Vervolgtopic; waarheid / hemel / atheïsme / ... etc.

[Mullog 641]

1 uur geleden zei WdG:

Iets heel anders, HJW. Je had het over "vrede". Deze getuigenis is een fraaie getuigenis m.b.t. vrede. Let ook op het gedrag van de aanwezigen, het raakt ze nauwelijks (?). Het haalt amper het nieuws. Toch geeft deze man het antwoord op alle problemen (en voor de duidelijkheid: het heeft NIKS te maken met hetgeen wij meemaken! Dit staat er los van....)

Het mooie van dit filmpje is dat deze man veel geluk heeft gehad. Zijn aanname is dat zijn genezing door Jezus is bewerkstelligd. Waar dat uit zou moeten blijken is mij een raadsel. Een moslim zou Allah aanwijzen, een hindoe Visjnoe. Waar hij aan voorbijgaat zijn alle mensen die, vaak diepgelovig, dit overkomt en gewoon overlijden waar de medische  wetenschap  gedacht had dat ze het zouden overleven.

[WdG 235]

57 minuten geleden zei Willempie:

Misschien heb ik niet genoeg geloof

Ik weet zeker dat je genoeg geloof hebt! Een mosterdzaadje.... probleem is altijd ONGELOOF, bij jou, bij mij. Geloof en ongeloof kunnen samen optreden. We moeten afrekenen met ons ongeloof.

[HJW 183]

41 minuten geleden zei Willempie:

De grootste oorzaak is voedsel, volgens de meest recente statistieken van de TU Delft. Heb ik toevallig moeten leren.

Verbaast me niks. Het is opvallend dat in het zuiden van Italië (veel olijfolie, veel groente) er minder sprake is van kanker. Slecht voedsel is de oorzaak van veel meer ellende.

42 minuten geleden zei Willempie:

En als ik bid voor iemand met longkanker en die persoon wordt na de beschikbare medische behandeling volkomen genezen verklaard dan is mijn gebed verhoord.

Tja, das ook een methode. Vind deze niet geweldig, moet ik eerlijk zeggen.

43 minuten geleden zei Willempie:

Dan ben ik God dankbaar maar evenzo de behandelende medici en de wetenschap, die eigenlijk ook gewoon uit God voortkomen. 

Logisch, er is geen andere bron.

43 minuten geleden zei Willempie:

Ik wel, en duizenden mensen met mij.

Ik blijf voorlopig nog maar eens even sceptisch.

[Willempie 1.410]

3 minuten geleden zei HJW:

Ik blijf voorlopig nog maar eens even sceptisch.

Dat heeft als voordeel dat je je niet laat meeslepen door idiote bewegingen.

[HJW 183]

2 minuten geleden zei Willempie:

Dat heeft als voordeel dat je je niet laat meeslepen door idiote bewegingen.

Kijk, dat zijn reacties waarom ik je zo waardeer. 

En je hebt gelijk......ik laat me niet meeslepen. Beide benen op de grond, maar wel oog voor de mogelijkheden.

[ZENODotus 142]

2 uur geleden zei sjako:

Ik denk, of ik weet het wel zeker dat Jezus hiervoor al gewaarschuwd heeft. In Mattheus 24:24

Want er zullen valse christussen en valse profeten verschijnen, die grote tekenen en wonderen zullen doen in een poging zelfs de uitverkorenen te misleiden.  25 Maar ik heb jullie van tevoren gewaarschuwd.

Als ik gebedsgenezingen zie dan weet ik zeker dat dit niet van God komt. Zie onderstaand filmpje maar eens.

 

Ik heb je al gewezen op de drie manieren waarop er genezingen plaatsvinden die in de Bijbel ter sprake komen, waarom doe je dan alsof er maar één is, trouwens het woord valse profeet is nogal treffend voor iemand die vertrouwen stelt in een organisatie die al honderd jaar niet anders gedaan heeft dan valse profetieën heeft verspreidt (vanaf 1874)... Dus misschien een klein beetje minder hard van de toren blazen...

Verder vraag je me of ik ooggetuige ben, eigenlijk doet dat niet terzake, het gaat er om of er Bijbels gezien een afschaffing van gaven is, en dat komt nergens in de Bijbel voor (meer nog in de opb wordt er gesproken over jongelingen die zouden profeteren) maar ik ben ook geen ooggetuige van de wonderen die in de eerste eeuw volgens de evangelies en de handelingen hebben plaatsgevonden. Verder heb ik steeds in het midden gelaten of ik zelf geloof in gebedsgenezingen (wat niet wil zeggen dat ik niet in wonderen zou geloven), maar geloof in wonderen is niet eigen aan de pinkstergemeente (waarvan men schat dat tegen 2050 een half miljard mensen zullen zijn toegetreden), zelfs de Katholieke kerk kent dat. En ook de evangelische kerk sluit gebedsgenezing niet uit.

Misschien toch eens de twee boeken lezen die ik heb aangehaald.

[WdG 235]

1 uur geleden zei Mullog:

Het mooie van dit filmpje is dat deze man veel geluk heeft gehad.

Geluk dwing je af, niet door toeval.

24 minuten geleden zei ZENODotus:

En ook de evangelische kerk sluit gebedsgenezing niet uit.

Misschien toch eens de twee boeken lezen die ik heb aangehaald.

Een kennis is in een traditionele kerk wonderbaarlijk genezen. Na jaren in een rolstoel kon hij van het ene op het andere moment weer lopen. Hij mocht er eigenlijk niet over spreken, omdat het "not done" was in die kerk. Ze geloofden niet in wonderen. Hoe ga je er dan praktisch mee om? Uiteindelijk is er toch een getuigenis gekomen. De Heilige Geest is niet te stoppen. Ik heb veel wonderen en genezingen gezien, en, wat is opvallend: ik ben nooit in een pinkstergemeente geweest. Niet omdat ik er iets op tegen zou (moeten) hebben, het is er nooit van gekomen. Ik geloof in de complete ruil! Als Christus "slechts" voor mijn zonden was gestorven, zou ik al oneindig dankbaar moeten zijn! De meeste kerken gaan niet verder dan dit deel. Het perfecte werk van Jezus gaat veel verder!

 

[TTC 1.560]

11 uur geleden zei Willempie:

Dat heeft als voordeel dat je je niet laat meeslepen door idiote bewegingen.

Ik denk mensen in verwarring raken door alle wegen die kunnen bewandeld worden, dit maakt ze wellicht ook onzeker waardoor het zich verankeren aan idiote bewegingen toch een gevoel van veiligheid geeft. Overgave is daarentegen ook geen prettige gedachte, het zou immers kunnen betekenen dat we onze eigen idioterie moeten (h)erkennen. Nee, dat willen we niet gezegd hebben, factum stultus cognosit.

[Dat beloof ik 990]

14 uur geleden zei WdG:

Iets heel anders, HJW. Je had het over "vrede". Deze getuigenis is een fraaie getuigenis m.b.t. vrede. Let ook op het gedrag van de aanwezigen, het raakt ze nauwelijks (?). Het haalt amper het nieuws. Toch geeft deze man het antwoord op alle problemen (en voor de duidelijkheid: het heeft NIKS te maken met hetgeen wij meemaken! Dit staat er los van....)

 

Uiteraard raakt het de aanwezigen niet, wat de man staat uit te kramen is ook aan alle kanten inhoudelijk onzin.

45 minuten klinisch dood? Dan wil ik wel eens de arts zien die dat in mimuut 1 heeft vast gesteld. Die zal er niet zijn, want anders was men niet begonnen met reanimeren.

10 shocks? Waarom 10 als max. 4 de standaard is ?

Was zijn bloed al beginnen met stollen? Dat is knap, want als je dood bent stolt bloed niet. Wat er gebeurt is dat de vaste delen in het bloed bezinken, als gevolg van de zwaartekracht. Dat zijn de lijkvlekken. Als iemand lijkvlekken heeft wordt niet aan reanimatie begonnen.

Hij gaat na afloop na een paar weken zelfstandig terug naar de VS omdat hij helemaal volledig was genezen? Na een aantal weken? Van een zware hartaanval ? En 45 minuten zonder zuurstof? De enkele rationele mensen die over zijn die hem tot hier nog geloven, zouden die nu toch wel moeten afhaken.

Degenen die nu nog aan zijn kant staan, zullen, net als hem zelf, mensen zijn die blind geloven en totaal geen verstand hebben van de medische stand van zaken.
De dokter zei: we besloten uw DNA te controleren. Huh? Waarom zou een dokter dat doen ? Onzin, 'DNA controleren' gebeurt nooit bij een 'medical checkup'. Het getuigt van een totaal gebrek aan kennis, als je denkt dat een dokter 'even iemands DNA kan controleren'.

Daarnaast:Als het Apoe-gen daadwerkelijk zou missen bij de man, zou hij enorme cholesterol problemen hebben die wél bij het bloedonderzoek naar voren zouden zijn gekomen. Maar zijn bled was toch helemaal ok ?! Dat kán dus niet.   https://btsg.nl/chromosoom-19-apoe-gen/ 

Op verschillende punt klopt het verhaal van deze dominee dus niet.
En dat @WdG, is dus de reden dat iedereen in de zaal daar hetzelfde denkt als ik nu: "die vent loopt alles uit zijn duim te zuigen en is een beetje de kluts kwijt". Het kan best zijn dat dergelijke opstandingsverhalen in de besloten kring van de geloofsgemeenschap van deze dominee, als zoete koek worden geslikt. Kritische vragen worden daar niet gesteld. Maar het toch wel iets anders om zo'n verhaal voor de VN te vertellen en er van uit te gaan dat het ook daar zomaar wordt geslikt. Nee, dat doen ze dus niet.  

Wat we hier zien is een vorm van pseudologia phantastica, niet meer en niet minder. https://nl.wikipedia.org/wiki/Pseudologia_phantastica. Een psychiatrisch patiënt die onzin staat te verkondigen. Logisch dat dit het nieuws niet heeft gehaald.

 

14 mei 2018 bewerkt door Dat beloof ik

[HJW 183]

11 uur geleden zei ZENODotus:

wat niet wil zeggen dat ik niet in wonderen zou geloven)

En ook de evangelische kerk sluit gebedsgenezing niet uit.

Ik geloof niet in wonderen. Er zijn mechanismes beschikbaar die wij niet kennen en voor ons wonderlijk zijn. Dimensies die we nu niet zien maar er wel gewoon zijn. Niets bovennatuurlijke, maar meer: nog niet gekende natuur.

Ik sluit niets uit, maar naarmate mensen harder beginnen te schreeuwen word ik sceptischer.

Er wordt veel geclaimd, maar ik zie er weinig van. En dan wordt de oorzaak bij anderen gelegd, want die zijn allemaal zo onwillig.

Ik loop niet overal achteraan, maar houd wel de mogelijkheden open.

 

14 mei 2018 bewerkt door HJW

[TTC 1.560]

36 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Uiteraard raakt het de aanwezigen niet, wat de man staat uit te kramen is ook aan alle kanten inhoudelijk onzin.

Eigenlijk is het wel fascinerend dat in jouw ogen zowat iedereen onzin uitkraamt, misschien dat we het nodig hebben om tot iets zinnigs te komen. 

[Dat beloof ik 990]

3 minuten geleden zei TTC:

Eigenlijk is het wel fascinerend dat in jouw ogen zowat iedereen onzin uitkraamt, misschien dat we het nodig hebben om tot iets zinnigs te komen. 

Dat gaat niet, tot iets zinnigs komen door onzin uit te kramen. Wat wel kan is tot iets zinnigs komen door geen onzin uit te kramen.  Erg ingewikkeld is dat niet.

Wat deze dominee in dit filmpje doet is belachelijk. In de besloten gemeenschap waar hij wellicht vandaan komt kun je het waarschijnlijk nog maken om te vertellen dat je naar Australië bent geweest en daar iets geks hebt mee gemaakt.
Echter, de meeste mensen zullen er toch iets van bevestiging van willen hebben, zoals : welk ziekenhuis en waarom mocht je naar een paar weken als weer 'volledig genezen' naar huis., om maar eens een paar dingen te noemen.

Mensen die dit filmpje serieus nemen, zouden ernstige vragen over hun geestelijke gezondheid (en dan niet in religieuze zin) bij zichzelf moeten stellen.

[TTC 1.560]

7 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Dat gaat niet, tot iets zinnigs komen door onzin uit te kramen. Wat wel kan is tot iets zinnigs komen door geen onzin uit te kramen.  Erg ingewikkeld is dat niet.

Ja, het is als vrede, het is een doel dat altijd in de toekomst ligt. Vanuit de hel bekeken wordt het dan logisch om er ook een hemel bij te verzinnen, het is een geruststellende gedachte in antwoord op dat waar we als mensen niet in lukken. Fascinerend is het.

14 mei 2018 bewerkt door TTC

[Dat beloof ik 990]

30 minuten geleden zei TTC:

Ja, het is als vrede, het is een doel dat altijd in de toekomst ligt. Vanuit de hel bekeken wordt het dan logisch om er ook een hemel bij te verzinnen, het is een geruststellende gedachte in antwoord op dat waar we als mensen niet in lukken. Fascinerend is het.

Eh Nee. Tot iets zinnigs komen is een concreet gegeven dat je in de dagelijks praktijk kunt doen. Het is niets vaags dat 'altijd in de toekomst ligt'. Als  mens lukt het je ook gewoon. Je moet alleen geen onzin uit gaan kramen.

Niets fascinerends aan, gewoon dagelijkse praktijk. 

Deze dominee is dat volledig kwijt. 45 minuten klinisch dood, 10 shocks, bloed dat stolt, en na een paar weekjes weer volledig genezen? Koekoek.

14 mei 2018 bewerkt door Dat beloof ik

[TTC 1.560]

Zojuist zei Dat beloof ik:

Eh Nee. Tot iets zinnigs komen is een concreet gegeven dat je in de dagelijks praktijk kunt doen. Het is niets vaags dat 'altijd in de toekomst ligt'. Als  mens lukt het je ook gewoon. Je moet alleen geen onzin uit gaan kramen. Niets fascinerends aan, gewoon dagelijkse praktijk. 

Vind de dagelijkse praktijk fascinerend, het is bijna alsof je zegt dat al die verschillende strekkingen ooit tot het idee gaan komen om samen te werken. Geloof je dat zelf ook?

[Willempie 1.410]

5 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Eh Nee. Tot iets zinnigs komen is een concreet gegeven dat je in de dagelijks praktijk kunt doen. Het is niets vaags dat 'altijd in de toekomst ligt'. Als  mens lukt het je ook gewoon. Je moet alleen geen onzin uit gaan kramen.

Niets fascinerends aan, gewoon dagelijkse praktijk. 

Deze dominee is dat volledig kwijt. 45 minuten klinisch dood, 10 shocks, bloed dat stolt, en na een paar weekjes weer volledig genezen? Koekoek.

En het komt niet bij je op dat de "onzin" die uitgekraamd wordt gewoon geverifieerd kan worden door mensen die hem kennen en dat willen? En dat dit misschien ook al lang is gedaan? En dat er misschien wel niemand is, behalve jij dan natuurlijk, die het verhaal kan falsifiëren? Omdat het misschien wel gewoon zo gebeurd is als hij vertelt? Het is toch gewoon allemaal na te trekken?

[WdG 235]

10 minuten geleden zei Willempie:

En het komt niet bij je op dat de "onzin" die uitgekraamd wordt gewoon geverifieerd kan worden door mensen die hem kennen en dat willen? En dat dit misschien ook al lang is gedaan? En dat er misschien wel niemand is, behalve jij dan natuurlijk, die het verhaal kan falsifiëren? Omdat het misschien wel gewoon zo gebeurd is als hij vertelt? Het is toch gewoon allemaal na te trekken?

"Dat beloof ik" toont wat ONGELOOF is. Er zijn zelfs Christenen die Gaven of wonderen ontkennen. Het is ONGELOOF.

[HJW 183]

31 minuten geleden zei Willempie:

En het komt niet bij je op dat de "onzin" die uitgekraamd wordt gewoon geverifieerd kan worden door mensen die hem kennen en dat willen? En dat dit misschien ook al lang is gedaan? En dat er misschien wel niemand is, behalve jij dan natuurlijk, die het verhaal kan falsifiëren? Omdat het misschien wel gewoon zo gebeurd is als hij vertelt? Het is toch gewoon allemaal na te trekken?

Ja, dat kan. En dan wil ik dat ook graag zien gebeuren. Onafhankelijk. 

En als vastgesteld is dat het niet te verklaren is, hoe wil je dan ooit vaststellen dat God dat gedaan heeft ?

En hoe ga je dan om met gelijke verhalen in andere geloven ?

Want stellen dat het binnen het christendom God is en buiten het christendom de duivel is wat mij betreft sektarisch gedoe.

[Dat beloof ik 990]

40 minuten geleden zei TTC:

Vind de dagelijkse praktijk fascinerend, het is bijna alsof je zegt dat al die verschillende strekkingen ooit tot het idee gaan komen om samen te werken. Geloof je dat zelf ook?

Dat is niet wat ik wil zeggen en dat geloof ik ook niet.

[HJW 183]

33 minuten geleden zei WdG:

"Dat beloof ik" toont wat ONGELOOF is. Er zijn zelfs Christenen die Gaven of wonderen ontkennen. Het is ONGELOOF.

Geloven dat deze zaken alleen binnen het christendom kunnen gebeuren en daarbuiten alles afkraken.......is ook ONGELOOF.

 

Je geeft zelf aan zelf ook nog het nodige ongeloof te hebben. Toch blijf je maar heel hard drukken op het ongeloof van anderen.

Zou je, bijbels gezien, niet eerst met je eigen ongeloof aan de slag moeten en als je dat onder de knie hebt je richten op het ongeloof van de ander.

Iets met splinter en balk....

14 mei 2018 bewerkt door HJW

[TTC 1.560]

6 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Dat is niet wat ik wil zeggen en dat geloof ik ook niet.

Dan zou je die vrede toch weer naar de toekomst willen schuiven? Of is dat doel simpelweg niet realiseerbaar? 

[Dat beloof ik 990]

25 minuten geleden zei WdG:

"Dat beloof ik" toont wat ONGELOOF is. Er zijn zelfs Christenen die Gaven of wonderen ontkennen. Het is ONGELOOF.

Dit heeft niets met wel of niet met geloven te maken. Het verhaal is op meerdere punten gewoon niet mogelijk en duidelijk verzonnen:
- na de dood stolt bloed niet.
- bij afwezigheid van het door het genoemde Apoe-gen, ontstaat er problemen net cholesterol en kunnen je bloedwaarden nooit 'ok'  zijn.

Los van de het eventuele wonder, zijn dit zaken die door de man als algemene feiten worden gebracht, maar die simpelweg niet kloppen!

46 minuten geleden zei Willempie:

En het komt niet bij je op dat de "onzin" die uitgekraamd wordt gewoon geverifieerd kan worden door mensen die hem kennen en dat willen? En dat dit misschien ook al lang is gedaan? En dat er misschien wel niemand is, behalve jij dan natuurlijk, die het verhaal kan falsifiëren? Omdat het misschien wel gewoon zo gebeurd is als hij vertelt? Het is toch gewoon allemaal na te trekken?

Als je gewoon je school hebt afgemaakt en biologie hebt gehad, weet je dat de hierboven door mij genoemde punten correct zijn.  Iedereen kan zijn verhaal op die punten beoordelen als onzin.  

5 minuten geleden zei TTC:

Dan zou je die vrede toch weer naar de toekomst willen schuiven? Of is dat doel simpelweg niet realiseerbaar? 

Jij haalde de vrede erbij. Ik heb het daar niet over gehad. Het is in het kader van deze discussie volstrekt irrelevant. Tenzij je de boel wil verzieken, maar ik denk niet dat dit jouw doel is toch ?

[HJW 183]

8 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Dit heeft niets met wel of niet met geloven te maken. Het verhaal is op meerdere punten gewoon niet mogelijk en duidelijk verzonnen:
- na de dood stolt bloed niet.
- bij afwezigheid van het door het genoemde Apoe-gen, ontstaat er problemen net cholesterol en kunnen je bloedwaarden nooit 'ok'  zijn.

Los van de het eventuele wonder, zijn dit zaken die door de man als algemene feiten worden gebracht, maar die simpelweg niet kloppen!

Als je gewoon je school hebt afgemaakt en biologie hebt gehad, weet je dat de hierboven door mij genoemde punten correct zijn.  Iedereen kan zijn verhaal op die punten beoordelen als onzin.  

Juist doordat er “blijkbaar” dingen zijn gebeurd die helemaal niet kunnen......moet het dus wel een wonder zijn. Zo is de redenatie.

[TTC 1.560]

20 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Jij haalde de vrede erbij. Ik heb het daar niet over gehad. Het is in het kader van deze discussie volstrekt irrelevant. Tenzij je de boel wil verzieken, maar ik denk niet dat dit jouw doel is toch?

Uiteraard niet, de vraag was of al die onzin ook kan leiden tot iets zinnigs in de vorm van meer samenhorigheid en vrede op aarde. Niet ergens in een hemel die wel/niet bestaat maar hier op aarde zoals je naar verwees, iets pragmatisch dus. Maar ik begrijp nu beter dat die vrede ook niet jouw interesse geniet, dat maakt het uiteindelijk wel veel realistischer gezien de menselijke geschiedenis.

14 mei 2018 bewerkt door TTC

[Lobke 467]

Heerlijk zo'n topic waar alles in past. Echt mijn ding. Ik moet nog wel terug lezen....

14 mei 2018 bewerkt door Lobke