Mythisch, werkelijke geschiedenis, of...? Hoe vatten we het op?

[HJW 183]

11 minuten geleden zei zendeling:

Als je alles hebt gelezen wat ik schreef hierover, dan had je kunnen zien dat de orthodoxe kerk brieven en interpolaties heeft toegevoegd. 

Dus jouw schrijfsels zijn het bewijs ? Noem ze dan nog eens kort, de bewijzen.

11 minuten geleden zei zendeling:

Je kunt dus niet zomaar stellen dat "Paulus zich ergens in de brieven over zus of zo uitliet". In bepaalde delen van de pseudo-brieven zijn gnostische auteurs aan het woord en in andere delen zijn andere auteurs aan het woord die de gnostische boodschap af willen zwakken of pareren.

Allemaal speculatie. Je stelt alleen maar dingen zonder welke onderbouwing dan ook, hoogstens: het is zo.

12 minuten geleden zei zendeling:

Zó weten we ook dat sprake is van interpolaties, omdat zowel de stijl als de boodschap veranderen als je het vergelijkt met de meer originele tekst.

Welke oudere tekst ? En wanneer is die tot ons gekomen ?

13 minuten geleden zei zendeling:

Een aanrader is het boek 'The First New Testament, Marcion's Scriptural Canon' door Jason D. BeDuhn, want daarin kun je de oudste laag van de brieven in hun gereconstrueerde vorm nalezen zonder de latere toevoegingen.

Kun je aangeven welke methode deze meneer heeft gebruikt om te bepalen wat de oudste laag is ? 

13 minuten geleden zei zendeling:

Ok, waar heb jij dan gevonden dat er al in de eerste eeuw na het jaar nul schriftelijke aanwijzingen zijn voor het bestaan van de Paulus brieven?

Iedere schriftelijke bron van vóór het evangelie van de Heer van Marcion (uit de tweede eeuw) volstaat.

Heb jij bewijzen dat Jezus heeft bestaan ? 

Wanneer is Q-lite tot ons gekomen ?

Heb je een datering van de brieven ? En van de evangelien ?

Heb je bewijs dat er latere toevoegingen zijn die van de orthodoxe kant van de kerk komen ?

Heb je een link met daarin het bewijs dat Paulus nooit heeft bestaan ?

 

Je roept van allerlei stellingen. Kom nou eens met onderbouwingen.

En niet een boek, want ik ga geen heel boek lezen. 

Het is echt heel matig wat je aan argumenten aandraagt. En nee, dat is geen drogreden, maar gewoon een constatering.

Ik heb je 10 bewijzen gevraagd. Resultaat tot dusver: 0 bewijzen.

Waarom negeer je de vragen ?

 

18 minuten geleden zei zendeling:

Ok, waar heb jij dan gevonden dat er al in de eerste eeuw na het jaar nul schriftelijke aanwijzingen zijn voor het bestaan van de Paulus brieven?

En waar heb jij schriftelijke aanwijzingen dat er een Q-lite in de eerste eeuw bestond ?

[zendeling 118]

Ga eerst maar eens proberen te bewijzen dat de Paulus epistels al in de eerst eeuw werden genoemd en dus al bestonden. Dan praten we verder, je bent nu blijkbaar teveel over je toeren geraakt. Als je het bewijs niet hebt kunnen vinden, dan kom je hier eerlijk vertellen dat het bewijs niet bestaat en we alle opties open moeten houden.

Het is theoretisch mogelijk dat het hele christendom pas in de tweede eeuw is onstaan en dat Q-lite ergens anders dan van een historische Jezus afkomstig is. Dat is wat een aantal mensen beweren die menen dat de figuur van Jezus is bedacht door hellenistische joden die een nieuwe religie wensten te stichten. Een flink aantal van hen denkt dat Q nooit als apart geschrift bestaan heeft, maar onderdeel vormde van het eerste verhalende evangelie, dat volgens hen proto-Lucas was dat door Marcion in zijn bijbel werd geplaatst. Deze zogenaamde mythicisten geloven dus niet in een historische Jezus, onder andere omdat de externe bronnen uit de eerste eeuw niet over hem spreken.

Het zou kunnen. Aan de andere kant denk ik niet dat de beginnende missie van Jezus veel indruk heeft gemaakt op mensen die hem niet volgden en sowieso schriftelijke bronnen over zulke dingen uiterst schaars zijn uit die tijd. Dus de afwezigheid ervan hóeft niets te zeggen.

Voor mij persoonlijk is de aanwezigheid van de Q-lite tekst al voldoende om een historische Jezus te vooronderstellen, omdat de inhoud ervan resoneert met de Jezus in het begin van Marcus. Maar ik ken verders niemand die ook langs die lijn denkt.

26 mei 2018 bewerkt door zendeling

[HJW 183]

30 minuten geleden zei zendeling:

Dan praten we verder, je bent nu blijkbaar teveel over je toeren geraakt.

Ik stel voor dat je dit soort geneuzel achterwege laat. Dit is namelijk een klassieke drogreden: ad hominems en puur op de man spelen. Het siert je niet. Ik houd het inhoudelijk en stel voor dat jij dat ook doet.

Ikzelf ken geen enkel bewijs dat er in de eerste eeuw brieven van Paulus zijn geweest, anders dan de aanwijzingen die in een vrij algemene consensus worden aangehouden. Alle opties zijn open.

32 minuten geleden zei zendeling:

Als je het bewijs niet hebt kunnen vinden, dan kom je hier eerlijk vertellen dat het bewijs niet bestaat en we alle opties open moeten houden.

Paternalistisch gedrag siert je ook niet. Dus stop daar ook maar mee.

 

Theoretisch is er van alles mogelijk. Kun jij dan nu met bewijzen komen dat Jezus daadwerkelijk heeft bestaan, dat Q-lite al in de eerste eeuw bestond, wanneer Q-lite tot ons is gekomen, dat Paulus een fictieve persoon is, een datering van de brieven en evangeliën en al die andere vragen ?

Welke bewijs heb jij anders dan: het zou kunnen, het is theoretisch mogelijk etc. Ik heb het nu aangegeven, nu dan de beurt aan jou.

35 minuten geleden zei zendeling:

Aan de andere kant denk ik niet dat de beginnende missie van Jezus veel indruk heeft gemaakt op mensen die hem niet volgden en sowieso schriftelijke bronnen over zulke dingen uiterst schaars zijn uit die tijd. Dus de afwezigheid ervan hóeft niets te zeggen.

Dus de afwezigheid hoeft ook niets te zeggen over de brieven van Paulus ? Mee eens ? Ze kunnen er best zijn geweest. De afwezigheid van bewijs zegt blijkbaar immers niets.

36 minuten geleden zei zendeling:

Voor mij persoonlijk is de aanwezigheid van de Q-lite tekst al voldoende om een historische Jezus te vooronderstellen, omdat de inhoud ervan resoneert met de Jezus in het begin van Marcus. Maar ik ken verders niemand die ook langs die lijn denkt.

Welke aanwezigheid ? Vanaf wanneer ? Nu geef je aan dat het resoneert met het begin van Marcus, terwijl je eerder aangaf dat het torenhoog overal bovenuit stak.

Wat houden we al met al over: er is geen enkel bewijs voor jouw geloofsovertuigingen. Alles zou kunnen en is theoretisch mogelijk.

En meer dan dat is ook jouw geloofsovertuiging niet. Geen probleem, maar dan is het wel helder.

Tenzij jij alsnog met bewijzen aankomt.

[Trajecto 148]

2 uur geleden zei zendeling:

Ok, waar heb jij dan gevonden dat er al in de eerste eeuw na het jaar nul schriftelijke aanwijzingen zijn voor het bestaan van de Paulus brieven?

info van de moderator:

Het "jaar nul" is er niet geweest. Men rekende in de tijd dat de jaartelling is vastgesteld niet met nul. Het eerste jaar na Jezus' geboorte werd het jaar 1 (dat daarbij nog een foutje is gemaakt doordat men de geschiedenis bekijkende iets niet helemaal goed zag, is niet van belang; in principe is het zo vastgesteld).

Het jaar 1 vóór Christus zou je dus "0" kunnen noemen, maar zo wordt het niet gezegd. Wel moet je er op letten als je berekeningen maakt dat bijvoorbeeld als iets in het jaar 350 voor Christus plaatsvond je dat rekenkundig als -349 moet invullen. (En omgekeerd natuurlijk ook dat als iets drie duizend jaar geleden gebeurde je kunt uitrekenen 2018 - 3000 = -982 en dat dat dan betekent dat het om het jaar 983 vóór Christus gaat.)

[zendeling 118]

7 uur geleden zei HJW:

Dus de afwezigheid hoeft ook niets te zeggen over de brieven van Paulus ? Mee eens ? Ze kunnen er best zijn geweest. De afwezigheid van bewijs zegt blijkbaar immers niets.

Welke aanwezigheid ? Vanaf wanneer ? Nu geef je aan dat het resoneert met het begin van Marcus, terwijl je eerder aangaf dat het torenhoog overal bovenuit stak.

Wat houden we al met al over: er is geen enkel bewijs voor jouw geloofsovertuigingen. Alles zou kunnen en is theoretisch mogelijk.

En meer dan dat is ook jouw geloofsovertuiging niet. Geen probleem, maar dan is het wel helder.

Tenzij jij alsnog met bewijzen aankomt.

De afwezigheid van enig teken van aanwezigheid van de Paulus brieven in de eerste eeuw is uiteraard geen bewijs dat ze er niet waren. Maar je zou toch liever zien dat "Paulus en zijn brieven" wel ergens een keer genoemd waren áls hij dan toch zo een belangrijk deel van de kerk vertegenwoordigde dat men zelfs die brieven allemaal verzameld had en bewaard. Het lijkt mij allemaal erg onwaarschijnlijk.

Ook van enig ander teken van de aanwezigheid van het christendom of proto-christendom is geen teken in de eerste eeuw, dus ook niet van Q-lite als tekst. Toch kun je aan de verschillen tussen de gezegden van Q-lite en latere gezegden wel zien dat Q-lite "archaischer" is dan de rest. Zowel in Mattheus als in Lucas vind je de meer archaische vormen van de Q-lite gezegdes terug (maar niet altijd bij beide even archaisch). Ook qua theologische of ideologische inhoud is Q-lite archaischer dan de overige teksten in het NT.

Het is waar dat de gezegden van Q-lite min of meer resoneren met de daden van Jezus in het begin van eMarcus. Maar weer niet met de rest van Marcus, niet met de eindredactie van het hele eMarkus, dus mogelijk wel met de daden van een mogelijk historische Jezus.

Mijn geloofsovertuiging valt samen met de inhoud van Q-lite en bepaalde delen van het Marcus-evangelie en niet met wat de christelijke auteurs van Marcus, Mattheus en Lucas er zelf bij bedachten. Een geloofsovertuiging bewijs je niet, je herkent de waarheid voor jou erin of niet. Wat ik doe door zo'n selectie is ook niet echt uitzonderlijk, er zijn tegenwoordig (weer) mensen die Jezus via het eThomas bewonderen, dat wel wat lijkt op Q-lite.

In het proto-christendom bestonden al groepen zoals de Nazareers of de Ebionieten die ook hun eigen evangelies bezaten die al of niet deels samenvielen met de huidige bijbelse evangelies. Het is heel goed voorstelbaar dat het allemaal is begonnen met q-lite en wat anekdotes over de levenswandel van de Heer tijdens zijn missie en dat het meeste er later rondheen bedacht is.

Als al die mensen obsessief naar "bewijzen" hadden gevraagd voor de waarheid van die evangelies, dan waren ze nooit bij zo'n geloof gegaan.

 

7 uur geleden zei HJW:

Ik stel voor dat je dit soort geneuzel achterwege laat.

Blijkbaar is het geen geneuzel want je stond op gegeven moment zelfs tegen mij te schreeuwen.

26 mei 2018 bewerkt door zendeling

[Dat beloof ik 990]

13 uur geleden zei zendeling:

Het is heel goed voorstelbaar dat het allemaal is begonnen met q-lite en wat anekdotes over de levenswandel van de Heer tijdens zijn missie en dat het meeste er later rondheen bedacht is.

O ja zeker.

Maar net zo goed is het heel goed voorstelbaar dat Paulus zijn brieven schreef. En dat je jezelf iets kunt voorstellen, is echt compleet iets anders dan de  vraag of het ook echt zo is gebeurd. Bij die laatste vraag moet je zaken kunnen bewijzen. Dat gaat niet met Paulus en dat gaat niet met Q-lite. Als dat wel zo zou zijn, dan hadden we dat allemaal al lang geweten.

Wat jij en @HJW doen is elkaar aanvallen met punten die, als je ze op jullie eigen visie legt, niets van je eigen visie heel laat.
Vanaf de zijlijn buitengewoon grappig.
Zoals ik al eerder zei, problemen beginnen als mensen hun eigen visie als 'goddelijke waarheid' zien.

27 mei 2018 bewerkt door Dat beloof ik

[HJW 183]

9 minuten geleden zei Dat beloof ik:

 

Wat jij en @HJW doen is elkaar aanvallen met punten die, als je ze op jullie eigen visie legt, niet svan je eigen visie heel laat.
Vanaf de zijlijn buitengewoon grappig.
Zoals ik al eerder zei, problemen beginnen als mensen hun eigen visie als 'goddelijke waarheid' zien.

Ten eerste val ik Zendeling niet aan, maar stel ik alleen kritische vragen bij zijn argumentatie. Als spiegel.

Kun je daarnaast voorbeelden geven van de punten die ik aandraag en dat die mijn eigen visie onderuit zouden halen. Is nu veel te abstract, dus graag concretiseren.

Kun je aangeven waar ik stel dat mijn visie de goddelijke waarheid is ?

[Dat beloof ik 990]

14 minuten geleden zei HJW:

 

Kun je daarnaast voorbeelden geven van de punten die ik aandraag en dat die mijn eigen visie onderuit zouden halen. Is nu veel te abstract, dus graag concretiseren.

 

…..:

20 uur geleden zei HJW:

Wat houden we al met al over: er is geen enkel bewijs voor jouw geloofsovertuigingen. Alles zou kunnen en is theoretisch mogelijk.

En meer dan dat is ook jouw geloofsovertuiging niet. Geen probleem, maar dan is het wel helder.

 

16 minuten geleden zei HJW:

Kun je aangeven waar ik stel dat mijn visie de goddelijke waarheid is ?

Ik heb nergens gezegd dat jij dat schrijft.

[HJW 183]

Mijn visie is een geloofsovertuiging. Niet meer en niet minder.

Jij hangt daar JOUW visie tegenover en die is dat alleen waar is wat wetenschappelijk bewezen kan worden. Vervolgens verklaar je jouw visie als enige correcte en gaat daar vervolgens andere visies  op beoordelen.

Feitelijk doe je niet heel veel anders dan orthodox christenen.

Jouw visie is niet mijn basis. Maar je vindt dat mijn visie zou moeten voldoen aan jouw maatstaven.

En zo werkt het niet.

[Hobble-Frank 54]

22 uur geleden zei zendeling:

Ga eerst maar eens proberen te bewijzen dat de Paulus epistels al in de eerst eeuw werden genoemd en dus al bestonden.

Paulus wordt diverse keren genoemd in brieven van vroege Christenen die onder de noemer “Apostolische vaders” vallen. Enkele daarvan worden gedateerd op laat eerste eeuw. https://nl.wikipedia.org/wiki/Apostolische_vaders

Persoonlijk maakt het me niets uit wanneer iets is geschreven, wie de auteur is en of het echt gebeurd is. Het gaat voor mij om de (diepere) betekenis van wat er geschreven staat en wat ik daarmee kan in mijn leven in het hier en nu.

Sprookjes kunnen (zoals Olorin ook aanhaalde) veel wijsheid bevatten. Als je een sprookje echter wetenschappelijk gaat ontleden dan mis je denk ik de essentie.

[HJW 183]

15 uur geleden zei zendeling:

De afwezigheid van enig teken van aanwezigheid van de Paulus brieven in de eerste eeuw is uiteraard geen bewijs dat ze er niet waren. Maar je zou toch liever zien dat "Paulus en zijn brieven" wel ergens een keer genoemd waren áls hij dan toch zo een belangrijk deel van de kerk vertegenwoordigde dat men zelfs die brieven allemaal verzameld had en bewaard. Het lijkt mij allemaal erg onwaarschijnlijk.

Vervang "brieven van Paulus" door "Q-lite" en je hebt dezelfde onwaarschijnlijkheid.

En misschien nog wel onwaarschijnlijker, want de brieven van Paulus doken begin 2e eeuw dan blijkbaar op. En Q-lite pas in de 19e eeuw als hypothese en in de 20e eeuw heeft ment getracht een tekst te bedenken.

15 uur geleden zei zendeling:

Ook van enig ander teken van de aanwezigheid van het christendom of proto-christendom is geen teken in de eerste eeuw, dus ook niet van Q-lite als tekst. Toch kun je aan de verschillen tussen de gezegden van Q-lite en latere gezegden wel zien dat Q-lite "archaischer" is dan de rest. Zowel in Mattheus als in Lucas vind je de meer archaische vormen van de Q-lite gezegdes terug (maar niet altijd bij beide even archaisch). Ook qua theologische of ideologische inhoud is Q-lite archaischer dan de overige teksten in het NT.

Probleem echter is dat er helemaal geen vaststaande Q-lite tekst is. Je doet telkens voorkomen alsof bepaald is wat de inhoud is, maar dat is dus niet zo.

15 uur geleden zei zendeling:

Mijn geloofsovertuiging valt samen met de inhoud van Q-lite en bepaalde delen van het Marcus-evangelie en niet met wat de christelijke auteurs van Marcus, Mattheus en Lucas er zelf bij bedachten. Een geloofsovertuiging bewijs je niet, je herkent de waarheid voor jou erin of niet. Wat ik doe door zo'n selectie is ook niet echt uitzonderlijk, er zijn tegenwoordig (weer) mensen die Jezus via het eThomas bewonderen, dat wel wat lijkt op Q-lite.

Klopt. En jouw geloofsovertuiging is hierin dus leidend, niet de geschiedkundige waarschijnlijkheden danwel onwaarschijnlijkheden. Er is nooit een Q-lite tekst gevonden.

Jij hebt een overtuiging en gaat die vervolgens onderbouwen met een vermeende tekst. Helder. Het is niet DE waarheid, het is jouw waarheid.

Net zoals voor anderen de evangelien de waarheid zijn. Geen verschil.

Verschil met het Thomas evangelie is dan wel dat die (deels) teruggevonden is. Je hebt dus concreet iets.

23 uur geleden zei zendeling:

Dat is wat een aantal mensen beweren die menen dat de figuur van Jezus is bedacht door hellenistische joden die een nieuwe religie wensten te stichten.

Je mist telkens de vraag.

Mijn vraag is waarom je bepaalde dingen gelooft en ik krijg telkens als antwoord WAT je gelooft.

Maar kun je mij aangeven waarom je niet gelooft in het bestaan van Paulus en wel in het bestaan van Jezus ?

[Desid 324]

3 uur geleden zei Hobble-Frank:

Paulus wordt diverse keren genoemd in brieven van vroege Christenen die onder de noemer “Apostolische vaders” vallen. Enkele daarvan worden gedateerd op laat eerste eeuw. https://nl.wikipedia.org/wiki/Apostolische_vaders

Persoonlijk maakt het me niets uit wanneer iets is geschreven, wie de auteur is en of het echt gebeurd is. Het gaat voor mij om de (diepere) betekenis van wat er geschreven staat en wat ik daarmee kan in mijn leven in het hier en nu.

Sprookjes kunnen (zoals Olorin ook aanhaalde) veel wijsheid bevatten. Als je een sprookje echter wetenschappelijk gaat ontleden dan mis je denk ik de essentie.

Dit klopt, maar als je wilt weten hoe het historisch zit zijn de historische vragen over Paulus van groot belang.

1. Er zijn zeven brieven (Rom, 1 en 2 Kor, Gal, Filip, 1 Thess, Filem) die qua stijl en inhoud zo overeen komen dat ze wel van één auteur moeten zijn. Die auteur presenteert zich als Paulus. 

2. Er zijn minstens 6 brieven op naam van Paulus die wellicht of hoogstwaarschijnlijk door andere auteurs dan die van nr. 1 geschreven zijn. De enige reden waarom deze auteurs dat gedaan hebben, is omdat Paulus van nr. 1 kennelijk in die kringen al een grote autoriteit had. Het bestaan van de brieven onder nr. 2 bevestigt dus dat de Paulus van nr. 1 algemeen bekend stond als een belangrijke brievenschrijver.

3. Inhoudelijk vallen de brieven aan bepaalde periodes te koppelen. De brieven onder nr. 1 gaan over dingen uit de jaren 50. Dus de veronderstelde auteur Paulus moet  hypothetisch in die tijd geplaatst worden; wat ook weer bevestigd wordt door de Handelingen der Apostelen. Sommigen van de brieven onder nr. 2 zijn aan andere periodes te koppelen. Bijvoorbeeld de pastorale brieven (1-2 Tim en Tit) gaan over de kerkstructuur en de opkomende gnosis. Dezelfde problemen spelen o.a. bij Ignatius aan het begin van de tweede eeuw.

4. Er zijn verwijzingen naar de brieven in andere auteurs. Bijvoorbeeld 1 Clemens (vermoedelijk eind 1e eeuw) citeert Romeinen en 1 Korintiërs. 2 Petrus (geschreven begin tweede eeuw, i.i.g. vóór 135 nC toen de Openbaring van Petrus geschreven werd) verwijst naar een gezaghebbende corpus van brieven van Paulus waarover kennelijk verschillen van inzicht bestaan. Ignatius van Antiochië (begin tweede eeuw) kent een aantal brieven op naam van Paulus. Zo maakt hij in zijn brief aan de Efeziërs gebruik van de canonieke brief aan de Efeziërs, waaruit volgt dat Efeziërs toen al geschreven moet zijn geweest, en dat de Paulus van nr. 1 nog weer eerder te dateren valt.

Zelfs met deze gegevens in de hand vallen er allerlei scenario's te verzinnen. Maar de hypothese dat de Paulus van nr. 1 gewoon ook echt is wie hij zegt te zijn, is de eenvoudigste hypothese. Dat is geen kwestie van geloof, maar van wetenschappelijke methodiek: je moet gaan voor de eenvoudigste hypothese die de meeste gegevens kan verklaren.

[zendeling 118]

1 uur geleden zei Desid:

Dit klopt, maar als je wilt weten hoe het historisch zit zijn de historische vragen over Paulus van groot belang.

1. Er zijn zeven brieven (Rom, 1 en 2 Kor, Gal, Filip, 1 Thess, Filem) die qua stijl en inhoud zo overeen komen dat ze wel van één auteur moeten zijn. Die auteur presenteert zich als Paulus. 

2. Er zijn minstens 6 brieven op naam van Paulus die wellicht of hoogstwaarschijnlijk door andere auteurs dan die van nr. 1 geschreven zijn. De enige reden waarom deze auteurs dat gedaan hebben, is omdat Paulus van nr. 1 kennelijk in die kringen al een grote autoriteit had. Het bestaan van de brieven onder nr. 2 bevestigt dus dat de Paulus van nr. 1 algemeen bekend stond als een belangrijke brievenschrijver.

3. Inhoudelijk vallen de brieven aan bepaalde periodes te koppelen. De brieven onder nr. 1 gaan over dingen uit de jaren 50. Dus de veronderstelde auteur Paulus moet  hypothetisch in die tijd geplaatst worden; wat ook weer bevestigd wordt door de Handelingen der Apostelen. Sommigen van de brieven onder nr. 2 zijn aan andere periodes te koppelen. Bijvoorbeeld de pastorale brieven (1-2 Tim en Tit) gaan over de kerkstructuur en de opkomende gnosis. Dezelfde problemen spelen o.a. bij Ignatius aan het begin van de tweede eeuw.

4. Er zijn verwijzingen naar de brieven in andere auteurs. Bijvoorbeeld 1 Clemens (vermoedelijk eind 1e eeuw) citeert Romeinen en 1 Korintiërs. 2 Petrus (geschreven begin tweede eeuw, i.i.g. vóór 135 nC toen de Openbaring van Petrus geschreven werd) verwijst naar een gezaghebbende corpus van brieven van Paulus waarover kennelijk verschillen van inzicht bestaan. Ignatius van Antiochië (begin tweede eeuw) kent een aantal brieven op naam van Paulus. Zo maakt hij in zijn brief aan de Efeziërs gebruik van de canonieke brief aan de Efeziërs, waaruit volgt dat Efeziërs toen al geschreven moet zijn geweest, en dat de Paulus van nr. 1 nog weer eerder te dateren valt.

Zelfs met deze gegevens in de hand vallen er allerlei scenario's te verzinnen. Maar de hypothese dat de Paulus van nr. 1 gewoon ook echt is wie hij zegt te zijn, is de eenvoudigste hypothese. Dat is geen kwestie van geloof, maar van wetenschappelijke methodiek: je moet gaan voor de eenvoudigste hypothese die de meeste gegevens kan verklaren.

Je kunt de brieven zelf niet als bewijs nemen voor de echtheid van de brieven in de zin van echte brieven afkomstig van een Paulus uit de eerste eeuw. ook de verwijzingen door andere christelijke schrijvers helpen niets (dus ook geen Handelingen), want ook die hebben een eigen evangeliserende "agenda". Wie dan wel de eerste auteur is van de oudste teksten van deze pseudo-brieven staat open voor discussie. Ik ben zelf nogal gecharmeerd van de theorie van Hermann Detering over de oorsprong van de brieven en de mythische Paulus in de bijbel. Hij zegt dat de oudere brieven in hun oorspronkelijke vorm afkomstig zijn van een gnostische school en noemt de gnostische christen Simon (orthodoxe bijnaam 'Magus') als de mogelijk eigenlijke figuur die achter de brieven wordt geprojecteerd onder het pseudonym Paulus. Marcion heeft de brieven in zijn bijbel geplaatst of hij is mogelijk (ten dele?) zelf betrokken geweest bij het schrijven ervan. Hoe dan ook zijn de gnostische invloeden in de brieven duidelijk na te lezen. Uit de eerste eeuw is nog niets bekend over de aanwezigheid van groepen gnostische christenen.

Het is inderdaad heel eenvoudig om de hele christelijke ontwikkeling zoals de bijbel en aartsvaders die geven als echte geschiedenis en voor waar aan te nemen. Na wat ik daar allemaal over gelezen heb, is die weg voor mij gesloten.

Helaas Duits, hier staat er iets meer over (Detering en Paulus):

http://radikalkritik.de/buecher/hermann-detering/der-gefaelschte-paulus-2

pdf (engels):http://www.ulkumengroup.com/the-fabricated-paul-early-christianity-in-the-twilight-kindle-edition.pdf

27 mei 2018 bewerkt door zendeling

[zendeling 118]

4 uur geleden zei HJW:

Mijn vraag is waarom je bepaalde dingen gelooft en ik krijg telkens als antwoord WAT je gelooft.

Ik geloof de dingen die mij het meest overtuigend als waar overkomen. Dat is bij dit onderwerp geen statisch geloof (zoals bv veel meer zo bij het geloof dat de aarde ongeveer bolvormig is). Dus ik lees een theorie of filosofie en bekijk dan of die aansluit bij wat ik al ongeveer meen zeker te weten en of dat aansluit bij mijn gewenste levenswijze. Bij Q-lite sluit die daar bijna volledig bij aan en bij veel andere teksten in het NT sluit dat niet of veel minder aan. Zelfs als delen in een tekst mij aanspreken hoef ik de tekst als geheel nog niet te aanvaarden. Zo staan er prachtige dingen in het mystieke Johannes maar kan ik met het algehele mythische karakter van al de verhalende evangelien niets, ik hou meer van echte geschiedenis en spirituele filosofie of instructie (zoals in Q-lite).

Of Jezus nu wel of niet persoonlijk aan de basis heeft gestaan van Q-lite, de persoon die dat wél deed spreekt rechtsstreeks tot mij op de manier waar ik mij prettig bij voel en ik merk dat die tekst mij vooruit helpt (en nee, dat komt niet omdat er enkel "leuke" dingen in Q-lite zouden staan, dat is allerminst het geval). Zodra een tekst vloekt met mijn rationele maar spirituele wereldbeeld, kan ik er niets meer mee en helpt die tekst mij niet meer vooruit.

Waarom de ene mens minder moeite heeft met mythisch of bijgelovig denken weet ik niet netzomin als ik snap waarom de ene mens racistisch denkt en de andere niet.

Een levensbeschouwing zoeken en vinden is geen wiskunde of natuurkunde, je kunt niet een sommetje of berekening maken en dan uitvinden welke levensovertuiging eruit komt rollen. Het moet passen bij jouw specifieke manier van denken en waarheid zoeken.

27 mei 2018 bewerkt door zendeling

[Hobble-Frank 54]

1 uur geleden zei zendeling:

Ik ben zelf nogal gecharmeerd van de theorie van Hermann Detering over de oorsprong van de brieven en de mythische Paulus in de bijbel.

Detering ..  tijd geleden dat ik wat van de man heb gelezen. Alles wat hem niet uitkomt om zijn these te ondersteunen verklaart hij eenvoudig tot pseudepigrafisch. ’t Is ook een manier van geschiedkunde bedrijven. De consequentie van zijn denken is wel dat er in de eerste eeuwen van onze jaartelling sprake moet zijn geweest van een gigantische samenzwering. Ondanks mijn sympathie voor de man vind ik wat hij beweert niet erg geloofwaardig en ook niet erg wetenschappelijk verantwoord.

Maar voor mij het belangrijkste; uiteindelijk veranderen hypothesen als die van Detering, Q en Q-lite helemaal niets aan wat we in essentie ook in onze standaardbijbels kunnen vinden. Ik zie het nut van zulke hypothesen dan ook niet in, but if it makes you happy …

Citaat

Helaas Duits, hier staat er iets meer over (Detering en Paulus):

http://radikalkritik.de/buecher/hermann-detering/der-gefaelschte-paulus-2

Realiseer je je wel dat "die seltsamen Spinnereien" van Detering in deze link volkomen afgekraakt worden?

[HJW 183]

1 uur geleden zei zendeling:

Je kunt de brieven zelf niet als bewijs nemen voor de echtheid van de brieven in de zin van echte brieven afkomstig van een Paulus uit de eerste eeuw. ook de verwijzingen door andere christelijke schrijvers helpen niets (dus ook geen Handelingen), want ook die hebben een eigen evangeliserende "agenda".

Je kunt de tekst die in de 20e eeuw bedacht is voor de Q-lite niet als bewijs nemen voor het echte bestaan van een pseudo Q-lite in de eerste eeuw. Verwijzingen naar andere evangelien helpt dan niet. Ook deze pseudo Q-lite heeft een eigen evangeliserende agenda.

1 uur geleden zei zendeling:

Ik ben zelf nogal gecharmeerd van de theorie van Hermann Detering over de oorsprong van de brieven en de mythische Paulus in de bijbel. Hij zegt dat de oudere brieven in hun oorspronkelijke vorm afkomstig zijn van een gnostische school en noemt de gnostische christen Simon (orthodoxe bijnaam 'Magus') als de mogelijk eigenlijke figuur die achter de brieven wordt geprojecteerd onder het pseudonym Paulus.

Dat lijkt me logisch, hij onderschrijft jouw geloofsovertuiging en dan zijn zaken al gauw overtuigend.

1 uur geleden zei zendeling:

Ik geloof de dingen die mij het meest overtuigend als waar overkomen. Dat is bij dit onderwerp geen statisch geloof (zoals bv veel meer zo bij het geloof dat de aarde ongeveer bolvormig is). Dus ik lees een theorie of filosofie en bekijk dan of die aansluit bij wat ik al ongeveer meen zeker te weten en of dat aansluit bij mijn gewenste levenswijze. Bij Q-lite sluit die daar bijna volledig bij aan en bij veel andere teksten in het NT sluit dat niet of veel minder aan. 

Dat staat je geheel vrij en heb ik geen enkel probleem mee. Waar je mijns inziens de fout in gaat is dat je jouw persoonlijke keuzes vervolgens ver verheven acht boven andere persoonlijke keuzes. Maar jou keuzes zijn niet beter of slechter dan andere, ze zijn gewoon anders. En dat is voor jou blijkbaar niet voldoende.

1 uur geleden zei zendeling:

Of Jezus nu wel of niet persoonlijk aan de basis heeft gestaan van Q-lite, de persoon die dat wél deed spreekt rechtsstreeks tot mij op de manier waar ik mij prettig bij voel en ik merk dat die tekst mij vooruit helpt (en nee, dat komt niet omdat er enkel "leuke" dingen in Q-lite zouden staan, dat is allerminst het geval). 

Hier ben je tenminste weer duidelijk: het spreekt jou persoonlijk aan. Prima, geen enkel probleem.

Essentiele vraag is: waarom wil jij de gedachten van anderen neersabelen die met dezelfde oprechtheid als jij hun leven wijden aan teksten de HEN aanspreken.

Waarom zou datgene wat jou aanspreekt superieur zijn aan dat wat een ander aanspreekt ?

Waarom is jouw weg voor jou niet voldoende en moet de ander zo nodig onderuitgehaald worden ?

Zeker nu blijkt dat jouw geloof ook gewoon een geloof is.

1 uur geleden zei zendeling:

Een levensbeschouwing zoeken en vinden is geen wiskunde of natuurkunde, je kunt niet een sommetje of berekening maken en dan uitvinden welke levensovertuiging eruit komt rollen. Het moet passen bij jouw specifieke manier van denken en waarheid zoeken.

Helemaal mee eens. En dan nogmaals: waarom dan andere overtuigingen neersabelen die passen bij de manier van denk van anderen die met dezelfde oprechtheid als jij de waarheid zoeken ?

[Desid 324]

1 uur geleden zei zendeling:

Je kunt de brieven zelf niet als bewijs nemen voor de echtheid van de brieven in de zin van echte brieven afkomstig van een Paulus uit de eerste eeuw.

Als je goed gelezen hebt, doe ik dat ook niet.

Ik stel slechts dat er zeven brieven zijn op naam van Paulus die stilistisch en inhoudelijk grote overeenkomsten vertonen, en daarom hoogstwaarschijnlijk van één auteur zijn. De situatie die in de brieven verondersteld wordt is die van de jaren 50. Dan betekent dit dat óf een zekere Paulus inderdaad de auteur is in de jaren 50, óf een zekere Paulus fingeert een situatie uit de jaren 50, óf een auteur schrijft onder het pseudoniem Paulus in de jaren 50, óf een latere auteur schrijft onder de naam van een zekere Paulus en fingeert de situatie bij de jaren 50. 

Vervolgens kies ik voor de eenvoudigste hypothese: deze brieven zijn inderdaad van Paulus uit de jaren 50. De laatste mogelijkheid hierboven genoemd heeft bijvoorbeeld als nadeel dat je allerlei aannames moet doen om te verklaren waarom men een complete fictieve figuur Paulus zou verzinnen.

1 uur geleden zei zendeling:

ook de verwijzingen door andere christelijke schrijvers helpen niets (dus ook geen Handelingen), want ook die hebben een eigen evangeliserende "agenda".

Wat een onzin. Iedere bron heeft een agenda. Het gaat erom, dat je kritisch beoordeelt in hoeverre die agenda het verslag kleurt. 

 

1 uur geleden zei zendeling:

Wie dan wel de eerste auteur is van de oudste teksten van deze pseudo-brieven staat open voor discussie. Ik ben zelf nogal gecharmeerd van de theorie van Hermann Detering over de oorsprong van de brieven en de mythische Paulus in de bijbel. Hij zegt dat de oudere brieven in hun oorspronkelijke vorm afkomstig zijn van een gnostische school en noemt de gnostische christen Simon (orthodoxe bijnaam 'Magus') als de mogelijk eigenlijke figuur die achter de brieven wordt geprojecteerd onder het pseudonym Paulus.

Tja, dat is allemaal leuke speculatie. En erg onwaarschijnlijk ook. De 'echte' Paulus is immers helemaal geen gnosticus, maar een apocalypticus. De brieven zijn geen kunstproducten, maar komen over alsof ze echte situaties weerspiegelen. 

Met andere woorden, bij zo'n theorie moet je ten eerste Paulus' teksten op een manier gaan lezen die je eerst exegetisch zult moeten gaan verdedigen (waarom is Paulus gnosticus bijvoorbeeld en waarom is dat een waarschijnlijker interpretatie dan de apocalyptische), en ten tweede moet je de complottheorie omarmen dat er een briljante vervalsing is gemaakt. Ten derde moet je dan aannemen dat de pseudo-Paulijnse brieven nog weer later zijn geschreven, en alle tweede-eeuwse bronnen die naar Paulus verwijzen dus ook weer vervalsingen zijn die nog weer later zijn geschreven.

De hypothese dat de zeven brieven van Paulus ook daadwerkelijk brieven van Paulus uit de jaren 50 zijn blijft dus met gemak het eenvoudigste.

[zendeling 118]

35 minuten geleden zei Desid:

Als je goed gelezen hebt, doe ik dat ook niet.

Ik stel slechts dat er zeven brieven zijn op naam van Paulus die stilistisch en inhoudelijk grote overeenkomsten vertonen, en daarom hoogstwaarschijnlijk van één auteur zijn. De situatie die in de brieven verondersteld wordt is die van de jaren 50. Dan betekent dit dat óf een zekere Paulus inderdaad de auteur is in de jaren 50, óf een zekere Paulus fingeert een situatie uit de jaren 50, óf een auteur schrijft onder het pseudoniem Paulus in de jaren 50, óf een latere auteur schrijft onder de naam van een zekere Paulus en fingeert de situatie bij de jaren 50. 

Vervolgens kies ik voor de eenvoudigste hypothese: deze brieven zijn inderdaad van Paulus uit de jaren 50. De laatste mogelijkheid hierboven genoemd heeft bijvoorbeeld als nadeel dat je allerlei aannames moet doen om te verklaren waarom men een complete fictieve figuur Paulus zou verzinnen.

Wat een onzin. Iedere bron heeft een agenda. Het gaat erom, dat je kritisch beoordeelt in hoeverre die agenda het verslag kleurt. 

 

Tja, dat is allemaal leuke speculatie. En erg onwaarschijnlijk ook. De 'echte' Paulus is immers helemaal geen gnosticus, maar een apocalypticus. De brieven zijn geen kunstproducten, maar komen over alsof ze echte situaties weerspiegelen. 

Met andere woorden, bij zo'n theorie moet je ten eerste Paulus' teksten op een manier gaan lezen die je eerst exegetisch zult moeten gaan verdedigen (waarom is Paulus gnosticus bijvoorbeeld en waarom is dat een waarschijnlijker interpretatie dan de apocalyptische), en ten tweede moet je de complottheorie omarmen dat er een briljante vervalsing is gemaakt. Ten derde moet je dan aannemen dat de pseudo-Paulijnse brieven nog weer later zijn geschreven, en alle tweede-eeuwse bronnen die naar Paulus verwijzen dus ook weer vervalsingen zijn die nog weer later zijn geschreven.

De hypothese dat de zeven brieven van Paulus ook daadwerkelijk brieven van Paulus uit de jaren 50 zijn blijft dus met gemak het eenvoudigste.

Wat ik stelde dat veel in het NT vanuit een agenda geschreven is geen onzin, als je dat eenmaal beter doorhebt ga je veel dingen heel anders lezen en ga je niet meer mee in de mythische sprookjes die je voortdurend op de mouw gespeld worden (met de beste bedoelingen hoor, maar dit zijn andere tijden). De "kleuring" waar jij het over hebt gaat héél erg ver, veel en veel verder dan jij veronderstelt.

Detering onderbouwt het verdomde goed, het gaat veel verder dan simpele ("leuke") speculatie. Jij noemt het een "briljante vervalsing" maar dat is het juist helemaal niet meer als je eenmaal doorkrijgt wie ze schreven en waar ze precies over schreven en hoe klungelig bovendien de aanpassingen/aanvullingen zijn die de orthodoxie later maakte. Jij kunt je eenvoudigweg geen andere Paulus voorstellen dan die uit de brieven omdat we nu eenmaal nauwelijks iets weten (en niets met zekerheid) over een historische apostel uit de tijd van de mythische Paulus. 

Het mag voor een goedgelovig iemand dan het makkelijkste zijn om alles gewoon te geloven zoals het NT van de kerk uit de tweede eeuw het voorbakte, voor iemand met een onderzoekende geest voldoet zo'n mentaliteit niet, die wil weten hoe de vork werkelijk in de steel zit. Het is niet eenvoudig om te doorgronden hoe de geschriften van het NT tot stand kwamen, maar als je het eenmaal met hulp van deskundigen ziet, kun je het niet meer óntzien.

42 minuten geleden zei HJW:

En dan nogmaals: waarom dan andere overtuigingen neersabelen die passen bij de manier van denk van anderen die met dezelfde oprechtheid als jij de waarheid zoeken ?

Ik sabel niets neer, dat is wat jij er steeds van lijkt te willen maken. Je kunt niet overtuigend in meerdere oplossingen tegelijk geloven, dat geldt voor mij en iedereen.

45 minuten geleden zei Hobble-Frank:

Detering ..  tijd geleden dat ik wat van de man heb gelezen. Alles wat hem niet uitkomt om zijn these te ondersteunen verklaart hij eenvoudig tot pseudepigrafisch.

Mag ik je eraan herinneren dat heel de Radicale School in de theologie de Paulus brieven al tot pseudografisch bestempelden. Detering op zo een manier in diskrediet te willen brengen is nogal ehm gratuit.

27 mei 2018 bewerkt door zendeling

[Hobble-Frank 54]

25 minuten geleden zei Desid:

Tja, dat is allemaal leuke speculatie.

Detering is een tegendraadse denker en daar hou ik wel van. Echter, wat hij beweert is zo vergezocht dat het volkomen ongeloofwaardig wordt. Voor mij althans. Geschriften die zijn these niet onderbouwen wijst hij af als pseudepigrafisch en dat terwijl hij zijn idee van Paulus = Simon Magus onderbouwt door een beroep te doen op juist een pseudepigrafisch geschrift: de Pseudo-Clementijnse Homilieën/Recognitiones. Tsja.

Volgens mij beweert hij ook dat Jezus mythisch is. Ik kan me vergissen maar dat onderbouwt hij weer door te wijzen naar de allegorische exegese van Exodus door Philo van Alexandrië. Die koppelt hij aan Joodse boeddhisten (of boeddhistische Joden) die vervolgens in de 2e eeuw spontaan een tantrische Jezus bedachten. 

Het is inderdaad een hoop speculatie.

[zendeling 118]

Daarin staat Detering niet alleen. Er zijn ook voor de historische Jezus te weinig harde feiten aanwezig om het zeker te weten. Voorlopig kies ik voor een historische Jesjoea die de instructies in Q-lite gaf en een klein deel van de zaken die hem in Markus worden toegewezen daadwerkelijk heeft gedaan, ik heb al meerdere malen uitgelegd waarom.

De "speculatie" van het NT zelf is al gigantisch, weinig wat erin staat is historisch te noemen. Het is dus nogal ironisch om mensen die dat proberen te ontmantelen te beschuldigen van "speculatie". Het hele christelijke geloof is voor 95% speculatie en mist de aansluiting met serieuze spirituele filosofie. Maar die 5% maakt het wel de moeite waard hoor, mensen mogen van mij best mythisch geloven. Het is alleen mijn ding niet.

27 mei 2018 bewerkt door zendeling

[HJW 183]

14 minuten geleden zei zendeling:

Wat ik stelde dat veel in het NT vanuit een agenda geschreven is geen onzin, als je dat eenmaal beter doorhebt ga je veel dingen heel anders lezen en ga je niet meer mee in de mythische sprookjes die je voortdurend op de mouw gespeld worden (met de beste bedoelingen hoor, maar dit zijn andere tijden). De "kleuring" waar jij het over hebt gaat héél erg ver, veel en veel verder dan jij veronderstelt.

Dit stel je om vervolgens te stellen:

15 minuten geleden zei zendeling:

Ik sabel niets neer, dat is wat jij er steeds van lijkt te willen maken. Je kunt niet overtuigend in meerdere oplossingen tegelijk geloven, dat geldt voor mij en iedereen..

Mythische sprookjes

Op de mouw spelden

Kleuring gaat heel ver.

Maar je sabelt niets neer. Tegenstrijdig, lijkt mij.

En overigens kan ik prima in meerdere oplossingen tegelijk geloven. Ik kan prima geloven dat het christendom voor heel veel mensen werkt, en toch gelovend dat voor anderen de reïncarnatie een feit is.

Ik kan prima geloven dat de weg van Boeddha mensen goed doet en richting huis brengt, terwijl ik tevens de mooiheid en de waarde van de weg van Robert Frans zie.

Dus je doet een onterechte veronderstelling.

18 minuten geleden zei zendeling:

Mag ik je eraan herinneren dat heel de Radicale School in de theologie de Paulus brieven al tot pseudografisch bestempelden. Detering op zo een manier in diskrediet te willen brengen is nogal ehm gratuit.

Dat lijkt me nou een echte open deur. Iedereen van de Radicale School gelooft in de ideeen van de Radicale school.

Hetzelfde geldt voor jou ten opzichte van de katholieke en protestantse kerk, maar dat schijn je maar niet te merken.

Daarnaast blijf je een hoop lastige vragen stelselmatig ontwijken.

 

En baseer je je op een niet gevonden tekst, die in de 20e eeuw door mensen is bedacht. Kun je aangeven op basis waarvan deze mensen de tekst hebben opgesteld ? En is er consensus over de tekst ?

Misschien ga je deze vraag wel beantwoorden.

En waarom geloof je wel in de historische Jezus ? 

21 minuten geleden zei zendeling:

Het is niet eenvoudig om te doorgronden hoe de geschriften van het NT tot stand kwamen, maar als je het eenmaal met hulp van deskundigen ziet, kun je het niet meer óntzien.

En de deskundigen zijn degenen die jouw geloofsovertuiging delen ??

7 minuten geleden zei zendeling:

Daarin staat Detering niet alleen. Er zijn ook voor de historische Jezus te weinig harde feiten aanwezig om het zeker te weten. Voorlopig kies ik voor een historische Jesjoea die de instructies in Q-lite gaf en een klein deel van de zaken die hem in Markus worden toegewezen daadwerkelijk heeft gedaan, ik heb al meerdere malen uitgelegd waarom.

De "speculatie" van het NT zelf is al gigantisch, weinig wat erin staat is historisch te noemen. Het is dus nogal ironisch om mensen die dat proberen te ontmantelen te beschuldigen van "speculatie". Het hele christelijke geloof is voor 95% speculatie en mist de aansluiting met serieuze spirituele filosofie. Maar die 5% maakt het wel de moeite waard hoor, mensen mogen van mij best mythisch geloven. Het is alleen mijn ding niet.

Ik kan het me niet herinneren. Zou je nog eens aan willen geven waarom je wel in de historische Jezus gelooft ?

Q-lite is nog veel meer speculatie dan het NT. Van het NT hebben we de teksten in ieder geval nog. Van de pseudo Q-lite is niets voorhanden.

Het christelijke geloof mist de aansluiting met serieuze spirituele filosofie........hmmm, en toch stel je dat je niets neersabelt.

[Desid 324]

22 minuten geleden zei zendeling:

Wat ik stelde dat veel in het NT vanuit een agenda geschreven is geen onzin

Dat zeg ik ook niet. Ik zeg dat het onzin is dat je ze daarom niet voor kritisch historisch onderzoek kunt gebruiken. Alle bronnen hebben een agenda.

23 minuten geleden zei zendeling:

als je dat eenmaal beter doorhebt ga je veel dingen heel anders lezen en ga je niet meer mee in de mythische sprookjes die je voortdurend op de mouw gespeld worden (met de beste bedoelingen hoor, maar dit zijn andere tijden). De "kleuring" waar jij het over hebt gaat héél erg ver, veel en veel verder dan jij veronderstelt.

Jij weet niet wat ik precies veronderstel.

De mate van kleuring moet kritisch geëvalueerd worden. Ik heb dat gedaan door een redenering op te stellen en een afweging te maken. 

26 minuten geleden zei zendeling:

Detering onderbouwt het verdomde goed, het gaat veel verder dan simpele ("leuke") speculatie. Jij noemt het een "briljante vervalsing" maar dat is het juist helemaal niet meer als je eenmaal doorkrijgt wie ze schreven en waar ze precies over schreven en hoe klungelig bovendien de aanpassingen/aanvullingen zijn die de orthodoxie later maakte. 

Wauw, die Detering moet wel super-de-puper-briljant zijn dat hij precies kan ontrafelen wat latere aanpassingen zijn in de brieven. Brieven die op nagenoeg alle Paulus-experts de indruk maken van authentieke brieven. Dus die orthodoxe aanpassingen zijn dan wel degelijk briljant, als ze alle experts ter wereld behalve Detering kunnen misleiden.

De verdere onderbouwing van Detering is niet verdomde goed. Hij bouwt gewoon een fictief geheel uit de bronnen die hem uitkomen. Zoals ik al gezegd heb is dat niet de juiste methode.

29 minuten geleden zei zendeling:

Jij kunt je eenvoudigweg geen andere Paulus voorstellen dan die uit de brieven omdat we nu eenmaal nauwelijks iets weten (en niets met zekerheid) over een historische apostel uit de tijd van de mythische Paulus. 

Wat is dit nu weer voor drogreden. 

31 minuten geleden zei zendeling:

Het mag voor een goedgelovig iemand dan het makkelijkste zijn om alles gewoon te geloven zoals het NT van de kerk uit de tweede eeuw het voorbakte, voor iemand met een onderzoekende geest voldoet zo'n mentaliteit niet, die wil weten hoe de vork werkelijk in de steel zit.

Precies. Voor iemand met een onderzoekende geest is het ook meteen helder dat de koekenbakkerij van iemand als Detering niet door de beugel kan.

[HJW 183]

Ik heb eens op de site gekeken @zendelingdie jij aangeeft en gekeken naar de daar genoemde teksten.

En mijn vermoeden wordt dan bewaarheid: Q-lite is samengesteld uit teksten die uit Lucas en Mattheus komen. Zo probeert hij dus een nieuwe bron te ontwikkelen door eigenlijk uit te gaan van teksten die in beide evangelien staan.

Wat mij dan hogelijk verbaasd is dat jij stelt dat Q-lite zoveel meer is en van een zoveel hoger niveau is dan de zeer gekleurde voorgebakken verhalen van Lucas en Mattheus.

Dus eerst 2 evangelien nemen, daar de gemene deler uit halen, die tot bron benoemen om vervolgens te constateren dat die bron superieur is aan de twee evangelien waar je het uit haalt.

Dat lijkt mij eerlijk gezegd onmogelijk.

 

En dan de tekst:

6 Do not give your rings to the dogs; do not cast your pearls to the swine; lest they trample them under their feet, and turn and tear you to pieces.

Commentary: It is useless to try to teach the secrets of the Rule of God, the knowledge (gnosis) needed for self-realization to those who are not ready for them because they are still too crude to understand such teachings. You should guard the teachings from undeserving persons.

 

Heb je de indruk dat het erg zinvol is wat je hier nu aan het doen bent ?

Voor de goede orde: je hoeft van mij echt niet weg. Integendeel. Maar heb je zelf niet het gevoel dat je behoorlijk tegen de instructies van Q-lite in gaat ?

27 mei 2018 bewerkt door HJW

[Thorgrem 430]

1 uur geleden zei zendeling:

Daarin staat Detering niet alleen. Er zijn ook voor de historische Jezus te weinig harde feiten aanwezig om het zeker te weten. Voorlopig kies ik voor een historische Jesjoea die de instructies in Q-lite gaf en een klein deel van de zaken die hem in Markus worden toegewezen daadwerkelijk heeft gedaan, ik heb al meerdere malen uitgelegd waarom.

Waar kan ik dat Q document lezen? Is er een Nederlandse vertaling en wat is de ISBN code?

[Hobble-Frank 54]

9 minuten geleden zei Thorgrem:

Waar kan ik dat Q document lezen? Is er een Nederlandse vertaling en wat is de ISBN code?

Die is er: https://www.bol.com/nl/p/het-jezus-evangelie/1001004002861931/?suggestionType=browse&bltgh=splCzPq3N1GnCHZK0zFAuQ.1.2.ProductTitle (ik weet niet of zo'n lange link werkt, anders even zoek op Het Jezus Evangelie van J.M Robinson.)

ISBN: 9061317924

Q is gebaseerd op serieus onderzoek (en heeft met Detering verder niets te maken) maar zo lang Q niet opgegraven wordt uit het Egyptische zand of in een Israëlische grot wordt gevonden blijft het bij speculatie.

27 mei 2018 bewerkt door Hobble-Frank