Christelijke informatiedag seksueel misbruik

[Willempie 1.410]

36 minuten geleden zei HJW:

Je denkt dat mensen zomaar even hupakee een ongeboren baby laten weghalen ? Dan heb je dus geen idee......het zal ongetwijfeld voorkomen, maar er zijn ook legio verhalen van veel verdriet. Daar wals je zomaar even onbesuisd overheen.

 

Wat je hierboven noemt is juist één van de belangrijke redenen om abortus niet normaal te gaan vinden en daar bijzonder terughoudend en behoedzaam mee om te gaan. We hebben het namelijk wel over het doden van leven. Het blijft moord. Bovendien zijn er veelal alternatieven.

16 september 2018 bewerkt door Willempie

[HJW 183]

8 minuten geleden zei Willempie:

Wat je hierboven noemt is juist één van de belangrijke redenen om abortus niet normaal te gaan vinden en daar bijzonder terughoudend en behoedzaam mee om te gaan. We hebben het namelijk wel over het doden van leven. Het blijft moord. Bovendien zijn er veelal alternatieven.

Laten we dan kijken hoe we die aantallen naar beneden kunnen krijgen en niet wild allerlei mensen gaan demoniseren. En laten we dan een beetje volwassen met sexualiteit omgaan, dat zou ook al enorm helpen. Dat voorkomt een hoop breinaalden.

Het is beter om jongeren te begeleiden en ze voor te lichten om veilige sex te hebben. Dat is heel wat beter dan dat puriteinse gedoe van het verbieden. Ze doen het toch wel.

[Robert Frans 1.653]

17 minuten geleden zei HJW:

Ahh....handig !!

Als ik stel dat het lijkt alsof, dan insinueer ik alleen dingen en dan hoef ik het niet te bewijzen. Zo kan je dus stemming maken, zonder dat je daar op aangesproken kunt worden. 

Lijkt mij geen goed idee.

Stel dat ik in jouw omgeving ga melden dat het lijkt alsof Robert Frans niet met zijn vingertjes van kleine kinderen af kan blijven. Dan schets ik dus slechts een beeld, en hoef ik niets te bewijzen, want met de term "het lijkt alsof" heb ik genoeg nuancering aangebracht.

Ik denk niet dat je erg vrolijk zult zijn in dat geval.

Je moet daarom ook altijd wel voorzichtig daarmee zijn en wel degelijk altijd zorgvuldig onderbouwen waaróm iets volgens jou zo lijkt. Daarom haalde ik ook nadrukkelijk de rechtsspraak aan als voorbeeld: een wrakingsverzoek moet ook altijd grondig onderbouwd worden.
Zou er nooit enige misbruik hebben plaatsgevonden binnen de kerk, dan zou jouw beeld inderdaad volstrekt onterecht zijn. En zou je zoiets over mij schrijven, zonder bewijs dat ik daadwerkelijk een of meerdere kinderen heb misbruikt, dan zou ik je zelfs nog kunnen aanklagen voor laster.

Wat ik over Hollywood schreef was daarbij ook geen beschuldiging, tenzij je politiek des duivels vindt natuurlijk.
Als ik zou schrijven dat Hollywood moord en doodslag zou promoten, zou het een ander verhaal worden, maar dat deed ik niet. Ik schreef alleen in het algemeen over westerse normen en waarden en bewust ongedefinieerde politieke agenda's. En zelfs dat dat geen probleem hoeft te zijn.
Daar zit dus weinig tot geen laster in; je kunt het daarmee eens zijn of niet, afhankelijk van hoe je naar de media kijkt. Dat maakt mijn stelling, of die nu terecht is of niet, toch van een andere aard dan jouw hypothetische stellingen.

[Mullog 641]

2 uur geleden zei Robert Frans:

Nee, de idee dat enkel de kerk, of religieuze instellingen in het algemeen, zo'n grote morele mond zouden hebben en vertegenwoordigers van andere levensbeschouwingen en culturen dat niet of minder zouden hebben, is toch echt veel te kort door de bocht.

heb je mijn rijtje niet gelezen?

6 uur geleden zei Mullog:

... RKK, JG, islamitische en boeddhistische riolen aantoonbaar zijn schoongespoeld. 

en ongetwijfeld kunnen de hindoes, bagwan's en consorten hier ook aan toegevoegd worden. Je zou er waarschijnlijk een these aan kunnen wijden. Hoe verhevener de moraal, hoe zwarter de keerzijde van de medaille. 

2 uur geleden zei Thorgrem:

Als het om genocide gaat, de moord op gezonde onschuldigen die zich nooit hebben kunnen uitspreken over hun moord dan lijkt me dat geen kwestie van het individu.

Mijn vrouw had haar leven kunnen verwoesten door geen abortus te plegen en op veel te jonge leeftijd te trouwen met een man waar ze niet van hield. Aangezien dat wederzijds was was dat huwelijk of een langlopende nachtmerrie geworden als er bijzonder christelijk niet gescheiden had mogen worden of een een scheiding waar ook niemand gelukkig van zou zijn geworden. En mijn vrouw en ik hebben het daar uitgebreid voor ons huwelijk over gehad en het was voor haar zeker geen makkelijke beslissing. Kom mij niet aan met hoogdravend gezwam over genocide op onschuldigen want in veel gevallen betekent het ook een verwoest leven. En als je daar de euthanasie discussie ook bij gaat betrekken dan kun je zomaar tot de conclusie komen dat het ultieme doel van een religie is het verwoesten van levens door mensen zo ongelukkig mogelijk te maken. 

2 uur geleden zei Thorgrem:

Je kan van een organisatie waar meer dan een miljard mensen lid zijn, die internationaal actief is duizenden scholen runt honderden ziekenhuizen enz enz nooit volledig uitsluiten dat (seksueel) misbruik plaatsvind.

Correct. Dat doe ik ook niet. Wat ik de kerk (maar ook de JG's en de boeddhisten en de rest) kwalijk nemen zijn de doofpotten die ze creëren in plaats van de daders publiekelijk aan de schandpaal te nagelen.

2 uur geleden zei Thorgrem:

En aangezien iedereen dus direct of indirect schuldig schijnt te zijn aan seksueel misbruik moet iedereen zijn bek maar dichthouden volgens jouw logica.

Vreemd. Volgens die logica had ik zelf niet eens in dit topic mogen reageren. 

 

[Tomega 311]

2 uur geleden zei HJW:

Ahh....handig !!

Als ik stel dat het lijkt alsof, dan insinueer ik alleen dingen en dan hoef ik het niet te bewijzen. Zo kan je dus stemming maken, zonder dat je daar op aangesproken kunt worden. 

Lijkt mij geen goed idee.

Stel dat ik in jouw omgeving ga melden dat het lijkt alsof Robert Frans niet met zijn vingertjes van kleine kinderen af kan blijven. Dan schets ik dus slechts een beeld, en hoef ik niets te bewijzen, want met de term "het lijkt alsof" heb ik genoeg nuancering aangebracht.

Ik denk niet dat je erg vrolijk zult zijn in dat geval.

Dat toontje is niet alleen vals, er zit een breuklijn in: of het gaat om het beeld of niet, dat wat je zegt moet ergens op gebaseerd zijn en ergens over gaan. In zowel het geval van een beeld of van een generalisatie of van  wat dan ook behalve de zaak zelf, is het beginsel dat je iets moet zeggen dat waar is, en de situatie waardig. En stemming maken kun je met alles. Ook in positieve zin. 

[HJW 183]

1 uur geleden zei Tomega:

Dat toontje is niet alleen vals,

Inderdaad: stemmingmakerij. Voegt niets toe wat je nu doet. Blijkbaar hang je nog in een vorige discussie van ons. Get over it.

[Thorgrem 430]

2 uur geleden zei Mullog:

heb je mijn rijtje niet gelezen?

en ongetwijfeld kunnen de hindoes, bagwan's en consorten hier ook aan toegevoegd worden. Je zou er waarschijnlijk een these aan kunnen wijden. Hoe verhevener de moraal, hoe zwarter de keerzijde van de medaille. 

Mijn vrouw had haar leven kunnen verwoesten door geen abortus te plegen en op veel te jonge leeftijd te trouwen met een man waar ze niet van hield. Aangezien dat wederzijds was was dat huwelijk of een langlopende nachtmerrie geworden als er bijzonder christelijk niet gescheiden had mogen worden of een een scheiding waar ook niemand gelukkig van zou zijn geworden. En mijn vrouw en ik hebben het daar uitgebreid voor ons huwelijk over gehad en het was voor haar zeker geen makkelijke beslissing. Kom mij niet aan met hoogdravend gezwam over genocide op onschuldigen want in veel gevallen betekent het ook een verwoest leven. En als je daar de euthanasie discussie ook bij gaat betrekken dan kun je zomaar tot de conclusie komen dat het ultieme doel van een religie is het verwoesten van levens door mensen zo ongelukkig mogelijk te maken. 

Je vrouw had;

a) niet trouwen met een man waar ze niet van hield

b) kunnen scheiden en het kind alleen kunnen opvoeden

c) kunnen scheiden en het kind afstaan zodat het geadopteerd kon worden

Kortom, er waren best wel wat keuzes zonder dat er moord op een ongeboren en onschuldig kind nodig was. Er zijn zoveel lichtere zonden denkbaar dan moord/abortus en die te verkiezen waren boven het laatste. 

Citaat

Correct. Dat doe ik ook niet. Wat ik de kerk (maar ook de JG's en de boeddhisten en de rest) kwalijk nemen zijn de doofpotten die ze creëren in plaats van de daders publiekelijk aan de schandpaal te nagelen.

Dat is idd ontzettend vervelend. Neem je het onze overheid ook kwalijk?

Citaat

Vreemd. Volgens die logica had ik zelf niet eens in dit topic mogen reageren. 

 

Klopt, weinig consequent dus.

16 september 2018 bewerkt door Thorgrem

[HJW 183]

8 uur geleden zei Thorgrem:

De katholieke Kerk is zo'n beetje de enige instantie die zich consequent uitspreekt tegen abortus.

Wat gebeurt er volgens de katholieke kerk overigens met geaborteerde baby's. Gaan die naar het voorgeborchte ?

[Robert Frans 1.653]

55 minuten geleden zei HJW:

Wat gebeurt er volgens de katholieke kerk overigens met geaborteerde baby's. Gaan die naar het voorgeborchte ?

Hemel of limbo. Officiëel vertrouwt ze echter ongedoopte baby's aan God barmhartigheid toe. De vorige paus vond het limbo openlijk niks en tegenwoordig gaan de meesten wel uit van een hemelgang. Een hellegang wordt nauwelijks tot niet gelooft.

[Lobke 467]

Moeite hebben met abortus kan ook zonder dat je dat zo ziet vanuit een religieus standpunt. Maar off-topic.

16 september 2018 bewerkt door Lobke

[Bonjour 80]

13 uur geleden zei Thorgrem:

a) niet trouwen met een man waar ze niet van hield

b) kunnen scheiden en het kind alleen kunnen opvoeden

c) kunnen scheiden en het kind afstaan zodat het geadopteerd kon worden

Kortom, er waren best wel wat keuzes zonder dat er moord op een ongeboren en onschuldig kind nodig was. Er zijn zoveel lichtere zonden denkbaar dan moord/abortus en die te verkiezen waren boven het laatste. 

a) Een foetus is geen kind en abortus is geen moord. Ik vind het schandalig dat je die 2 termen als gelijkwaardig gebruikt.

b) Alleenstaand een kind opvoeden terwijl de moeder te jong is, heeft tal van nadelen.

c) De nadelen van je kind ter adoptie aanbieden is voor een vrouw misschien nog wel erger dan leven met een abortus. Ook voor het kind kan dat nadelen opleveren.

Abortus is er niet voor niets. Het bestaat al millennia en vrouwen hebben het laten doen met het risico er zelf bij te overlijden. Dat het voor jou geen keuze is, prima. Maar aanvaard aub dat het voor anderen de juiste keuze is.

 

[Dat beloof ik 990]

19 uur geleden zei Thorgrem:

De katholieke Kerk is zo'n beetje de enige instantie die zich consequent uitspreekt tegen abortus

Konden we datzelfde maar zeggen van misbruik. Ik zou dus maar oppassen met de trots op dit uitgangspunt. In combinatie met het gegeven dat de helft van de top van de katholieke Kerk in Nederland afwist van seksueel misbruik (en 1 op de 10 daar zelfs actief aan mee deden) komt dat erg raar over.

Anderen een moreel kompas voorhouden, maar daar zelf je reet mee afvegen; op een gegeven moment gaat dit gedrag van de bisschoppen fout, en dan keren de aanhangers zich tegen de  leiders.

17 september 2018 bewerkt door Dat beloof ik

[Appie B 134]

Het argument dat "overal misbruik plaats vindt" gaat in dezen voor de RKK niet op (ook niet voor de JG trouwens, gezien het nieuws). Waar het vooral omgaat, en daar gaat het artikel van Dat beloof ik ook over, is het in de doofpot stoppen van kindermisbruik. Priesters en andere geestelijken werden niet bij de politie aangegeven, maar juist beschermd. Zo werden ze van de ene parochie naar de andere verplaatst zodat ze nog meer slachtoffers konden maken. Wat dat betreft heeft het aardig weg van een pedofielennetwerk. Een grote schande!

Op 15-9-2018 om 11:31 zei Thorgrem:

Voor straffen moet je naar de overheid kijken. En laat die nou echt geen haast hebben met het ophogen van de verjaringstermijn of werk willen maken van harde minimumstraffen. Het heeft er alle schijn van dat justitie het allemaal wel best vind wat er gebeurd is en gebeurd binnen en buiten geloofsgemeenschappen qua seksueel misbruik van kinderen. En als justitie dan van haar luie gat komt dan zijn de straffen die de rechters uitdelen vaak lachwekkend laag. 

Dus dan kun je wel de overheid en andere mensen kwalijk nemen dat zij te weinig doen, maar de zaken waren bij voorbaat niet verjaard als de RKK meteen juiste maatregelen hadden getroffen ipv het beschermen van deze misbruikers. 

[Robert Frans 1.653]

1 uur geleden zei Bonjour:

a) Een foetus is geen kind [...]

De kern van de abortusdiscussie gaat nu juist hierom: wanneer spreken we van een kind?
Volgens het katholieke geloof zijn er twee mogelijke tijdloze criteria: de conceptie en de partus, ofwel de verwekking en de geboorte. De geboorte is nogal laat, dus houden we het bij de conceptie.
Alle andere criteria worden als te subjectief en te afhankelijk van wetenschappelijke en culturele ontwikkelingen gezien, iets wat ongewenst is als het gaat om dergelijke medische levenskwesties.
Jouw stelligheid is dus begrijpelijk vanuit jouw wereldbeeld, maar zij is niet de enige visie hierop. Je zult, als je die discussie tot in de kern wil voeren (wat hier off-topic is), dus eerst anderen ervan moeten overtuigen waarom een foetus pas na zoveel tijd als een kind kan worden beschouwd.

46 minuten geleden zei Appie B:

Zo werden ze van de ene parochie naar de andere verplaatst zodat ze nog meer slachtoffers konden maken. Wat dat betreft heeft het aardig weg van een pedofielennetwerk. Een grote schande! 

En dat in een tijd waarin pedofilie nog helemaal niet zo scherp werd veroordeeld, maar door bepaalde groeperingen juist als iets mooi's werd gezien als het kind zelf ook zou willen. Waarin ook dus vrij duidelijk weinig kennis was over de kinderpsyche in dit soort zaken.
Zodat pas begin deze eeuw er strenge wetten kwamen die seks met minderjarigen altijd strafbaar stelden. Het is wat.

Nee, ik wil niets goedpraten, maar wel even aangeven dat er mogelijk altijd nog meer speelde. Wat nu absoluut ondenkbaar is, was toen misschien nog helemaal niet zo vreemd, zeker in de jaren zestig en zeventig niet.
Misschien dacht men echt dat een overplaatsing voldoende was, dacht men dat het misbruik persoongebonden was, net zoals bij normale seksualiteit je ook niet met jan en alleman het bed deelt.
Onbeschrijflijk naïef misschien in het licht van wat wij nu weten en dan nog had men zeker beter op moeten letten, signalen veel serieuzer moeten nemen en priesters veel beter moeten begeleiden in het omgaan met seksuele verlangens, maar als hetgeen ik schrijf werkelijk zo was, dan wordt het mijns inziens wel een iets ander verhaal.

Tenslotte nog een serieuze vraag: je zegt dat als de kerk meteen openheid van zaken had gegeven, de daders dan door justitie bestraft hadden kunnen worden. Maar was in de jaren vijftig, zestig en zeventig pedofilie dan wel echt net zo strafbaar als nu? Of waren de daders misschien alsnog vrijuit gegaan, of slechts heel licht gestraft?

[Dat beloof ik 990]

1 uur geleden zei Appie B:

Het argument dat "overal misbruik plaats vindt" gaat in dezen voor de RKK niet op (ook niet voor de JG trouwens, gezien het nieuws). Waar het vooral omgaat, en daar gaat het artikel van Dat beloof ik ook over, is het in de doofpot stoppen van kindermisbruik. Priesters en andere geestelijken werden niet bij de politie aangegeven, maar juist beschermd. Zo werden ze van de ene parochie naar de andere verplaatst zodat ze nog meer slachtoffers konden maken. Wat dat betreft heeft het aardig weg van een pedofielennetwerk. Een grote schande!

Dus dan kun je wel de overheid en andere mensen kwalijk nemen dat zij te weinig doen, maar de zaken waren bij voorbaat niet verjaard als de RKK meteen juiste maatregelen hadden getroffen ipv het beschermen van deze misbruikers. 

Ik snap zowieso niet waarom een zin als "het gebeurt overal" of "anderen doen het ook"  als argument gebruikt wordt.
Of het nu gaat om asociaal parkeren bij de school als je je kind afzet, om het gooien van plastic in de groenbak, of kindermisbruik; het is geen argument.
Het is het vergoelijken van iets slechts. Kan men beter niet doen.

@Thorgrem maakt zich hier ontzettend druk over de overheid, dat die niets doet om de boel aan te pakken. Daar gaat het niet om, zoals je zegt. Hij zou zich beter druk maken om de Katholieke Kerk, waarom die jarenlang de andere kant op keken en zelf niets hebben ondernomen. Helaas zijn er nog altijd veel Katholieken die zo reageren en daarmee de indruk wekken het misbruik niet aan te willen pakken.

17 september 2018 bewerkt door Dat beloof ik

[Bonjour 80]

10 minuten geleden zei Robert Frans:

Jouw stelligheid is dus begrijpelijk vanuit jouw wereldbeeld, maar zij is niet de enige visie hierop. Je zult, als je die discussie tot in de kern wil voeren (wat hier off-topic is), dus eerst anderen ervan moeten overtuigen waarom een foetus pas na zoveel tijd als een kind kan worden beschouwd.

Maar als je jouw visie vasthoudt heb je het volgende probleem: Het aantal spontane abortussen is gigantisch. Wellicht tot 90% van de bevruchte eicellen. 1,8 miljoen per jaar alleen in Nederland. Als abortus verkeerd is, dan is dat ook verkeerd en degene die dat veroorzaakt heeft is God en de enige die daar wat aan kan doen is God.

Ik stoor me eraan dat de term 'moord' voor het afdrijven van een foetus gebruikt wordt en wanneer we dat wel willen doen pleegt God dus dagelijks genocide.

[HJW 183]

26 minuten geleden zei Robert Frans:

De kern van de abortusdiscussie gaat nu juist hierom: wanneer spreken we van een kind?
Volgens het katholieke geloof zijn er twee mogelijke tijdloze criteria: de conceptie en de partus, ofwel de verwekking en de geboorte. De geboorte is nogal laat, dus houden we het bij de conceptie.

Zeer wetenschappelijke onderbouwing !!

26 minuten geleden zei Robert Frans:

Alle andere criteria worden als te subjectief en te afhankelijk van wetenschappelijke en culturele ontwikkelingen gezien, iets wat ongewenst is als het gaat om dergelijke medische levenskwesties.
Jouw stelligheid is dus begrijpelijk vanuit jouw wereldbeeld, maar zij is niet de enige visie hierop. Je zult, als je die discussie tot in de kern wil voeren (wat hier off-topic is), dus eerst anderen ervan moeten overtuigen waarom een foetus pas na zoveel tijd als een kind kan worden beschouwd.

En de gedachtengang van de kerk is niet subjectief ? Heel rare gedachtengang.

"Wij van de RKK bepalen op basis van onze gedachtengang wanneer het leven ontstaat en wijzen al het anders af als subjecief en cultuurgebonden".

Je draait daarnaast de bewijslast om:

Als gelovigen stellen dat abortus moord is, dan zul je de ander moeten overtuigen dat al bij de conceptie het als een kind kan worden beschouwd.

Want volgens jouw manier van redeneren kan ik het ook rustig andersom stellen:

Volgens mijn geloof zijn er twee mogelijke criteria: de conceptie of de geboorte. De conceptie is nogal vroeg. dus houd ik het bij de geboorte. Alle andere criteris vind ik subjectief en te afhankelijk van geloof en culturele ontwikkelingen en dat is ongewenst.

Kortom: abortus is prima en kan tot aan de geboorte.

Dus er kloppen verschillende zaken niet in je redenering.

 

17 september 2018 bewerkt door HJW

[Thorgrem 430]

@mod; de abortusdiscussie kan gewoon verplaatst worden naar een reeds bestaand topic waar ongetwijfeld alles al tot in den treure is uitgekauwd. Hier is het offtopic. 

De Nederlandse bisschoppen hebben afgelopen zaterdag ook gereageerd op het NRC artikel

Woordvoerster bisschoppen: misbruikartikel NRC 'klopt in grote lijnen’

Het artikel dat NRC Handelsblad vrijdag publiceerde over het in stand houden van seksueel misbruik in de Nederlandse Kerk “klopt in grote lijnen”. Dat zegt de woordvoerster van de Nederlandse bisschoppenconferentie, melden verschillende media.

Volgens NRC waren twintig van de negenendertig Nederlandse kardinalen en (hulp)bisschoppen tussen 1945 en 2010 betrokken bij misbruikdossiers. Dat aantal baseert de krant op informatie uit de rapporten van de commissie Deetman, van het Meldpunt Seksueel Misbruik R.-K. Kerk en uit eigen onderzoek.

Rest; https://www.katholieknieuwsblad.nl/nieuws/kerk-misbruikartikel-nrc-klopt-in-grote-lijnen

[Dat beloof ik 990]

16 uur geleden zei Thorgrem:

Citaat

Correct. Dat doe ik ook niet. Wat ik de kerk (maar ook de JG's en de boeddhisten en de rest) kwalijk nemen zijn de doofpotten die ze creëren in plaats van de daders publiekelijk aan de schandpaal te nagelen.

Dat is idd ontzettend vervelend. Neem je het onze overheid ook kwalijk?

Ik neem het de overheid in ieder geval kwalijk dat men deze zaak middels de commissie Deetman heeft willen afdoen in plaats van een justitieel onderzoek. Maar waarom leg je daar steeds de nadruk op; om de discussie maar niet te laten gaan over de rol die de RK-kerk zelf (niet) heeft gespeeld om de zaak in eigen gelederen uit te roeien?

12 uur geleden zei Robert Frans:

13 uur geleden zei HJW:

Wat gebeurt er volgens de katholieke kerk overigens met geaborteerde baby's. Gaan die naar het voorgeborchte ?

Hemel of limbo. Officiëel vertrouwt ze echter ongedoopte baby's aan God barmhartigheid toe. De vorige paus vond het limbo openlijk niks en tegenwoordig gaan de meesten wel uit van een hemelgang. Een hellegang wordt nauwelijks tot niet gelooft.

Volgens de katholieke kerk gaan geaborteerde baby's NIET naar de hemel en ook niet naar de limbo. Ik denk dat je hier per abuis je eigen mening als die van de kerk hebt neer gezet, want je vervolgt met 'Officieel echter".... en dat was de vraag. Echter, de vraag was ook 'geaborteerde baby's'  en niet 'ongedoopte baby's'.  Het verschil zit hem uiteraard in de geboorte. 

[Robert Frans 1.653]

46 minuten geleden zei Bonjour:

Maar als je jouw visie vasthoudt heb je het volgende probleem: Het aantal spontane abortussen is gigantisch. Wellicht tot 90% van de bevruchte eicellen. 1,8 miljoen per jaar alleen in Nederland. Als abortus verkeerd is, dan is dat ook verkeerd en degene die dat veroorzaakt heeft is God en de enige die daar wat aan kan doen is God.

Sterven door natuurlijke oorzaken of gedood worden zijn twee verschillende dingen, dat weet jij ook wel. Anders zouden we moord ook uit het strafrecht kunnen halen, omdat veel mensen immers door ziekte sterven. Daarbij ging ik er vanuit dat we hier gewoon spraken over abortus provocatus.

47 minuten geleden zei Bonjour:

Ik stoor me eraan dat de term 'moord' voor het afdrijven van een foetus gebruikt wordt en wanneer we dat wel willen doen pleegt God dus dagelijks genocide.

Zelf gebruik ik die term ook niet zo snel, omdat veel mensen het niet doen vanuit de intentie een kind te doden. Zij denken simpelweg dat er nog geen sprake is van een kind en daarbij levert die term onnodige ruis op in volwassen discussies. Net zoals termen als "harteloos" of "fundamentalistisch" jegens pro-lifers overigens. Dergelijke emotionele verwoordingen kun je nu eenmaal het beste dan thuis laten.
Maar als ik bijvoorbeeld verhalen hoor van ouders met Down-kinderen, hoe zij op straat nog weleens aangesproken worden daarover met een "Dat is nu toch niet meer nodig," dan vind ik dat wel een heel nare (en buitengewoon onbeschofte) vrucht van de lossere kijk op abortus. En de vraag is in hoeverre die vrucht niet verder zal bloeien, als abortus misschien steeds meer als "normaal" gaat worden gezien.
Nu al wordt graag het eufemisme "de zwangerschap afbreken" gebruikt, zodat er al niet eens meer naar het kind/de foetus wordt verwezen.

[Appie B 134]

1 uur geleden zei Robert Frans:

Tenslotte nog een serieuze vraag: je zegt dat als de kerk meteen openheid van zaken had gegeven, de daders dan door justitie bestraft hadden kunnen worden. Maar was in de jaren vijftig, zestig en zeventig pedofilie dan wel echt net zo strafbaar als nu? Of waren de daders misschien alsnog vrijuit gegaan, of slechts heel licht gestraft?

Wat ik stel is dat het dan in ieder geval niet verjaard zou zijn. Of ze wellicht hun 'verdiende' straf hadden gekregen, dat zullen we helaas nooit weten (door handelen binnen de kerk). Wél hadden de maatregelen die ze nú treffen, veertig jaar eerder! kunnen worden ingesteld waardoor veel leed voorkomen zou zijn. Het ongestraft verplaatsen van misbruikers naar plekken waar ze wéér hun gang kunnen gaan, lijkt me nou niet de meest effectieve manier om kindermisbruik te bestrijden. De RKK als instituut heeft glorieus gefaald (en dan druk ik het nog heel zacht uit). Ik heb eerlijk gezegd ook niet zoveel fiducie dat het in de toekomst veel beter gaat worden. Mystiek en mysterieus zijn woorden die de RKK graag gebruikt en die 'geheimzinnigheid' hebben ze ook toegepast op dit onderwerp. 

Maar even buiten het strafrecht om; het is toch duidelijk dat seks met kinderen immoreel is?! Ik heb met krommende tenen naar Aartsbisschop Robert Carlson gekeken toe hij vertelde dat hij destijds niet wist of het een misdaad was om seks met een kind te hebben. "I don't remember that" was zijn antwoord op de meeste vragen. Te schandalig voor woorden.

[HJW 183]

23 uur geleden zei Robert Frans:

Wat ik over Hollywood schreef was daarbij ook geen beschuldiging, tenzij je politiek des duivels vindt natuurlijk.
Als ik zou schrijven dat Hollywood moord en doodslag zou promoten, zou het een ander verhaal worden, maar dat deed ik niet. Ik schreef alleen in het algemeen over westerse normen en waarden en bewust ongedefinieerde politieke agenda's. En zelfs dat dat geen probleem hoeft te zijn.

Je probeert er onderuit te komen door net te doen alsof het niet zo erg is om iets te stellen zonder onderbouwing.

Ik kreeg een onterechte omdbreak omdat Trajecto het voorbeeld niet snapt.

Mijn punt is:

je kunt niet zeggen over iemand dat "het lijkt alsof" zonder daar een verdere bewijslast aan te willen hangen. Dit is zeer precair als het gaat om integriteitskwesties en zeker als het gaat om een hele groep.

Wat je deed was de integriteit van Hollywood (in zijn geheel) aan de kaak stellen. Een verdere onderbouwing zou je dan niet willen geven, want je vindt de term "het lijkt alsof" genuanceerd genoeg.

Maar ook met deze term kun je mensen flink beschadigen, op een manier waarop ze zich niet kunnen verdedigen. Ten tweede is het niet correct om het over geheel Hollywood te hebben.

Als je stelt dat het lijkt alsof.......dat geeft dezelfde bewijslast als wanneer je het als een feit presenteert. Als het om integriteit gaat, moet je heel zorgvuldig zijn.

Ik had daarop geen emotionele uitbarsting naar jou toe, maar het was een emotieloos aanstippen van zelfonderzoek. Hoe zou jij het vinden als over jou iets wordt gezegd met de term "het lijkt alsof" en dat degene die dat zegt daar geen verdere onderbouwing van wil geven.

Ik stel mijzelf regelmatig dat soort vragen, want: behandel anderen zoals je zelf behandeld wilt worden.

Als iemand over mij iets zegt wat mijn integriteit ter discussie stelt, dan mag ik verwachten dat die persoon dat onderbouwt. Het is onacceptabel als iemand over mij zou zeggen: het lijkt alsof die HJW een greep in de kas heeft gedaan, of het lijkt alsof die HJW regelmatig zijn vrouw slaat. En dan verder niets zegt, want hij heeft genoeg genuanceerd door de stelling "het lijkt alsof".

Onacceptabel.

modbreak Trajecto: Een onderbouwing aan de hand van voorbeelden is ook bij een algemene aanduiding als "Holywood" wel nuttig maar het vergelijken met een aantijging gericht op één specifiek persoon is toch niet echt het vergelijken van wat zeer goed te vergelijken is. In het laatste geval is zeer zeker direct een een duidelijk tonen van bewijzen nodig. 

Het onterecht beschuldigen van een persoon tegenover het in een minder gunstig daglicht zien van een grootse veelheid onder de aanduiding Holywood + de politieke invloed erop is toch nauwelijks als één en hetzelfde te zien.

[Robert Frans 1.653]

Zojuist zei Appie B:

Maar even buiten het strafrecht om; het is toch duidelijk dat seks met kinderen immoreel is?! Ik heb met krommende tenen naar Aartsbisschop Robert Carlson gekeken toe hij vertelde dat hij destijds niet wist of het een misdaad was om seks met een kind te hebben. "I don't remember that" was zijn antwoord op de meeste vragen. Te schandalig voor woorden.

Dat de kerk gefaald heeft hierin, daar zijn we beiden het wel over eens. Hoe dat in de toekomst zal gaan, dat moet nog blijken. Mensen en organisaties kunnen altijd zich verbeteren. De kerk voert immers nu ook geen kruistochten, heksenjachten en dat soort ongein meer.
Het kindermisbruik was en is buitengewoon kwalijk, maar er zijn altijd oplossingen voorhanden. Misschien niet van de één op de andere dag, zeker niet bij zo'n grote, wereldwijde organisatie, maar hervormingen blijven altijd mogelijk, óók buiten de kerk. Ik sta daar dus niet zo negatief in, eerlijk gezegd.

Maar deze vraag is wel interessant. Want wat je hier stelt, is voor ons inderdaad heel duidelijk immoreel en zou ook altijd als immoreel moeten worden gezien. Maar dat is niet altijd zo geweest. Ik noemde de jaren zestig en zeventig al, waarin door velen juist onverschillig tot heel positief tegenover "kinderseksualiteit" werd gekeken. Ook op hoog politiek niveau.
En in het nog verdere verleden was er nog veel minder sprake van kennis over de kinderpsyche; kinderen werden vooral als mini-volwassenen gezien. In het oude Griekenland, dus die van Plato enzo., waren relaties tussen jonge jongens en oudere mannen al vrij normaal, zo begreep ik.
Het is dus mogelijk dat die priesters het misbruik als hetzelfde zagen als "gewoon" overspel: ze braken er weliswaar hun celibaatsgeloften mee en pleegden zo wel ontucht, maar het zou dan niet meer of minder immoreel zijn geweest dan seks met een vrouw of een volwassen man.
Ook de kwestie gedwongen seksualiteit was nog best een lastige: zo werd bijvoorbeeld vekrachting binnen het huwelijk in Nederland pas in 1991 strafbaar gesteld. Daarvoor ging men er vanuit dat zoiets simpelweg niet mogelijk was. Dus tja.

Als je stelt dat men ook toen al de immoraliteit ervan had moeten weten, dan geloof je dus in een universele moraal die in alle tijden en culturen geldt en gekend kan worden. Wij kunnen elkaar daarin dan ook van harte de hand schudden. De kerk had beter moeten weten en sowieso mogen priesters naar hun geloften überhaupt helemaal geen seks hebben, met wie dan ook, los van het misbruik zelf.
Maar de vraag of ze dat ook echt kón, of men toen ook alreeds de immoraliteit ervan (voldoende) had kúnnen weten of onderkennen, is een spannende. Je moet dan echt diepgaand de omstandigheden en de culturele, politieke en wetenschappelijke ontwikkelingen uit die tijd kunnen nagaan.
Zoals ik al zei: pas sinds begin deze eeuw werd seks met minderjarigen onvoorwaardelijk strafbaar gesteld. Die discussie heeft dus echt nog wel heel lang geduurd en de wet is daarin verschillende keren gewijzigd. En het zou zomaar kunnen dat het laatste woord hierover nog niet gezegd is.

[HJW 183]

56 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Volgens de katholieke kerk gaan geaborteerde baby's NIET naar de hemel en ook niet naar de limbo. Ik denk dat je hier per abuis je eigen mening als die van de kerk hebt neer gezet, want je vervolgt met 'Officieel echter".... en dat was de vraag. Echter, de vraag was ook 'geaborteerde baby's'  en niet 'ongedoopte baby's'.  Het verschil zit hem uiteraard in de geboorte. 

Hoe denkt de RKK er dan over, volgens jou ?

[Mullog 641]

19 uur geleden zei Thorgrem:

Dat is idd ontzettend vervelend. Neem je het onze overheid ook kwalijk?

Als jij een geval van ambtenaren die seksueel misbruik van minderjarigen hebben gemaakt en daarbij door hun superieuren de hand boven het hoofd zijn gehouden, bijvoorbeeld door ze van Maastricht naar Groningen over te plaatsen, dan wil ik de overheid daar best op aanspreken.

19 uur geleden zei Thorgrem:

Klopt, weinig consequent dus.

Blijkbaar droop er niet genoeg cynisme van mijn reactie.

19 uur geleden zei Thorgrem:

Je vrouw had;

a) niet trouwen met een man waar ze niet van hield

b) kunnen scheiden en het kind alleen kunnen opvoeden

c) kunnen scheiden en het kind afstaan zodat het geadopteerd kon worden

Kortom, er waren best wel wat keuzes zonder dat er moord op een ongeboren en onschuldig kind nodig was. Er zijn zoveel lichtere zonden denkbaar dan moord/abortus en die te verkiezen waren boven het laatste. 

Er waren keuzes genoeg maar mijn vrouw heeft haar keuzes zelf gemaakt voordat ze mij leerde kennen en we hebben het erover gehad voordat we trouwden. Jij mag daar van alles van vinden maar het punt is dat jij noch iemand anders er ook maar ene moer over te zeggen hebt/heeft en zeker niet het recht hebt/heeft daar een oordeel over te vellen. "lichtere zonden", lul toch op man*), en daarna zeker te biechten want dan zijn ze weg. Dit gaat toch niet over naive concepten als zonden, dit gaat over keuzes in het leven. 

modbreak Trajecto: Bot onbeschoft naar een andere forummer. Niet doen, anders komt er een waarschuwingspunt.

*) Met name daar deugt het niet, maar ook de toon van het bericht als geheel is niet in orde.