suitsupply Zoenende mannen op poster? Hoe denken jullie hierover.

[Dat beloof ik 990]

9 minuten geleden zei sjako:

Nee, je bent gewoon verkeerd bezig. Ik heb alles al verteld, dus vind ik het niet meer nodig om voor een atheïst die er niks van begrijpt te verantwoorden. 

Ongeacht mijn levensovertuiging.
Een praktiserend homo wordt door de JHG uitgestoten en alle contact met zo iemand wordt verbroken.
Volgens mij zijn dat de regels en is dat de praktijk, ik verneem graag waarom ik mij schuldig zou maken aan smaad als ik dat aanhaal, en waarom ik er niets van zou begrijpen.

Je kunt (en zeker als moderator) niet zo'n beschuldiging van smaad uiten en als ik daar naar vraag je er vervolgens van af maken met "ik ga me niet verantwoorden".

14 april 2018 bewerkt door Dat beloof ik

[sjako 699]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Een praktiserend homo wordt door de JHG uitgestoten en alle contact met zo iemand wordt verbroken.

Omdat homoseksualiteit praktiseren in de Bijbel heel duidelijk wordt veroordeelt. Zij weigeren mee te gaan met de rest van de wereld en de morele leefregels aan te passen. Ze gaan overigens prima om met mensen die homoseksueel zijn. Heteroseksuelen die seks buiten het huwelijk hebben en daar geen berouw van hebben worden ook uitgesloten. Er wordt niet geschipperd met de morele leefregels en dat werd in de tijd van Paulus ook niet gedaan. 

[Dat beloof ik 990]

Ik waardeer het dat je je toch probeert te verantwoorden.
Wat je schrijft is dus hetzelfde als wat ik stelde: praktiserende homo's worden uitgesloten door de Jehova's.

Maar als ik het zeg wordt ik door jou (nota bene moderator) van smaad beschuldigd!
Ik wijs gewoon op de praktijk en pik het niet om die reden van smaad te worden beschuldigd.

 

[Lobke 467]

36 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Ik waardeer het dat je je toch probeert te verantwoorden.
Wat je schrijft is dus hetzelfde als wat ik stelde: praktiserende homo's worden uitgesloten door de Jehova's.

Maar als ik het zeg wordt ik door jou (nota bene moderator) van smaad beschuldigd!
Ik wijs gewoon op de praktijk en pik het niet om die reden van smaad te worden beschuldigd.

 

@Dat beloof ik,

Smaad misschien omdat Jacco niet in de hel gelooft en je hem dat in de mond legde. Ja ik zou ook liever zien dat Jacco voor zichzelf sprak. Natuurlijk mag hij vinden dat hij celibatair moet leven, maar dat is dan binnen de Jehovah getuigen regel, de visie. Je kunt dit niet algemeen stellen voor christenen.

[Trajecto 148]

Laat ik als moderator hier even een verduidelijking proberen te formuleren. Om niet een heel groot rood veld te krijgen plaats ik alleen deze inleidende woorden in een rood "hok".

Het is altijd wat lastig als je in een topic meedoet om ook te modereren, daar. Dat is nu voor wat betreft Sjako het geval. Laat ik als collega hier dan een wat uitgebreider verhaal schrijven dat niet bedoeld is als iemand op de vingers tikken maar meer als begeleiden van het gesprek, wat natuurlijk ook taak van de moderatie is.

 

De Jehovah's getuigen geloven niet in een hel van eeuwig kwellen. Waar Dat geloof ik zegt dat een wanneer een JG niet celibatair leeft maar praktiserend wordt en een partnerschap aangaat en dan uitgestoten wordt en dat dat op zich een hel is -- met afbreken van de contacten met de JG-vriendenkring en zelfs met familie voor zover dat niet door de woonsituatie onuitvoerbaar is -- klopt het wel, volgens mij. Hetgeen ik in praktische zin zeg klopt (en als dat niet zo is, hoor ik het ongetwijfeld van Sjako) en wat betreft de kwalificatie dat dat een hel oplevert voor de uitgestotene, lijkt het me dat dat vaak zo kan worden ervaren..

Bedenk overigens dat men dient te kiezen ervoor om JG te worden. Men wordt geacht dan niet onwetend te zijn van consequenties van zaken. En dat is niet alleen een zomaar "geacht" terwijl men in feite misschien niets weet. Nee, men kan slechts JG worden als men de zaken geleerd heeft (dat in ieder geval met betrekking tot de Bijbel; men moet de leer die volgens het WTG in de Bijbel staat -- met de uitleg zoals het WTG die geeft -- kennen en die geheel willen volgen).

Kinderen van wie de ouders JG zijn worden ook niet automatisch ook JG. Nee, ze beslissen pas als ze dat kunnen of ze het ook willen worden.

In het algemeen gesproken over het forum:

We zijn een forum voor christenen en dat niet gefocusseerd op een specifieke denominatie.

Daarmee wordt hier en daar onvoldoende rekening gehouden en in dit topic treedt dat, denk ik, wel hier en daar op.

In de kwestie die hier besproken wordt zijn er grote verschillen binnen het veld van christenen.

Het verschilt van kerkgenootschap tot kerkgenootschap en er zijn soms ook verschillen tussen diverse gemeentes die wel tot hetzelfde kerkgenootschap behoren.

Het is hier dus zeker zaak om iets wat je hier schrijft naar voren te brengen als het geloof of de mening van jezelf of hetgeen dat leer of gebruik is bij de geloofsgemeenschap waartoe je behoort. Geef onderbouwing aan de hand van argumenten die je van belang vindt.

Dit geldt natuurlijk voor eenieder hier. Iemand die moderator is doet het ook als het goed is; een moderator is ook gewoon een forummer die soms meedoet aan het gesprek.

Op zich is het moderator zijn ook niet zo gemakkelijk, omdat als men misschien niet helemaal volgens de regels betreffende de goede gang van zaken zou posten dat dan extra opvalt. Maar ik denk dat wij als moderators toch ons werk met plezier doen. En we zijn ook gewoon mens en forummer.

 

 

[Dat beloof ik 990]

Ik begrijp heel goed het standpunt van de JG. Ik kijk er anders tegenaan, so we disagree.
Wat mij betreft is dat het probleem niet.

Ik wijs gewoon op de praktijk en pik het niet om die reden van smaad te worden beschuldigd.

 

[Trajecto 148]

Ik denk dat wat betreft jouw grief het onderstaande een samenvatting kan zijn die redelijk opsomt hoe het ging, al laat een samenvatting onvermijdelijk dingen weg. (Hieronder maar weer niet met rode achtergrond, want dat staat te alarmerend.)

Sjako: Maar praktiseren is een no-go. 

Dat beloof ik: Ofwel: ga vooral niet praktiseren, want dan wacht de hel en dan ben je hier in huis niet meer welkom.

Sjako: Je bent behoorlijk beledigend bezig. Ik veroordeel geen homo’s en zowel het eerste als het tweede heb ik nooit beweert. Sterker nog, ik geloof niet in de hel. Dit is pure smaad. 

 

Het spreken van (pure) smaad heeft denk ik vooral ermee van doen dat je het WTG dingen toeschrijft die niet helemaal kloppen. Door het geloof in de hel te suggereren is wat je zegt, Dat beloof ik, niet iets dat klopt. Je beschuldigt Sjako en/of het WTG dus op een rammelende grond. Of het daarmee direct de betiteling "smaad" verdient vind ik toch wel wat twijfelachtig,

Dus -- en ik hoop dat ik ermee namens de hele crew kan spreken -- ik acht het woord smaad niet gerechtvaardigd, maar dat was dan in de vuur van het gesprek in een kwestie waarbij de gespreksdeelnemers verschillend denken en ook nog soms iets menen te horen wat een ander zou bedoelen terwijl hij iets anders bedoelt. Wat betreft "in huis" is het ook niet duidelijk wat je bedoelt. Voor wat betreft het WTG kun je eraan denken dat zolang je geen berouw heb je niet meer welkom in de koninkrijkszaal bent, voor de bijeenkomsten. Voor wat betreft contact daarbuiten is het wel zo dat een JG geen contact dient te onderhouden met een afvallige en dat die afvallige niet nog steeds welkom te noemen is, in het huis van een JG. En een JG die zijn huis open zou stellen voor afvalligen zal daarop worden aangesproken, volgens mij. (Bedoel je dat aspect wellicht ook vooral, Dat beloof ik?)

Dat het voor een JG "een hel" kan betekenen om uitgestoten te worden plus het daaraan verbonden wegvallen van vrienden- en eventueel familiekring lijkt me zoals ik al zei een juiste constatering.

 

Ik denk dat concluderend kunnen zeggen:

Het is van belang om de dingen zo duidelijk mogelijk te formuleren. Omschrijf soms wat je bij een bepaald woord bedoelt, en geef aan als je iets zegt dat jouw geloof of mening is, dat dat zo is. Als je het als onomstotelijke waarheid neerschrijft kan dat irriterend werken voor iemand die er anders over denkt.

Door het zo te doen worden we het weliswaar niet allemaal helemaal eens, maar de kans op verkeerd begrijpen neemt af; en dat is winst.

[sjako 699]

17 uur geleden zei Trajecto:

Voor wat betreft het WTG kun je eraan denken dat zolang je geen berouw heb je niet meer welkom in de koninkrijkszaal bent, voor de bijeenkomsten. Voor wat betreft contact daarbuiten is het wel zo dat een JG geen contact dient te onderhouden met een afvallige en dat die afvallige niet nog steeds welkom te noemen is, in het huis van een JG. En een JG die zijn huis open zou stellen voor afvalligen zal daarop worden aangesproken, volgens mij. (Bedoel je dat aspect wellicht ook vooral, Dat beloof ik?)

Het is niet zo dat je als homo wordt uitgesloten, alleen als je praktiserend homo wordt. Stel je maakt een keer een fout, maar je hebt er echt berouw van dan zal je niet uitgesloten worden. Ook als je uitgesloten bent, mag je trouwens nog gewoon naar de vergadering komen en dat wordt ook vaak gedaan. Je mag ook altijd terug komen mits je berouw aan de dag legt. 

 

[Trajecto 148]

Bedankt voor de aanvullende corrigerende info, @sjako.

[Dat beloof ik 990]

@Trajecto, dank voor je samenvatting.

Het is nooit mijn bedoeling geweest om met de opmerking over de hel mensen te beledigen of smaad te plegen. Mijn voornaamste grief is dat ik van beledigen en smaad werd beschuldigd terwijl ik me van geen kwaad bewust ben.

Ik begrijp nu ook wel dat deze opmerking bij Sjako beledigend over is gekomen. Maar ik kan daar toch echt niets aan doen. Sjako heeft de verwachting dat mensen in een gesprek met een JHG er vanuit moeten gaan dat een JHG niet in een hel gelooft. Met alle respect, maar dat is geen realistische verwachting. De gemiddelde mens kan niet van alle geloven weten wat men nu wel of niet precies gelooft en wat er in een gesprek wordt opgevat als beledigend. Wat dat betreft zouden we er een hoop mee opschieten als iedereen (en dan doel ik niet allen op gelovigen) wat minder last zou hebben van lange tenen en meer bereid zou zijn tot luisteren,  begrip tonen, discussie en uitleg.

Met “in huis” had ik een gewone woning voor ogen; een gezin waarbij een lid wordt verstoten omdat hij homoseksuele handelingen verricht. Sjako noemt dit laatste “praktiserend homo zijn”. Dit kan binnen de JHG een normale term zijn, daarbuiten wordt het denk ik erg raar gevonden, net zoiets als praktiserend van een bepaald ras  zijn. Dat gaat niet. Je bent het of je bent het niet. Zoals dat met rassen werkt, is dat ook zo met homo's. De term praktiserend homo naar buiten toe gebruiken als argument, werkt dus niet, het komt juist averechts over.

Ik ben het eens met de stelling dat het irriterend werkt dat iets als absolute waarheid wordt verkondigd, terwijl anderen daar een andere mening over hebben. In feit wordt dan op voorhand alle discussie over het onderwerp onmogelijk gemaakt. Een mooi voorbeeld van dit laatste is naar mijn mening een topic met een titel als “God's naam is onweerlegbaar Jehova”.

[DeThomas 35]

Op 12-4-2018 om 15:27 zei Thinkfree:

Dus ienieder moet wandelen kunnen naar hun eigen lust ? (Dat is wat ik hier door de regels heen lees.)

Ja.

Volgende vraag?

(zie je, ik kan dat veel korter dan ellenlang geneuzel over 2 pagina's.)

[Dat beloof ik 990]

Op ‎12‎-‎4‎-‎2018 om 15:27 zei Thinkfree:

Op ‎12‎-‎4‎-‎2018 om 15:20 zei Mcmadtasty:

dat het voor alles en iedereen zo is. Op het moment dat we daar over gaan oordelen, oordelen we slechts over ons zelf, want het is de eigen beleving. Echter projecteren het op een ander, waarmee we de beleving van de ander verwoesten.

Dus ienieder moet wandelen kunnen naar hun eigen lust ? (Dat is wat ik hier door de regels heen lees.)

 

15 uur geleden zei DeThomas:

Ja.

Goed punt @DeThomas , het antwoord is gewoon 'Ja'.

Wellicht in het kader van deze discussie tot nu toe wat onderbelicht gebleven:

We zijn het niet eens met moslims die zich opwinden over een afbeelding van Mohammed. Waarom zijn we dan niet nét zo boos op de groep gelovigen die zich druk maken om een afbeelding van zoenende mannen ?

16 april 2018 bewerkt door Dat beloof ik

[Robert Frans 1.653]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

We zijn het niet eens met moslims die zich opwinden over een afbeelding van Mohammed. Waarom zijn we dan niet nét zo boos op de groep gelovigen die zich druk maken om een afbeelding van zoenende mannen ?

Waarom zouden we ons boos moeten maken dan? Volgens mij richt een dergelijke verontwaardiging zich enkel tot groepen die (doods)bedreigingen uiten, gewelddadige demonstraties houden of aanslagen plegen wanneer iemand iets doet wat hen niet zint. Daar is bij deze groep gelovigen echter geen sprake van. Hun tegenacties vallen gewoon binnen de normale democratische normen.

[Mcmadtasty 228]

25 minuten geleden zei Robert Frans:

Hun tegenacties vallen gewoon binnen de normale democratische normen.

je bedoeld dat je als fictieve meerderheid geen  rekening hoeft te houden met de wensen van een minderheid?(democratische norm)

 

 

[Dat beloof ik 990]

37 minuten geleden zei Robert Frans:

Waarom zouden we ons boos moeten maken dan? Volgens mij richt een dergelijke verontwaardiging zich enkel tot groepen die (doods)bedreigingen uiten, gewelddadige demonstraties houden of aanslagen plegen wanneer iemand iets doet wat hen niet zint. Daar is bij deze groep gelovigen echter geen sprake van. Hun tegenacties vallen gewoon binnen de normale democratische normen.

Wellicht moet ik iets duidelijker zijn. Inderdaad richt dergelijke verontwaardiging zich enkel tot groepen die doodsbedreigingen uiten en dergelijke zaken. Een hoop mensen baseren zich op de volgende tekst.

Citaat

(Leviticus 20:13) Wanneer ook een man bij een manspersoon zal gelegen hebben, met vrouwelijke bijligging, zij hebben beiden een gruwel gedaan; zij zullen zekerlijk gedood worden; hun bloed is op hen!

Blijft mijn vraag dus nog steeds staan: We zijn het niet eens met moslims die zich opwinden over een afbeelding van Mohammed. Waarom zijn we dan niet nét zo boos op de groep gelovigen die zich druk maken om een afbeelding van zoenende mannen ?

[DeThomas 35]

1 uur geleden zei Mcmadtasty:

je bedoeld dat je als fictieve meerderheid geen  rekening hoeft te houden met de wensen van een minderheid?(democratische norm)

 

 

Dat bedoel ik inderdaad

(zie je, het kan ook iets langer).

En wat Robert Frans zegt. 

[Robert Frans 1.653]

3 uur geleden zei Mcmadtasty:

je bedoeld dat je als fictieve meerderheid geen  rekening hoeft te houden met de wensen van een minderheid?(democratische norm)

Nee, dat je je grieven en protesten op geweldloze wijze uit en dat je elkaar met woorden bestrijdt en niet met wapens. En dat je het (eventueel lijdzaam) aanvaardt dat niet alles zal lopen zoals het jouws inziens het beste zou zijn en er beslissingen kunnen en zullen worden genomen die tegen jouw principes ingaan.
Het betekent dat je altijd de discussie mag aangaan, altijd mag protesteren tegen besluiten en argumenten en altijd mag trachten invloed uit te oefenen in politiek en samenleving, maar dat je daarin de wet en de rechtsstaat accepteert en dus niet overgaat op geweld en op terrorisme om je eigen ideeën zo proberen af te dwingen.

Het is daarbij altijd goed en verstandig om rekening te houden met de minderheid, om tot besluitvorming te komen waar ook de ander zich redelijk in kan vinden, of die de ander de tijd geeft zich zo goed als mogelijk aan te passen aan het nieuwe beleid.
Soms zullen er keuzes moeten worden gemaakt die de wil van de minderheid (grotendeels) uitsluit, maar als dat niet hoeft dan moet men dat ook zeker niet doen.

[Mcmadtasty 228]

15 uur geleden zei Robert Frans:

Het betekent dat je altijd de discussie mag aangaan, altijd mag protesteren tegen besluiten en argumenten en altijd mag trachten invloed uit te oefenen in politiek en samenleving, maar dat je daarin de wet en de rechtsstaat accepteert en dus niet overgaat op geweld en op terrorisme om je eigen ideeën zo proberen af te dwingen.

Het woord maar geeft  aan dat er tegenstrijdigheden zijn. Dat het voorgaande (dat wat vooraf gaat aan maar) alleen dan van toepassing is wanneer er aan de voorwaarden voldaan wordt (wat na de maar gesteld wordt). 

"Het betekent dat je altijd de discussie mag aangaan, altijd mag protesteren tegen besluiten en argumenten en altijd mag trachten invloed uit te oefenen in politiek en samenleving" is een placebo, een nepmiddel om je te laten geloven dat je iets te zeggen hebt. het is pas een middel wanneer je gehoord wordt.

 

op het moment dat men weigert je te horen, je negeert en je ter vertwijfeling geen andere weg ziet dan gewelddadig te worden, wordt je waarschijnlijk afgeschilderd als terrorist, als redevoering om je te kunnen blijven negeren  richten op geweldpleging en vermijden dat dat aan bod komt waarin je gehoord wilt worden.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                   

 

[Willempie 1.410]

Deze poster is veel mooier.

modbreak Trajecto: Zomaar een foto zonder verklaring is eigenlijk te vaag. We weten de context inmiddels toch omdat die verderop gegeven wordt, maar eigenlijk had die erbij moeten staan.

[Dat beloof ik 990]

Op ‎21‎-‎4‎-‎2018 om 08:15 zei Willempie:

Deze poster is veel mooier.

Maar wat is de context, die kennen we niet. Met alle respect maar het kunnen ook supporters van Manchester City zijn die verdriet om de uitschakelen in de champions League delen.  

[Kaasjeskruid 994]

42 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Maar wat is de context, die kennen we niet. Met alle respect maar het kunnen ook supporters van Manchester City zijn die verdriet om de uitschakelen in de champions League delen.  

Liefde in actie staat er bij de eigenschappen, werkt toch wel enigszins context verduidelijkend. Dan zouden het ook homo's kunnen zijn die aan groepsknuffelen doen.

[Quest 90]

1 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Liefde in actie staat er bij de eigenschappen, werkt toch wel enigszins context verduidelijkend. Dan zouden het ook homo's kunnen zijn die aan groepsknuffelen doen.

https://billygraham.org/devotion/love-in-action/

Vroeger werden post zonder context nog weleens verwijderd door de crew.

[Kaasjeskruid 994]

6 minuten geleden zei Quest:

https://billygraham.org/devotion/love-in-action/

Vroeger werden post zonder context nog weleens verwijderd door de crew.

Aha, Billy Graham. Ik heb het niet op consensus en bevordering van vereniging van Europa in de EU. Dat wordt een nog lauwere bende dan het al is.

[Dat beloof ik 990]

7 uur geleden zei Kaasjeskruid:

7 uur geleden zei Dat beloof ik:

Maar wat is de context, die kennen we niet. Met alle respect maar het kunnen ook supporters van Manchester City zijn die verdriet om de uitschakelen in de champions League delen.  

Liefde in actie staat er bij de eigenschappen, werkt toch wel enigszins context verduidelijkend. Dan zouden het ook homo's kunnen zijn die aan groepsknuffelen doen.

En dat mag wel ? Dat is geen 'praktiseren van homoseksuele gevoelens'?

[Kaasjeskruid 994]

1 minuut geleden zei Dat beloof ik:

En dat mag wel ? Dat is geen 'praktiseren van homoseksuele gevoelens'?

Geen idee, ligt aan de context.