Wat betreft slavernij in de bijbel (deuteronomium 15)

[MysticNetherlands 298]

31 minuten geleden zei Appie B:

Er zijn ook allerlei 'smaken' van moord en allerlei 'smaken' van diefstal en allerlei 'smaken' van marteling (en zo kan ik nog wel meer bedenken). Waarom kan dát wel worden veroordeelt en slavernij niet?

Oke, je bent dus compleet niet bekend met slavernij. Ook prima, maar ik heb geen tijd voor een diepgaande discussie.

32 minuten geleden zei Appie B:

Het houden van mensen als eigendom is m.i. altijd immoreel. Dus waarom niet veroordelen? Ik vind daar niks raars aan

Je bent dus totaal niet bekend met slavernij.

[Appie B 134]

2 minuten geleden zei MysticNetherlands:

Oke, je bent dus compleet niet bekend met slavernij. Ook prima, maar ik heb geen tijd voor een diepgaande discussie.

Je bent dus totaal niet bekend met slavernij.

Wat een zwakke reactie. Mij een veeg uit de pan geven en zelf geen argument aandragen. 

Dus jij bent compleet niet bekend met moord, diefstal en marteling. 

[Desid 324]

Volgens mij zit hem de crux in het niet willen toegeven dat de Bijbel óók moreel dubieuze dingen zegt, zoals:

1. Een mens kan het eigendom van een ander mens zijn.

2. Als je een slaaf mishandelt is het niet erg als-ie niet dood gaat.

Hieruit blijkt zonneklaar dat de Bijbel niet in alle opzichten een moraal verkondigt die 'van boven' komt; en daar hebben veel christenen natuurlijk moeite mee.

Interessant is een vergelijking tussen het oudste deel van de Thora, Ex. 21-24, met bijv Deuteronomium, of je een bepaalde humanisering ziet. Volgens mij wel. En dat is dan ook het veel interessantere verhaal: als je nagaat van hoe vanaf het oude Israël tot in de vroege kerk over slavernij werd gesproken, zie je duidelijk een trend van humanisering. 

Een andere vraag is of je het de schrijvers van deze teksten kwalijk moet nemen dat ze niet beter wisten. Dat lijkt me niet, maar dat geldt alleen als je niet denkt dat ze direct ingefluisterd werden door de h. Geest.

 

[MysticNetherlands 298]

9 minuten geleden zei Appie B:

Wat een zwakke reactie. Mij een veeg uit de pan geven en zelf geen argument aandragen. 

Dus jij bent compleet niet bekend met moord, diefstal en marteling. 

Dat jij t niet kunt accepteren dat ik én concludeer dat je weinig van slavernij afweet én ik echt even te druk ben, is verder jouw probleem. Ik heb e.e.a. ook helemaal niet als een veeg uit welke pan ook bedoelt.

[Appie B 134]

7 minuten geleden zei MysticNetherlands:

Dat jij t niet kunt accepteren dat ik én concludeer dat je weinig van slavernij afweet én ik echt even te druk ben, is verder jouw probleem. Ik heb e.e.a. ook helemaal niet als een veeg uit welke pan ook bedoelt.

Je doet een claim (dat ik weinig van slavernij zou afweten) zonder onderbouwing. En op zo’n manier als zou het een argument tegen mijn positie zijn. Dat is zeer zwak. Zeg dan niks. 

[MysticNetherlands 298]

1 minuut geleden zei Appie B:

Je doet een claim (dat ik weinig van slavernij zou afweten) zonder onderbouwing. En op zo’n manier als zou het een argument tegen mijn positie zijn. Dat is zeer zwak. Zeg dan niks. 

Ik bepaal zwlf wel of ik wat zeg of niet. Ik ga er verder van uit dat een aantal hier wel wat meer van slavernij weten en voor hen is t iig evident dat je nogal weinig van slavernij weet. In ieder geval niet genoeg om niet in te zien dat alle vormen van slavernij veroordelen nogal raar en onetisch zou zijn. Maar goed.... verder even geen tijd in deze

Hoewel ik met de moeite vn deze woordenwisseling al bijna beknopt een onderbouwing had kunnen geven  

[Appie B 134]

35 minuten geleden zei MysticNetherlands:

Ik bepaal zwlf wel of ik wat zeg of niet. Ik ga er verder van uit dat een aantal hier wel wat meer van slavernij weten en voor hen is t iig evident dat je nogal weinig van slavernij weet. In ieder geval niet genoeg om niet in te zien dat alle vormen van slavernij veroordelen nogal raar en onetisch zou zijn. Maar goed.... verder even geen tijd in deze

Hoewel ik met de moeite vn deze woordenwisseling al bijna beknopt een onderbouwing had kunnen geven  

Prima, dan zeg ik dat jij niks begrijpt van slavernij. Lekker puh! En dan komen we nergens. 

[Willempie 1.410]

1 uur geleden zei Appie B:

Er zijn ook allerlei 'smaken' van moord en allerlei 'smaken' van diefstal en allerlei 'smaken' van marteling (en zo kan ik nog wel meer bedenken). Waarom kan dát wel worden veroordeelt en slavernij niet?

Het houden van mensen als eigendom is m.i. altijd immoreel. Dus waarom niet veroordelen? Ik vind daar niks raars aan. 

In het Koninkrijk van God, dat behalve de heerschappij van Jezus ook een ideale maatschappij voorstelt, heerst de ene mens niet over de andere en zijn leiders dienaren. Die situatie wordt ons in de Bijbel beloofd maar zover zijn we nu nog niet. De richtlijnen in de Bijbel voor Israël dienden om de maatschappij zo leefbaar mogelijk te houden, excessen te voorkomen en ons geweten aan te spreken en onze zonden aan het licht te brengen.

[MysticNetherlands 298]

2 uur geleden zei Appie B:

Prima, dan zeg ik dat jij niks begrijpt van slavernij. Lekker puh! En dan komen we nergens. 

Pfff een tpje van de sluier en even allerlei culturen en tijdperken door elkaar gooiendem even wat positieve punten: je weet dat mensen vrijwllig slaaf werden, stinkend rijk konden worden/zijn, erg machtig en invloedrijk konden worden/zijn, zichzelf vrij mochten kopen of door anderen vrijgekocht worden, vrijgelaten konden worden, konden trouwen en zo vrij man/vrouw worden, in sommige gevallen in de praktijk eigenlijk gewoon bediende waren en konden gaan staan en laten waar ze  wouden als ze maar hun taken verrichten, soms extreem goede secundaire arbeidsvoorzieningen hadde, de jaarlijkse feesten waarbij de slaaf de baas was, de klassel slaven die in groot aanzien stonden etc etc? In voorkomende gevallen was t de enige optie om te overleven en voor je gezin te zorgen. Zie het als werk waarbij je x jaar niet van werkgever mag veranderen.

 

De horror stories van de ander kant van t spectrum hoef je niet als repliek te sturen, die ken ik al.

[TTC 1.560]

4 uur geleden zei Desid:

Volgens mij zit hem de crux in het niet willen toegeven dat de Bijbel óók moreel dubieuze dingen zegt, zoals:

1. Een mens kan het eigendom van een ander mens zijn.
2. Als je een slaaf mishandelt is het niet erg als-ie niet dood gaat.

Hieruit blijkt zonneklaar dat de Bijbel niet in alle opzichten een moraal verkondigt die 'van boven' komt; en daar hebben veel christenen natuurlijk moeite mee. Interessant is een vergelijking tussen het oudste deel van de Thora, Ex. 21-24, met bijv Deuteronomium, of je een bepaalde humanisering ziet. Volgens mij wel. En dat is dan ook het veel interessantere verhaal: als je nagaat van hoe vanaf het oude Israël tot in de vroege kerk over slavernij werd gesproken, zie je duidelijk een trend van humanisering. Een andere vraag is of je het de schrijvers van deze teksten kwalijk moet nemen dat ze niet beter wisten. Dat lijkt me niet, maar dat geldt alleen als je niet denkt dat ze direct ingefluisterd werden door de h. Geest.

Die trend naar meer humanisering is interessant inderdaad.

[MysticNetherlands 298]

8 uur geleden zei Appie B:

Er zijn ook allerlei 'smaken' van moord en allerlei 'smaken' van diefstal en allerlei 'smaken' van marteling (en zo kan ik nog wel meer bedenken). Waarom kan dát wel worden veroordeelt en slavernij niet?

Het houden van mensen als eigendom is m.i. altijd immoreel. Dus waarom niet veroordelen? Ik vind daar niks raars aan. 

Wie zegt nou weer datt alle smaken van moord en diefstal vermoord moeten worden?  Dat roep jij steeds, ik toch niet?

 

Maar goed, moord en marteling zijn natuurlijk wel even wat anders dan bijv vrijwillige slavernij... 

[Thinkfree 528]

9 uur geleden zei Desid:

2. Als je een slaaf mishandelt is het niet erg als-ie niet dood gaat.

Hieruit blijkt zonneklaar dat de Bijbel niet in alle opzichten een moraal verkondigt die 'van boven' komt; en daar hebben veel christenen natuurlijk moeite mee

Als je iets verder leest zie je dat de bijbel mishandeling afkeurt.

Exodus 21:

23 Maar indien er een dodelijk verderf zal zijn, zo zult gij geven ziel voor ziel,

24 Oog voor oog, tand voor tand, hand voor hand, voet voor voet.

25 Brand voor brand, wond voor wond, buil voor buil.

26 Wanneer ook iemand het oog van zijn dienstknecht, of het oog van zijn dienstmaagd slaat, en verderft het, hij zal hem vrij laten gaan voor zijn oog.

27 En indien hij een tand van zijn dienstknecht, of een tand van zijn dienstmaagd uitslaat, zo zal hij hem vrijlaten voor zijn tand.

Kortom er mag jouw lichamelijk niets aangedaan worden...zowel ben je vrij om te gaan.

 

[Dolce Vita 346]

17 minuten geleden zei Thinkfree:

Als je iets verder leest zie je dat de bijbel mishandeling afkeurt.

Exodus 21:

23 Maar indien er een dodelijk verderf zal zijn, zo zult gij geven ziel voor ziel,

24 Oog voor oog, tand voor tand, hand voor hand, voet voor voet.

25 Brand voor brand, wond voor wond, buil voor buil.

26 Wanneer ook iemand het oog van zijn dienstknecht, of het oog van zijn dienstmaagd slaat, en verderft het, hij zal hem vrij laten gaan voor zijn oog.

27 En indien hij een tand van zijn dienstknecht, of een tand van zijn dienstmaagd uitslaat, zo zal hij hem vrijlaten voor zijn tand.

 

Dus eerst wordt de dienstknecht blind geslagen en vervolgens wordt ie dan ook nog werkloos en mag ie blind voor zichzelf gaan zorgen.....   

Er zit gewoon door de eeuwen heen een ontwikkeling in het godsbeeld van de mensen en er zit voortgang in de geschiedenis van God met de mens. En die ontwikkeling komt in de Bijbel naar voren, voor wie oren heeft om te horen en ogen om te zien.  De mensen konden God zo slecht verstaan, dat Hij mens is geworden om het hen hoogst persoonlijk aan het verstand te peuteren Wie Hij Is. En alleen Jezus heeft de Vader werkelijk doen kennen.

God heeft bijvoorbeeld ook nooit dierenoffers gewild. Hij heeft ze geaccepteerd, maar gewild heeft Hij ze nooit. Zie: 

En zie:

Als je op de vetgedrukte tekst ("reactie op mensenoffers") klikt kom je bij het betreffende bericht in die oude topic. Daar staan de Bijbelteksten ook bij.   

Dit topic gaat niet over dierenoffers, maar ik haal het aan om te illustreren dat God van eeuwigheid Dezelfde Is, ook in het Oude Testament, maar het godsbeeld van de mensen maakte dat ze Hem  maar slecht konden verstaan.  In het Oude Testament hebben verschillende schrijvers, verschillende godsbeelden, en het godsbeeld van de mens is in ontwikkeling.

[Kaasjeskruid 994]

15 minuten geleden zei Dolce Vita:

Dus eerst wordt de dienstknecht blind geslagen en vervolgens wordt ie dan ook nog werkloos en mag ie blind voor zichzelf gaan zorgen.....

Ik vermoed dat de lust om te werken voor een dergelijke baas wel vergaan is en ik kan me levendig voorstellen dat de dienstknecht weggaat. Dan kan hij terugvallen op de rest van de regels die opgesteld zijn om armoede te voorkomen.

17 minuten geleden zei Dolce Vita:

God heeft bijvoorbeeld ook nooit dierenoffers gewild. Hij heeft ze geaccepteerd, maar gewild heeft Hij ze nooit.

God heeft de zondeval ook nooit gewild. Enkel door een aanvaardbaar offer kan de mens verzoend worden met God. God heeft deze dan ook niet voor niets ingesteld.

[Dolce Vita 346]

 

Zojuist zei Kaasjeskruid:

 

God heeft de zondeval ook nooit gewild. Enkel door een aanvaardbaar offer kan de mens verzoend worden met God. God heeft deze dan ook niet voor niets ingesteld.

De Zondeval past in Gods Plan. Hij wist dat het gebeuren zou en had de Oplossing reeds klaar voordat het gebeurde.

[Kaasjeskruid 994]

1 minuut geleden zei Dolce Vita:

De Zondeval past in Gods Plan. Hij wist dat het gebeuren zou en had de Oplossing reeds klaar voordat het gebeurde.

Niet alles komt uit Gods hand, echter neemt Hij wel alles ter hand om het ten goede te keren.

[Desid 324]

42 minuten geleden zei Thinkfree:

Als je iets verder leest zie je dat de bijbel mishandeling afkeurt.

Exodus 21:

23 Maar indien er een dodelijk verderf zal zijn, zo zult gij geven ziel voor ziel,

24 Oog voor oog, tand voor tand, hand voor hand, voet voor voet.

25 Brand voor brand, wond voor wond, buil voor buil.

26 Wanneer ook iemand het oog van zijn dienstknecht, of het oog van zijn dienstmaagd slaat, en verderft het, hij zal hem vrij laten gaan voor zijn oog.

27 En indien hij een tand van zijn dienstknecht, of een tand van zijn dienstmaagd uitslaat, zo zal hij hem vrijlaten voor zijn tand.

Kortom er mag jouw lichamelijk niets aangedaan worden...zowel ben je vrij om te gaan.

 

Tja, dus enerzijds krijgt een eigenaar geen straf als die een slaaf zó mishandelt dat hij niet direct, maar wel een paar dagen later sterft.

Anderzijds moet een slaaf worden vrijgelaten als hij een tand uitgeslagen krijgt.

Tja...

Maar het verschil is natuurlijk dat in het tweede geval sprake is van een blijvend letsel. Daar staat niet dat mishandeling helemaal afgekeurd wordt. Dus dit is geen uitweg.

[Thinkfree 528]

38 minuten geleden zei Desid:

Tja, dus enerzijds krijgt een eigenaar geen straf als die een slaaf zó mishandelt dat hij niet direct, maar wel een paar dagen later sterft.

Anderzijds moet een slaaf worden vrijgelaten als hij een tand uitgeslagen krijgt.

Tja...

Maar het verschil is natuurlijk dat in het tweede geval sprake is van een blijvend letsel. Daar staat niet dat mishandeling helemaal afgekeurd wordt. Dus dit is geen uitweg.

Nee je leest niet goed vers 23-25

Zijn ook van toepassing op die mensen. dat wordt aangeduid door 26 en 27  door oog/tand waarmee 24 begint

Waar denk je waar De uitspraak oog voor oog tand voor tand vandaan komt ?

Zou ook van de zotten zijn denkende dat god onserscheid maakt qua mensen terwijl god die twee verzen specifiek heeft  neer laten planten dat wat hij vermeldt voor alle mensen geldt

[Kaasjeskruid 994]

20 minuten geleden zei Thinkfree:

Nee je leest niet goed vers 23-25

Zijn ook van toepassing op die mensen. dat wordt aangeduid door 26 en 27  door oog/tand waarmee 24 begint

Waar denk je waar De uitspraak oog voor oog tand voor tand vandaan komt ?

Nee, ik denk niet dat dit zo zit. Als de slaaf niet direct maar enkele dagen later sterft, is er geen sprake van doodslag, maar van onopzettelijke doodslag. De slaaf in dit voorbeeld werd getuchtigd wegens een fout en men mag er vanuit gaan dat een baas zijn bezit niet met opzet de dood injaagt. Een slaaf was bezit en daar is men in de regel zuinig op. Het verlies van dit bezit was verlies van vermogen en werd gezien als straf. Uiteraard zal dit goed onderzocht moeten worden en niet zomaar worden aangenomen. Indien blijkt dat er weldegelijk sprake is van opzet, dan geld oog om oog, tand om tand.

Tuchtig dus met mate.

[Thinkfree 528]

13 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Nee, ik denk niet dat dit zo zit. Als de slaaf niet direct maar enkele dagen later sterft, is er geen sprake van doodslag, maar van onopzettelijke doodslag. De slaaf in dit voorbeeld werd getuchtigd wegens een fout en men mag er vanuit gaan dat een baas zijn bezit niet met opzet de dood injaagt. Een slaaf was bezit en daar is men in de regel zuinig op. Het verlies van dit bezit was verlies van vermogen en werd gezien als straf. Uiteraard zal dit goed onderzocht moeten worden en niet zomaar worden aangenomen. Indien blijkt dat er weldegelijk sprake is van opzet, dan geld oog om oog, tand om tand.

Tuchtig dus met mate.

Dus als jij de uitdrukking oog om oog tand om tand uitspreekt, bedoel je alleen het oog en tand 

Zie je het probleem niet ?

[Kaasjeskruid 994]

Zojuist zei Thinkfree:

Dus als jij de uitdrukking oog om oog tand om tand uitspreekt, bedoel je alleen het oog en tand 

Ik spreek dit alleen uit (mocht ik toentertijd geleefd hebben) als de actie die tot de dood leidde opzettelijk was.

[Thinkfree 528]

2 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Ik spreek dit alleen uit (mocht ik toentertijd geleefd hebben) als de actie die tot de dood leidde opzettelijk was.

Verschillen wij daarin van mening.

Ik hoop dat jij je kinderen niet, op dezelfde manier " tuchtigd"

Dat je vrezen moet om hun leven paar dagen later.

[Kaasjeskruid 994]

6 minuten geleden zei Thinkfree:

Verschillen wij daarin van mening.

Ik hoop dat jij je kinderen niet, op dezelfde manier " tuchtigd"

Dat je vrezen moet om hun leven paar dagen later.

Ik heb geen kinderen. Wel een hond. En deze krijgt zekers wel af en toe een draai om de oren als het de spuitgaten uitloopt, echter niet zo hard dat hij er dood aan gaat. Hij heeft mij eens geprobeerd te bijten toen ik hem net had. Hij wou de baas spelen als bij voorgaande baasjes. Dit heeft hem een hoektand gekost waar ik hem 3 dagen mee heb laten rondlopen alvorens dit te laten behandelen bij de dierenarts. Hij leeft nog steeds en de tand is inmiddels volledig verwijderd, kostte me 600 euro (5x zo veel als de aanschafprijs van de hond, haha). Hij heeft me nooit meer gebeten.

[Thinkfree 528]

Zojuist zei Kaasjeskruid:

Ik heb geen kinderen. Wel een hond. En deze krijgt zekers wel af en toe een draai om de oren als het de spuitgaten uitloopt, echter niet zo hard dat hij er dood aan gaat. Hij heeft mij eens geprobeerd te bijten toen ik hem net had. Hij wou de baas spelen als bij voorgaande baasjes. Dit heeft hem een hoektand gekost waar ik hem 3 dagen mee heb laten rondlopen alvorens dit te laten behandelen bij de dierenarts. Hij leeft nog steeds en de tand is inmiddels verwijderd. Hij heeft me nooit meer gebeten.

Zou het je dienstknecht zijn, genoot hij/zij nu vrijheid

 

[Kaasjeskruid 994]

Zojuist zei Thinkfree:

Zou het je dienstknecht zijn, genoot hij/zij nu vrijheid

Als er sprake was van opzet wel ja.