Is een staat die niet naar minderheden luisterd totalitair?

[Robert Frans 1.653]

@Mullog Dank voor je correctie, ik had dat nog niet zo meegekregen. Zelf gaf ik een simplistisch voorbeeld van hoe een artikel zou klinken, maar wetten hebben inderdaad ook inleidende gedeelten die de wet duiden en onderbouwen.

Ik denk echter toch niet dat ik helemáál onzin spreek, als het gaat om het wel of niet aanvaarden van godsdienstige onderbouwing. Want ook niet-godsdienstige onderbouwing blijft nog altijd levensbeschouwelijke onderbouwing.
Als een wet vanwege de grondwet niet theologisch onderbouwd zou mogen worden, dan ook niet levensbeschouwelijk. Want discriminatie op basis van levensbeschouwing is immers ook niet toegestaan. Het seculiere of het atheïstische denken mag dan dus óók geen voorrang krijgen binnen de wet, ook niet bij algemene aanvaarding.
Daar dat echter vrijwel onmogelijk is, moet men toch een zekere mate van levensbeschouwing en mogelijk dus ook theïstische levensbeschouwing toelaten, naar gelang ons denken zich hierin ontwikkelt.

Om die inleiding in de Winkeltijdenwet als voorbeeld te nemen: de inleiding onderbouwt de wet vanuit de behoefte van het volk, even simpel gezegd, en vanuit maatschappelijke ontwikkelingen. Dat komt, zo denk ik dan, voort uit het levensbeschouwelijke en politiek-ideologische idee dat de wet volk en samenleving dient te volgen en niet andersom.
Dat lijkt nogal een open deur, maar in verschillende landen is dit níét zo. Daar heeft de wet en dus ook de regering een (grotendeels) leidende functie en is dus niet of slechts beperkt volgend. Vanuit ons westerse denken is dus de keus gemaakt om de wet (grotendeels) volgend te laten zijn en dat komt dan dus tot uitdrukking in de onderbouwing. Maar die onderbouwing geeft dan dus wel, hoe arbitrair misschien ook, toch voorrang aan genoemde levensbeschouwing of politieke ideologie, want zij komt daaruit voort.

Als men een wet dus op deze westerse, volgende wijze mag onderbouwen, dan natuurlijk ook op grond van andere levensbeschouwingen en politieke ideologieën, als je de grondwet daadwerkelijk zo strikt wil volgen (die overigens, zo ik begreep, uitsluitend over de relatie overheid-samenleving gaat en dus niet over de relatie tussen burgers of organisaties onderling). En binnen verschillende levensbeschouwingen heb je verschillende spelregels over wat een geldig argument is en wat niet, zonder dat daarbij de wetten van de logica en de wetenschap overtreden hoeven te worden.

[Mullog 641]

3 minuten geleden zei Robert Frans:

Ik denk echter toch niet dat ik helemáál onzin spreek, als het gaat om het wel of niet aanvaarden van godsdienstige onderbouwing.

Ik reageerde op het woorde theologisch (ik geef in mijn betoog ook aan dat er wel degelijk levensbeschouwelijk, christelijke, invloed is). Als ik theollogisch lees dan interpreteer ik dat in dit verband dat een wet wordt gemotiveerd omdat in Marcus 17:3 (je zult dit vers tevergeefs in de bijbel zoeken  ) een of andere uitspraak staat. Ik denk dat we wel hetzelfde beeld hebben.

Maar jij bent zeker geen jurist  want je gaat gelijk weer de fout in.

8 minuten geleden zei Robert Frans:

als je de grondwet daadwerkelijk zo strikt wil volgen (die overigens, zo ik begreep, uitsluitend over de relatie overheid-samenleving gaat en dus niet over de relatie tussen burgers of organisaties onderling)

artikel één regelt toch echt ook de relatie tussen burgers en organisaties hier impliceer je dat burgers en organisaties zich niet aan dat artikel hoeven te houden, en dat is toch echt niet zo.

[Thorgrem 430]

25 minuten geleden zei Bonjour:

 

De vraag is of de school dingen in de grondslag mag zetten die tegen de wet in gaan. Mag een ongehuwde zwangere lerares ontslagen worden? Ongehuwd zwanger is ook niet echt bijbels.

Mag een winkel in de etalage een bordje verboden voor Joden plaatsen?

Mag een bakker weigeren een bruidstaart voor een homoseksueel stel te maken? (Met bruidspaar bovenop)

 

Ik denk dat het allemaal niet mag omdat het tegen de wet is. En die wet is aangenomen omdat een meerderheid daar achter stond.

Daar zijn uitzonderingen op. Voor de grondwetswijziging voor het vrouwenkiesrecht was geen 2/3de meerderheid. Voor de bijzondere scholen ook niet. Door een stukje koehandel zijn beide wetten aangenomen.

Ik heb in het onderwijs gewerkt (openbaar) en ik kan je vertellen dat enkel bij de sollicitatieprocedures al de grondwet geschonden wordt. Als man was het vrij makkelijk om een vaste aanstelling te krijgen. Ook met migratie achtergrond kom je sneller aan de bak. En waag het niet om kenbaar te maken dat je niet links stemt, dat gaat je namelijk problemen opleveren.

[Hendrik-NG 220]

10 minuten geleden zei Dolce Vita:

dankzij de scheiding van kerk en staat...

Die houdt nu juist in de kern in dat de overheid er van weerhouden wordt te bepalen wat die kerk zou moeten leren... Ook andersom natuurlijk. Maar dat neemt niet weg dat "kerkelijken" het volste recht hebben om binnen de eigen kring bepaalde zaken naar eigen inzicht te regelen.

En ja, dat geldt ook voor moslims. En ja, onze samenleving is aan het veranderen. En ja, dat zou kunnen gebeuren op een manier die niet iedereen zint...

17 minuten geleden zei Dolce Vita:

In mijn optiek staat de Westerse wereld  voor een T-splitsing. Ofwel kiest men voor het publieke domein (en dus de scholen) radicaal voor  Christus (en dus niet voor religieuze regels) en trekt de scheiding van religie en staat door. Of men doet dat niet en laat het zo voortbestaan. In het laatste geval neemt de islamitische religie het over. 

Het lijkt er op dat je er een voorstander bent om de vrijheid van godsdienst verregaand in te perken... Dat lijkt me ook het einde voor de open samenleving waarin "eenieder (binnen bepaalde kaders) de ruimte heeft om het eigen leven zo in te richten als hij zelf voor ogen heeft"... Of dat nu is vanuit een radicaal kiezen voor Christus, of voor "de Rede", of voor Allah, Wilders, communisme (uit angst voor)... Het kind met het badwater weggooien zou ik dat noemen.

21 minuten geleden zei Dolce Vita:

Jij weet overduidelijk niet wat autisme is en welke gevolgen dat kan hebben 

Ik sprak meer in algemene zin, niet speciaal over kinderen met autisme... Als het in het belang van dat kind is, dan trek je dus gewoon die rok aan, natuurlijk... Maar dan is het niet omdat de school het zo graag wil...

[Robert Frans 1.653]

17 minuten geleden zei Mullog:

Ik reageerde op het woorde theologisch (ik geef in mijn betoog ook aan dat er wel degelijk levensbeschouwelijk, christelijke, invloed is). Als ik theollogisch lees dan interpreteer ik dat in dit verband dat een wet wordt gemotiveerd omdat in Marcus 17:3 (je zult dit vers tevergeefs in de bijbel zoeken  ) een of andere uitspraak staat. Ik denk dat we wel hetzelfde beeld hebben.

Maar jij bent zeker geen jurist  want je gaat gelijk weer de fout in.

artikel één regelt toch echt ook de relatie tussen burgers en organisaties hier impliceer je dat burgers en organisaties zich niet aan dat artikel hoeven te houden, en dat is toch echt niet zo.

Hm, ik had van een ander iemand met kennis van zaken begrepen dat de grondwet dus enkel over staatsinrichting ging. Blijkbaar is dat dan nog niet zo duidelijk voor iedereen, of heb ik diegene verkeerd begrepen. Maar heb er inderdaad onvoldoende verstand van om daar dieper op in te gaan, dat schat je inderdaad prima in.

[Dolce Vita 346]

47 minuten geleden zei Hendrik-NG:

Die houdt nu juist in de kern in dat de overheid er van weerhouden wordt te bepalen wat die kerk zou moeten leren... Ook andersom natuurlijk. Maar dat neemt niet weg dat "kerkelijken" het volste recht hebben om binnen de eigen kring bepaalde zaken naar eigen inzicht te regelen.

Een school is geen kerk. Ieder mens moet verplicht naar school. En ieder mens heeft verplicht te maken met de politie (bijvoorbeeld) op straat.  En geen mens zou naar mijn mening in het publieke domein geconfronteerd moeten worden met de religieuze regeltjes  van een ander. Dus die agente die recentelijk dat proces won voor haar hoofddoekje, die zou van mij geen gelijk krijgen nee. Dat is mijn mening.  Ook als christen. Juist als christen. Ik draag een kruisje, maar als ik bij de politie zou werken zou ik dat ofwel onder mijn kleren houden, ofwel afdoen tijdens het werk.

Citaat

En ja, dat geldt ook voor moslims. En ja, onze samenleving is aan het veranderen. En ja, dat zou kunnen gebeuren op een manier die niet iedereen zint...

Nou, zolang ik nog deel uitmaak van deze samenleving maak ik gewoon mijn mening kenbaar. Ook als sommige soorten moslims of sommige soorten christenen dat niet zint. 

Citaat

Het lijkt er op dat je er een voorstander bent om de vrijheid van godsdienst verregaand in te perken... Dat lijkt me ook het einde voor de open samenleving waarin "eenieder (binnen bepaalde kaders) de ruimte heeft om het eigen leven zo in te richten als hij zelf voor ogen heeft"... Of dat nu is vanuit een radicaal kiezen voor Christus, of voor "de Rede", of voor Allah, Wilders, communisme (uit angst voor)... Het kind met het badwater weggooien zou ik dat noemen.

Als je het zelf zo stelt, laat ik dan voor de verstaanbaarheid weer op jouw eigen manier antwoorden: Het lijkt er voor mij eerder op dat jij  er een voorstander van bent om de vrijheid voor het radicaal kunnen kiezen voor Christus verregaand in te perken.  En het lijkt er voor mij op dat jij nu net doet of een school een kerk is.   En alsof men op een school zonder kledingvoorschriften niet uit de geest van Christus zou kunnen leven. 

Persoonlijk verwacht ik het Heil niet van deze wereld en persoonlijk verwacht ik dat bij de "nederdaling" van Christus en Zijn Gemeente, er geen religie meer zal zijn.  Persoonlijk denk ik dat er een onvermijdelijke clash komt tussen Christus en eender welke religie. Zo ver is het nog niet.  Maar, ook al zint jou mijn mening niet, toch zal ook ik zolang ik als stoffelijke mens op deze aardkloot rondloop, in gegeven gevallen mijn mening uiten en ik breng ook nog gewoon mijn politieke stem uit.  Ongeacht hoe jij of wie dan ook mijn persoontje dan  tracht weg te zetten als een tegenstander van vrijheid.

Citaat

Ik sprak meer in algemene zin, niet speciaal over kinderen met autisme... Als het in het belang van dat kind is, dan trek je dus gewoon die rok aan, natuurlijk... Maar dan is het niet omdat de school het zo graag wil...

Dan is dat omdat die school dat kind in die positie brengt, en  in deze casus mijn liefde voor het kind groter zou zijn dan mijn afkeuring van het beleid van de school en groter dan de waarde die ik toentertijd zou hebben gehecht aan mijn eigen welzijn. Dat ik daarvoor een flink stukje (want deze dingen zouden niet eenmalig zijn) van mijn persoonlijk welzijn moet inleveren zou ik toentertijd dan op de tweede plaats hebben gesteld dus niet hebben meegeteld. Doch zoals ook aangegeven is dit uiteindelijk niet juist en niet haalbaar, want dan is het eind zoek.  

2 uur geleden zei Lobke:

Ik herken het dilemma wel wat @Hendrik-NGaangeeft. Een reformatorische school zal zich willen houden aan hun grondbeginselen. Waar begint discriminatie en waar ....leraren aannemen die achter die grondbeginselen staan.

Onze dochter die VEG lid is zal niet aangenomen worden op een reformatorische school. Haar bijbelse visie strookt niet met de grondslag van de school; is dit discriminatie?

De ouders kiezen voor zo'n school omdat het past bij de geloofsvisie van hen.

Wanneer ze; niet gelovigen, anders gelovigen aan moeten nemen zal hun indentiteit  vervagen.

Ik ben het absoluut niet met hen eens, maar ik snap het dilemma. 

Ik snap het dilemma ook hoor. Maar voortschrijdend inzicht (mede juist door groei in geloofsopbouw) heeft me persoonlijk inmiddels van positie doen veranderen t.a.v. dit onderwerp.   Ieder mens is nog steeds vrij zijn eigen positie daarover in te nemen.

[Hendrik-NG 220]

21 minuten geleden zei Dolce Vita:

Een school is geen kerk.

De hele schoolstrijd in de 19e eeuw is begonnen omdat er een staat was die het idee had dat de school een verlengstuk van die staat was... Met alle gevolgen van dien voor de individuele vrijheden van andersdenkenden... Men ging die anderen opleggen wat men diende te leren...

Die staat probeerde tegelijkertijd ook een dikke vinger in de pap te krijgen binnen het kerkbestuur (kijk voor de aardigheid eens naar de ontstaansgeschiedenis van de Nederlands Hervormde Kerk... Die kerk ontstond niet in de 16/17 eeuw, maar in 1816...)

[Flash Gordon 274]

Kerken, niet "kerkelijken", hebben in Nederland het volste recht binnen eigen kring te regelen wat ze willen. En daarbij wordt de grondwet aardig ver opgerekt. 

Juridisch-historisch is het goed daarbij te bedenken dat we in Nederland drie "kerkelijke" varianten kennen:

1. De protestantse staatskerk. Hierbij bestond geen echte scheiding tussen kerk en staat. Het gevolg is dat typisch kerkelijke rechtsfeiten, zoals een huwelijkssluiting, tot de dag van vandaag juridisch niet via de betreffende kerk lopen, maar via het burgerlijk recht.
2. De RKK. Hoewel deze een tijd ernstig onderdrukt is geweest, en nooit de status heeft herkregen die ze daarvoor had, is haar historische positie die van een met de burgerlijke overheid gelijkwaardige jurisdictie. Dat heeft tot de dag van vandaag restanten in het burgerlijk recht (een rechtspersoon naar katholiek recht heeft op basis van het burgerlijk wetboek automatisch ook rechtspersoonlijkheid naar burgerlijk recht), en het voortbestaan van de katholieke jurisdictie binnen de landsgrenzen van Nederland, slechts ingeperkt door de grondwet. Dat betekent dat typische kerkelijke rechtsfeiten, zoals een huwelijkssluiting, onderworpen zijn aan het kerkelijk recht. Overigens heeft de Nederlandse wetgever daarbij wel voorrang vereist: een kerkelijk huwelijk mag niet gesloten worden tussen twee personen die niet al burgerlijk gehuwd zijn. Maar beide huwelijken zijn volstrekt los van elkaar geregeld. Zo kan men voor de burgerlijke wet ongehuwd zijn na een echtscheiding, terwijl men voor de kerkelijke wet gehuwd blijft. Andersom zal niemand de nietigheid van een burgerlijk huwelijk inroepen, terwijl dit bij kerkelijke huwelijken met regelmaat voorkomt.
3. De andere kerkelijke gemeenschappen. Deze hebben een tussenvorm. Zo bestaat hier ook de automatische rechtspersoonlijkheid van bij eigen recht opgerichte rechtspersonen, maar veelal niet het eigen huwelijk. 

En nu concreet: het non-discriminatiebeginsel van GW artikel 1 is primair gericht op het handelen van de overheid. In zoverre de kerkelijke overheid daarbij zou worden inbegrepen, laat jurisprudentie zien dat de burgerlijke rechter zich niet mengt in de invulling hiervan binnen kerken. Een in katholieke kring nog wel bekende zaak betrof een dame die toelating eiste tot de diaken-opleiding van het seminarie van Den Bosch. Het bisdom weigerde die toelating, en de rechter ging daarin mee, met als argument dat het de RKK vrij staat mensen tot een opleiding te weigeren als vooraf toch al vast staat dat zij deze nooit kunnen voltooien. En de reden van die onmogelijkheid was in dit geval natuurlijk geen andere dan dat de dame een dame was.

Maar een school is geen kerk, maar een openbare nutsvoorziening die invulling geeft aan een wettelijke taak, en de nakoming van een wettelijke plicht van ouders. Dat we scholen op levensbeschouwelijke grondslag toestaan betekent dat de school vrij veel ruimte heeft om die grondslag uit te dragen. Van een docent mag dus, vanzelfsprekend in ons bestel, gevraagd worden bijvoorbeeld geen "hedonistische propaganda" te maken (wat dat in hemelsnaam ook mag wezen). Als RK school mag ik dus wel van een docent vragen les te geven over de gevaren van seks voor het huwelijk, maar of diezelfde docent in zijn of haar vrije tijd tekeer gaat als de konijnen, moet deze docent volledig zelf weten. 

Kan een rechts-radicaal maatschappijleer onderwijzen? Kan een homo les geven op een refo-school? Gaat het die scholen ene moer aan?

Scholen mogen, en moeten, bewaken dat het onderwijs van kwalitatief voldoende niveau is (dus bij biologie braaf biologie onderwijzen en niet stiekem een specifieke Bijbel-interpretatie) en past binnen de gekozen grondslag. Zij mogen niet om het enkele feit dat een medewerker zich buiten de school beweegt buiten de normen van die grondslag, die medewerker weigeren, ontslaan, etc.

[Noel 80]

Fijn dat we in gesprek blijven met elkaar. Daar zit volgen Rowan Williams een soort niet weg te stemmen plicht:

 

[Noel 80]

Ik las ooit een boekje "Erewhon" van Samuel Butler voor mijn lijst Engels. In dit boekje gaat het over een land waar alles net even anders is, zo worden bijvoorbeeld zieken aangeklaagd vanwege hun ziek zijn. Het is verboden om ziek te zijn, tegen de wet, en de straffen zijn ernstig. Ook moeten in dat land ouders hun kind formeel excuses geven voor hun kinderwens, en de reden dat ze het kind op de wereld gezet hebben. Het kind mag in dit land de ouders veroordelen, als dit het zo voelt. Zo zijn er in dat land dat de schrijver op zijn reizen aandoet, wel nog andere dingen anders.

Er zijn mensen die menen dat homoseksualiteit een ziekte of aandoening is, en vroeger had je ook wel verplichte behandelingen als het uitkwam, alleen het hielp niet. Je kan iemand natuurlijk helemaal suf drogeren, maar gelukkiger wordt die persoon er waarschijnlijk niet van. Toch las ik ook wel (Dawkins dangerous idea) dat misdadigers, mensen die gewelddadige overvallen plegen, of zedenmisdrijven doen, gezien kunnen worden als "kapot", zodanig dat behandeling menslievender zou zijn (dan opsluiting) als je zou gaan "repareren". Het dilemma is dan "laten zoals het is" of 'repareren". Maar zijn we het al eens dat het aandoeningen betreft?

Er is wel een verschil tussen een mens die ongewenste dingen doet (volgens bepaalde normen) en bijvoorbeeld een auto die kapot kan zijn en die je gaat repareren.

Of de vraag wat menslievender is; iemand "repareren" of iemand isoleren van bepaalde omgevingen.

 

 

[MysticNetherlands 298]

4 uur geleden zei Noel:

Ik las ooit een boekje "Erewhon" van Samuel Butler voor mijn lijst Engels. In dit boekje gaat het over een land waar alles net even anders is, zo worden bijvoorbeeld zieken aangeklaagd vanwege hun ziek zijn. Het is verboden om ziek te zijn, tegen de wet, en de straffen zijn ernstig. Ook moeten in dat land ouders hun kind formeel excuses geven voor hun kinderwens, en de reden dat ze het kind op de wereld gezet hebben. Het kind mag in dit land de ouders veroordelen, als dit het zo voelt. Zo zijn er in dat land dat de schrijver op zijn reizen aandoet, wel nog andere dingen anders.

Er zijn mensen die menen dat homoseksualiteit een ziekte of aandoening is, en vroeger had je ook wel verplichte behandelingen als het uitkwam, alleen het hielp niet. Je kan iemand natuurlijk helemaal suf drogeren, maar gelukkiger wordt die persoon er waarschijnlijk niet van. Toch las ik ook wel (Dawkins dangerous idea) dat misdadigers, mensen die gewelddadige overvallen plegen, of zedenmisdrijven doen, gezien kunnen worden als "kapot", zodanig dat behandeling menslievender zou zijn (dan opsluiting) als je zou gaan "repareren". Het dilemma is dan "laten zoals het is" of 'repareren". Maar zijn we het al eens dat het aandoeningen betreft?

Er is wel een verschil tussen een mens die ongewenste dingen doet (volgens bepaalde normen) en bijvoorbeeld een auto die kapot kan zijn en die je gaat repareren.

Of de vraag wat menslievender is; iemand "repareren" of iemand isoleren van bepaalde omgevingen.

 

 

Volgens mij zjn de percentages recidivisten niet erg bemoedigend qua "reparatie" (ik lees alleen je bericht en niet het hele topic dus wellicht mis ik iets  )

[Noel 80]

2 minuten geleden zei MysticNetherlands:

Volgens mij zjn de percentages recidivisten niet erg bemoedigend qua "reparatie" (ik lees alleen je bericht en niet het hele topic dus wellicht mis ik iets  )

Ik bepleit dus ook mensen isoleren van bepaalde omgevingen, waarbij de mensen uit die omgevingen dat zelf bepalen, al wil je geen roodharigen, maar op hun beurt kunnen zij dan ook uitgesloten worden van LHTB-feestjes of zo.

Het is in mijn ogen heel normaal om voorwaarden voor horen bij een gemeenschap te hebben. Maar wat wel beter is, is als je ook echt valide argumenten hebt natuurlijk. Daar blijft afstemming over nodig.

[MysticNetherlands 298]

Definieer 'valide'

[Dolce Vita 346]

5 uur geleden zei Noel:

Ik las ooit een boekje "Erewhon" van Samuel Butler voor mijn lijst Engels. In dit boekje gaat het over een land waar alles net even anders is, zo worden bijvoorbeeld zieken aangeklaagd vanwege hun ziek zijn. Het is verboden om ziek te zijn, tegen de wet, en de straffen zijn ernstig. Ook moeten in dat land ouders hun kind formeel excuses geven voor hun kinderwens, en de reden dat ze het kind op de wereld gezet hebben. Het kind mag in dit land de ouders veroordelen, als dit het zo voelt. Zo zijn er in dat land dat de schrijver op zijn reizen aandoet, wel nog andere dingen anders.

Er zijn mensen die menen dat homoseksualiteit een ziekte of aandoening is, en vroeger had je ook wel verplichte behandelingen als het uitkwam, alleen het hielp niet. Je kan iemand natuurlijk helemaal suf drogeren, maar gelukkiger wordt die persoon er waarschijnlijk niet van. Toch las ik ook wel (Dawkins dangerous idea) dat misdadigers, mensen die gewelddadige overvallen plegen, of zedenmisdrijven doen, gezien kunnen worden als "kapot", zodanig dat behandeling menslievender zou zijn (dan opsluiting) als je zou gaan "repareren". Het dilemma is dan "laten zoals het is" of 'repareren". Maar zijn we het al eens dat het aandoeningen betreft?

Er is wel een verschil tussen een mens die ongewenste dingen doet (volgens bepaalde normen) en bijvoorbeeld een auto die kapot kan zijn en die je gaat repareren.

Of de vraag wat menslievender is; iemand "repareren" of iemand isoleren van bepaalde omgevingen.

Afgelopen zondag had je op NPO2 het programma "Brainwash talks" met Raoul Martinez.  Niets nieuws. Het beschrijft gewoon de wereld na de zondeval.   Maar ik vond het wel een aardig programma, omdat het laat zien hoe een eventueel ongelovige filosoof zichzelf eventueel kan denken vrij te pleiten.   Aan de andere kant geeft hij ook blijk van het besef dat het leven voortkomt uit een groter proces, uit Iets Groters. Hij haalt aan dat wij niet kunnen kiezen met welke genen en welke kenmerken wij geboren worden.  Hier is de uitzending nog te bekijken

https://www.npo.nl/brainwash-talks/26-11-2017/VPWON_1281276

 

22 uur geleden zei Hendrik-NG:

De hele schoolstrijd in de 19e eeuw is begonnen omdat er een staat was die het idee had dat de school een verlengstuk van die staat was... Met alle gevolgen van dien voor de individuele vrijheden van andersdenkenden... Men ging die anderen opleggen wat men diende te leren...

Die staat probeerde tegelijkertijd ook een dikke vinger in de pap te krijgen binnen het kerkbestuur (kijk voor de aardigheid eens naar de ontstaansgeschiedenis van de Nederlands Hervormde Kerk... Die kerk ontstond niet in de 16/17 eeuw, maar in 1816...)

Tsja.....dat kan ik dan, als ik jouw eigen wijze van in gesprek gaan (in dit geval) nog steeds blijf hanteren, gaan classificeren als angst voor de staat......

Zelf ben ik daar niet zo van, maar aangezien je dat in dit geval zelf wel doet met mensen die een andere visie hebben dan jij en die anders stemmen dan jij, waarbij jij meent wel eens even het hart van die stemmer te mogen of ook maar te kunnen beoordelen (de motivatie zou angst zijn volgens jou, terwijl je daar niets vanaf kunt weten), geef ik het in dit geval (met enige tegenzin) terug.

Anno 2017 leven we in een heel andere situatie dan anno 1816.  Wie lang genoeg achterom blijft kijken, verandert vanzelf in een zoutpilaar.   Maar ter geruststelling (als het kwartje wil vallen, en de ervaring leert dat me dat bij sommige kerkelijk meelevenden sowieso nooit lukt, omdat hun kerk de volle waarheid in pacht heeft en Jezus in hun achterzak, zij zeggen "een christen kan alleen groen links stemmen" óf d66. Dat dan wel): ik geloof niet dat het ware goede van 1 politieke partij kan komen. Van geen enkele, maar ik bedoel dit: ik laat mij leiden door de Heilige Geest in mijn eigen persoonlijk leven, ook en vooral bij het stemmen. Dat betekent niet dat die partij Christus  is en dat "een christen zus of zo dient te stemmen" (wat ik zelf wel hoor van sommige kerkelijk meelevende christenen).  Juist niet. Bij de gratie van mensen die anders stemmen, kan ik dat in voorkomende gevallen stemmen.  In de gebroken wereld zal er nou eenmaal gewerkt moeten worden met vele gebroken deeltjes (en dus vele partijen), die de gang van zaken moeten bijsturen. Alleen God weet de uitkomst van een stembusgang. Alleen God kent de toekomst.  Alleen God weet welke mix aan stemmen tot welk resultaat kan leiden.  En alleen God kent mijn hart. En daarom kan ik dus op Wilders stemmen (en voordien op Fortuyn),  en ook alleen daarom kan ik überhaupt stemmen. Ongeacht waar een deel van het grondpersoneel (of een anders- of ongelovige) mij dan voor uitmaakt.  Ik weet de uiteindelijke samenstelling van een regering niet van te voren, en die hoef ik ook niet te weten.   

Als ik dus zeg dat van mij reformatorische scholen mogen worden afgeschaft als dat kweekvijvers zijn van homohaat en discriminatie, dan is dat in het besef dat alles in handen is van de Heer en alleen Hij het groter geheel volledig overziet,  en in het besef dat de mening van mijn  persoontje er 1 is in een land van 17 miljoen.

Er zijn organisaties die hun leden verbieden te stemmen. Die zijn echter net zo politiek verantwoordelijk, want ze vormen daarmee een vacuüm dat hoe dan ook een politieke uitwerking heeft.

Tis wat, in de wereld.

[Dolce Vita 346]

1 uur geleden zei Noel:

Ik bepleit dus ook mensen isoleren van bepaalde omgevingen, waarbij de mensen uit die omgevingen dat zelf bepalen, al wil je geen roodharigen, maar op hun beurt kunnen zij dan ook uitgesloten worden van LHTB-feestjes of zo.

Het is in mijn ogen heel normaal om voorwaarden voor horen bij een gemeenschap te hebben. Maar wat wel beter is, is als je ook echt valide argumenten hebt natuurlijk. Daar blijft afstemming over nodig.

 

Tsja, toevallig net in het nieuws hoe de Nederlandse overheid homofiele mensen behandelde in de jaren vijftig..... https://www.nu.nl/binnenland/5028917/gemeente-amsterdam-hield-in-jaren-vijftig-homolijsten-bij.html

Stukje eruit:

Citaat

 

Het gaat om verslagen van de Beoordelingscommissie Zedelijk Gedrag Gemeentepersoneel. Deze commissie deed onderzoek naar mensen die solliciteerden bij de gemeente Amsterdam. Als sollicitanten homoseksueel waren, kwamen zij op een zwarte lijst te staan en mochten nooit worden aangenomen als ambtenaar.

De lijsten die in het Stadsarchief zijn gevonden, bevatten namen en achtergronden van ruim 1.500 mensen.

Homoseksuele vrienden

Van deze groep werd 15 procent afgewezen vanwege de geaardheid of slechts het vermoeden van homoseksualiteit. Ook als een sollicitant homoseksuele vrienden had, kon dat al reden zijn voor een afwijzing.

De gemeente Amsterdam noemt de vondst in een reactie "een schokkende ontdekking. Discriminatie van personeel om seksuele geaardheid is absoluut onacceptabel. Het past niet in het gemeentelijk personeelsbeleid en volstrekt niet bij de inclusieve organisatie die we nu zijn."

De zegsvrouw beklemtoont wel dat het gaat om praktijken die "lang geleden" plaatsvonden. "Het is gelukkig allang niet meer de praktijk in Amsterdam. Maar daarmee wordt het niet minder schokkend." 

 

Zo lang geleden is het nou ook weer niet, en de homohaat in ons land is de laatste decennia weer hard gegroeid. Mede te zien aan de homofielen en lesbiënnes die hun eigen huis moesten verlaten omdat ze zelfs in hun eigen huis niet meer veilig waren. En men dan maar vond dat zij moesten verhuizen, in plaats van de wérkelijke haatzaaiers.

[Trajecto 148]

2 uur geleden zei Dolce Vita:

(...)

Anno 2017 leven we in een heel andere situatie dan anno 1816.  Wie lang genoeg achterom blijft kijken, verandert vanzelf in een zoutpilaar.   Maar ter geruststelling (als het kwartje wil vallen, en de ervaring leert dat me dat bij sommige kerkelijk meelevenden sowieso nooit lukt, omdat hun kerk de volle waarheid in pacht heeft en Jezus in hun achterzak, zij zeggen "een christen kan alleen groen links stemmen" óf d66. Dat dan wel): ik geloof niet dat het ware goede van 1 politieke partij kan komen. (...)

(...)

Er zijn organisaties die hun leden verbieden te stemmen. Die zijn echter net zo politiek verantwoordelijk, want ze vormen daarmee een vacuüm dat hoe dan ook een politieke uitwerking heeft.

Tis wat, in de wereld.

Ja, het is wel goed je er van bewust te zijn dat ook niet doen -- in dit geval stemmen -- niet betekent dat de invloed nul is.

Of anderen of jijzelf je voorzien van het predicaat "christelijk" hoeft niet te betekenen dat je verplicht bent dat je beslist op een bepaalde partij gaat stemmen of op een andere in ieder geval niet.

Wel is het zo dat bepaalde combinaties (christelijk, en dan x of y stemmen) meer voor de hand liggen dan andere. Maar daar hoef je je natuurlijk niet per se wat van aan te trekken.

In je verhaal lijkt het overigens wel of je überhaupt niet aan de uitslag enige gedachte besteedt. Dat lijkt me niet voor de hand liggend. Ik ben zelf niet iemand die zeer strategisch gaat stemmen (met het oog op eventueel mogelijke combinaties van partijen die bij een bepaalde uitslag een regering kunnen gaan vormen), maar dat je het geheel afdoet met een "alleen de Heer weet dat" doet me vreemd aan.

 

[Dolce Vita 346]

25 minuten geleden zei Trajecto:

Of anderen of jijzelf je voorzien van het predicaat "christelijk" hoeft niet te betekenen dat je verplicht bent dat je beslist op een bepaalde partij gaat stemmen of op anderen in ieder geval niet.

Veel christenen hebben toch ondervonden dat de politieke druk uit de kerk wel degelijk zo groot is dat zij de kerk daarom verlieten.   Waar de kerk de politiek door de deur heeft binnengelaten, vloog de Heilige Geest door het raam naar buiten. 

Citaat

Wel is het zo dat bepaalde combinaties (christelijk, en dan x of y stemmen) meer voor de hand liggen dan andere. 

Dat is jouw mening. Persoonlijk vind ik die mening oppervlakkig en ongenuanceerd, maar er is helemaal niets mis mee.  Een mening is een mening. Doxa. Niets meer, niets minder. 

 

Citaat

 

In je verhaal lijkt het overigens wel of je überhaupt niet aan de uitslag enige gedachte besteedt. Dat lijkt me niet voor de hand liggend. Ik ben zelf niet iemand die zeer strategisch gaat stemmen (met het oog op eventueel mogelijke combinaties van partijen die bij een bepaalde uitslag een regering kunnen gaan vormen), maar dat je het geheel afdoet met een "alleen de Heer weet dat" doet me vreemd aan.

 

 

 

Dit soort opmerkingen zijn in lijn met het voorgaande stukje van je betoog, dus coherent. Ik zie er geen noodzaak in om je bevreemding  voor je op te lossen. 

[Noel 80]

1 uur geleden zei MysticNetherlands:

Definieer 'valide'

Ja, daar kun je eerst een meta-discussie over voeren.

Met waarschijnlijk een uitkomst als: "ieder heeft zijn eigen waarheid".

En hoe duidelijker de "absolute waarheid", hoe minder mensen het kunnen zien.

Het gaat me trouwens niet om de kwestie homoseksualiteit. Het gaat me om de kwestie: je mag als groep de voorwaarden voor lidmaatschap van de groep bepalen. Hoewel ik verder kan willen dat de regels hiervoor ter discussie blijven staan en in overleg blijven, zal niet iedereen daarvan gediend zijn. Hoeft ook niet als elke mening even veilig is.

[Hendrik-NG 220]

1 uur geleden zei Dolce Vita:

Anno 2017 leven we in een heel andere situatie dan anno 1816.  Wie lang genoeg achterom blijft kijken, verandert vanzelf in een zoutpilaar.

Anno 2017 leven we inderdaad in een heel andere situatie dan anno 1816 - mede dankzij iets als die schoolstrijd... Wie niet achterom kijkt valt mogelijk in dezelfde valkuilen als het voorgeslacht...

 

1 uur geleden zei Dolce Vita:

Tsja.....dat kan ik dan, als ik jouw eigen wijze van in gesprek gaan (in dit geval) nog steeds blijf hanteren, gaan classificeren als angst voor de staat......

"De staat" (lees sommige partijen - en daar sluit ik ook christelijke partijen niet bij voorbaat uit) heeft nog wel eens de neiging om te willen weten wat goed is voor iedere burger in het land. En dan kan overheidsbemoeienis op gespannen voet komen te staan het de vrijheid van onderwijs... Het is het eeuwige spanningsveld: wie is er nu (hoofd)verantwoordelijke voor de opvoeding van de kinderen? Is dat een overheidstaak? Of primair een taak van de ouders? Ik ben bijzonder blij dat aan mij in de eerste plaats het recht toe komt om de soort van opvoeding en onderwijs te kiezen die aan mij kinderen wordt gegeven! Ik wil op dat punt niet al te veel overheidsbemoeienis! (En ja, dat "niet te veel" is een rekbaar begrip. En nee, dat is m.i. ook niet erg...)

 

22 uur geleden zei Flash Gordon:

Kerken, niet "kerkelijken", hebben in Nederland het volste recht binnen eigen kring te regelen wat ze willen. En daarbij wordt de grondwet aardig ver opgerekt. 

Maar een school is geen kerk, maar een openbare nutsvoorziening die invulling geeft aan een wettelijke taak, en de nakoming van een wettelijke plicht van ouders.

De vrijheid van godsdienst en die van onderwijs liepen bij mij inderdaad wel wat al te sterk door elkaar...  Zal wel een blinde PC-vlek zijn geweest.

Anyway: ik vroeg me af waar je deze laatste uitspraak op baseert. Het lijkt mij dat een schoolvereniging niet per definitie een openbaar karakter heeft. De schoolvereniging (en dan heb ik het dus over het bijzonder onderwijs) heeft inderdaad ook een wettelijke taak (net zoals de ouders inderdaad wettelijke plichten hebben - ook ik kan de leerplichtambtenaar op de stoep krijgen, als ik me niet aan de regels zou houden), maar is daarnaast ook gebaseerd op een wettelijk recht van ouders... Om dat onderwijs binnen zekere grenzen zelf te organiseren en af te palen... Ook als groep "kerkelijken" voor primair de eigen kerkelijke achterban.

[Trajecto 148]

1 uur geleden zei Dolce Vita:

Veel christenen hebben toch ondervonden dat de politieke druk uit de kerk wel degelijk zo groot is dat zij de kerk daarom verlieten.   Waar de kerk de politiek door de deur heeft binnengelaten, vloog de Heilige Geest door het raam naar buiten.

Tja...

Citaat

Citaat

Trajecto: Wel is het zo dat bepaalde combinaties (christelijk, en dan x of y stemmen) meer voor de hand liggen dan andere. 

Dat is jouw mening. Persoonlijk vind ik die mening oppervlakkig en ongenuanceerd, maar er is helemaal niets mis mee.  Een mening is een mening. Doxa. Niets meer, niets minder. 

Ja. Nou, niet speciaal een mening van mij maar ook juist in het algemeen. Ikzelf pas ook niet zo goed in een vakje van dingen waarvan men dan vindt dat ze bij elkaar horen.

Citaat

Dit soort opmerkingen zijn in lijn met het voorgaande stukje van je betoog, dus coherent. Ik zie er geen noodzaak in om je bevreemding  voor je op te lossen.

Nee, hoeft ook niet, hoor. Dat het geheel coherent is, is al mooi genoeg!

 

[TTC 1.560]

Op 28-11-2017 om 13:03 zei Lobke:

Vanmorgen kwam ik een artikel tegen wat me boeit. Is democratie de weg van de meeste stemmen? Dat wringt vaak, ik merk het onder gelovigen maar ook bij atheisten.

Dat wringt zeker, je topicvraag herinnert me aan Schumpeter waarbij er ook niet naar de meerderheid geluisterd wordt.

In hetzelfde boek zette Schumpeter een theorie van de democratie uiteen, die tot doel had, dat wat hij de "klassieke leer" noemde, uit te dagen. Hij betwistte het idee dat democratie een proces was, waarbij de kiezers zich identificeren met het algemeen belang, en dat politici dit algemeen belang vervolgens uit naam van de kiezers uitvoerden. Hij betoogde dat dit onrealistisch was, en dat de onwetendheid en de oppervlakkigheid van de mensen betekende dat zij in feite tot op grote hoogte door de politici zouden worden gemanipuleerd. De politici bepaalden de agenda. Dit maakte een 'regering door het volk' concept naar zijn mening zowel onwaarschijnlijk als ongewenst. In plaats daarvan bepleitte Schumpeter, sterk beïnvloed door Max Weber, een minimalistisch model, waarbij democratie een mechanisme is voor de concurrentie tussen leiders, vergelijkbaar met een marktstructuur. Hoewel periodieke verkiezingen, waar iedereen zijn stem uitbrengt, regeringen legitimeren en verantwoordelijk houden, is het beleidsprogramma een zaak van de regering en niet van het volk. De participerende rol van individuen is meestal ernstig ingeperkt. (bron)

In het verlengde bestaat er ook zoiets als de tirannie van de meerderheid, in stand gehouden door een minderheid. Jouw keuze bepaalt alles. 

 

[Dat beloof ik 990]

Op ‎28‎-‎11‎-‎2017 om 13:03 zei Lobke:

We zien het in kleine zaken en in grote; ik woon in een christelijke omgeving en de discussie over zondagsopening voor winkels loopt moeizaam. Veel christen zijn tegenstander, dus de meerderheid

Dat vind ik altijd een wat vreemde discussie. In steden of dorpen waar christenen niet in de meerderheid zijn, speelt nou nooit eens een discussie over de zondagsopening van kerken. Voor velen hier zal dit wellicht belachelijk in de oren klinken. Maar het komt er echt op neer, als het gaat om de vraag 'luisteren we wel goed naar minderheden', dat deze vraag vooral speelt als christenen in de meerderheid zijn. Het lijkt er op dat er gewoon naar minderheden wordt geluisterd als christenen deel uitmaken van die minderheid.

Ik heb het dan over de situatie in het Westen, waarbij we vrijheid van godsdienst en democratie hebben. Zodra er geen sprake is van democratie (Noord Korea, bv) werken er helaas andere mechanismen.

[Hendrik-NG 220]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat vind ik altijd een wat vreemde discussie. In steden of dorpen waar christenen niet in de meerderheid zijn, speelt nou nooit eens een discussie over de zondagsopening van kerken. Voor velen hier zal dit wellicht belachelijk in de oren klinken. Maar het komt er echt op neer, als het gaat om de vraag 'luisteren we wel goed naar minderheden', dat deze vraag vooral speelt als christenen in de meerderheid zijn. Het lijkt er op dat er gewoon naar minderheden wordt geluisterd als christenen deel uitmaken van die minderheid.

Als het nu gaat om die winkelsluiting op zondag: die speelt inderdaad nog enkel in gemeenten waar christenen (van specifieke richtingen) in de meerderheid zijn. Want zijn die in de minderheid, dan zijn de winkels in die gemeenten in de regel gewoon open op zondag... Dat er een discussie bestaat zou wellicht iets kunnen zeggen over de evt. "onbuigzaamheid" van de meerderheid. Maar ook iets over de mondigheid van de minderheden...

Ik woon in een van de grote steden in ons land en heb ook zo mijn serieuze bedenkingen tegen het openstellen van winkels op de zondagen, maar ik ga niet "protesterend de straat op". Waarschijnlijk ook omdat ik me geen illusies maak dat er naar me geluisterd gaat worden... Ja, misschien word ik voor de vorm nog even gehoord, maar vervolgens kiest de meerderheid gewoon de eigen weg, en blijven de winkels gewoon open... Het lijkt er op dat het niet zo veel uit maakt wie er de meerderheid of minderheid heeft...

[Noel 80]

8 minuten geleden zei Hendrik-NG:

Als het nu gaat om die winkelsluiting op zondag: die speelt inderdaad nog enkel in gemeenten waar christenen (van specifieke richtingen) in de meerderheid zijn. Want zijn die in de minderheid, dan zijn de winkels in die gemeenten in de regel gewoon open op zondag... Dat er een discussie bestaat zou wellicht iets kunnen zeggen over de evt. "onbuigzaamheid" van de meerderheid. Maar ook iets over de mondigheid van de minderheden...

Ik woon in een van de grote steden in ons land en heb ook zo mijn serieuze bedenkingen tegen het openstellen van winkels op de zondagen, maar ik ga niet "protesterend de straat op". Waarschijnlijk ook omdat ik me geen illusies maak dat er naar me geluisterd gaat worden... Ja, misschien word ik voor de vorm nog even gehoord, maar vervolgens kiest de meerderheid gewoon de eigen weg, en blijven de winkels gewoon open... Het lijkt er op dat het niet zo veel uit maakt wie er de meerderheid of minderheid heeft...

Wat misschien wel zin heeft is om extra gunstige werkvergoedingen af te dwingen/te bepleiten voor mensen die op zondag moeten werken, of in de avond, of op feestdagen. Het moet niet zijn dat het "normaal" wordt om altijd maar inzetbaar te zijn. Of wel?

[Hendrik-NG 220]

Zojuist zei Noel:

Wat misschien wel zin heeft is om extra gunstige werkvergoedingen af te dwingen/te bepleiten voor mensen die op zondag moeten werken, of in de avond, of op feestdagen. Het moet niet zijn dat het "normaal" wordt om altijd maar inzetbaar te zijn. Of wel?

Ik heb in de loop der jaren gemerkt dat de hoofdreden voor mijn afwijzing van de werkzondag niet eens zozeer religieus is, maar vooral sociaal: ik ben op dat punt kennelijk gewoon een heel conservatieve linkse rakker!! Extra gunstige werkvergoedingen willen afdwingen komt gewoon neer op het willen voeren van een achterhoedegevecht: dan heb je de strijd tegen "het grootkapitaal" al opgegeven en je recht op een "sabbatsdag" voor de hele gemeenschap (inclusief de runderen en ezels binnen die gemeenschap ). Dat ruil je dan in voor wat centen die je in een later stadium gewoon weer worden afgenomen... Hoor alle stemmen die geleidelijk aan opgaan om al die toeslagen maar gewoon weer te schrappen omdat de zondag immers een gewone werkdag aan het worden is...