe wat hier nog wel eens aan de orde is, niet dat ik dat de hele dag loop uit te broeden, ik heb genoeg aan het voorhanden materiaal om een duidelijke op een solide basis conclusie te trekken.

Iedere andere constructie over de persoon loopt uit op filosofie en gezwam, daar waag ik mij niet aan. vergeet ook niet dat deskundigen in het algemeen  er ook over eens zijn dat er een historische Jezus was.

 Messiaanse aanspraken is dan weer een ander hoofdstuk maar iedereen die de bijbel goed kent zal die claim  ook bevestigen

1 juni 2018 bewerkt door antoon
toevoeging

[Mullog 641]

12 uur geleden zei zendeling:

Priesters, dominees, bisschoppen etc. zijn iets heel anders, totaal niet vergelijkbaar met de Meester.

Het is maar vanuit welk standpunt je het bekijkt.

12 uur geleden zei Olorin:

Verhalen die duikeling geven aan het "Waarom zijn we hier?".

Kijk, dit vind ik nu een literaire zin

10 uur geleden zei antoon:

Een aanrader is ook Eusebius te volgen, toegegeven hij heeft een andere mening over Nebukadnesar, ik kom erop terug

Dat mag je doen, maar ik ga niet meer op dit soort onzin van je in.

1 juni 2018 bewerkt door Mullog

[antoon 298]

 

Citaat

Dat mag je doen, maar ik ga niet meer op dit soort onzin van je in.

dan wel onzin van onderzoekers van diverse expertise, ik begrijp niet helemaal dat het frustratie bij je oproept, bij Kerstmis of Drie-eenheid  kan ik mij wel een beeld vormen van dat men nijdig  kan worden, met hiermee, geschiedenis is er geen enkel oogmerk van mij om mensen uit  het vel te laten springen, Wil jij in jouw beeldvorming je gezicht redden, daar is volgens mij geen enkele aanleiding toe, in mijn ogen  dweep ik ook niet om wat jullie vaak noemen het zgn. JG geloof aan te hangen.

In ieder geval hoop ik dat we wat dit betreft niet als vrienden uit elkaar gaan, daarvoor kennen wij elkaar verder niet, in vrede onze wegen scheiden klinkt beter.. 

[Mullog 641]

18 minuten geleden zei antoon:

In ieder geval hoop ik dat we wat dit betreft niet als vrienden uit elkaar gaan,

Deuh... Vreemde uitspraak. Maar goed, dat doe je wel vaker.

Maar maak je geen zorgen, ik heb noch het gevoel dat we als vijanden uit elkaar gaan, noch het gevoel dat ik mijn gezicht moet redden. Ik word alleen moe van de contradictie in je, dat je open staat voor alle argumenten maar er geen een accepteert als het in tegenspraak is met de bijbel. Daar heb ik geen zin meer in.

Wie weet, kruisen we de degens in de toekomst wel weer.

[antoon 298]

Ik heb je de beweegredenen en argumentatie voorgelegd.

voor mijn gemoedstoestand zou het beter zijn om verschillende personen maar gelijk te geven, of er niet op in te gaan, maar zijn we niet op een christelijk forum wat ook de uitspraken van Jezus en Bijbelschrijvers inghoudt. hier geeft men dus recht om de bijbel hoog te houden, en dat doe ik

[zendeling 118]

3 uur geleden zei Mullog:

Het is maar vanuit welk standpunt je het bekijkt.

Het standpunt gegeven door de Jezus die spreekt in de gezegden van Q-lite.