Is een staat die niet naar minderheden luisterd totalitair?

[Kaasjeskruid 993]

3 minuten geleden zei Quest:

Zou kunnen? 

Gelukkig heb ik vroeger op en christelijke school gezeten waar respect een groot goed was en waar kwaliteit van onderwijs voorop stond ipv wat iemand in zijn privé leven uitspookt.

Zie je wel, verschillende houdingen. En deze kunnen ook nog botsend zijn. En dan komt het inderdaad op respect aan. Hoe totalitair zijn jullie als ik vragen mag?

[Quest 90]

8 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Zie je wel, verschillende houdingen. En deze kunnen ook nog botsend zijn. En dan komt het inderdaad op respect aan. Hoe totalitair zijn jullie als ik vragen mag?

Geen idee wat je bedoeld

[Lobke 467]

Wanneer je bemerkt dat er twee kanten aan een verhaal zitten, dan kun je meer begrip voor de visie van een ander opbrengen.
Homoseksualiteit is voor mij geen issue, een leuke, goede leraar, lerares is belangrijk. Wat zijn/haar geaardheid is boeit me voor geen meter.

De keuzes w.b.t het kerkelijk homo huwelijk juich ik toe maar je kunt een kerk genootschap niet dwingen m.i. Maar ik gun het hen die zich gelovig weten en een homoseksuele geaardheid hebben. 

@ Mullog abortus is al jaren tot 24 weken toegestaan, wat ik gewoon te lang vindt.  Maar het mag, wat kerken, gelovigen er ook van vinden. Het zou niet mijn keuze kunnen zijn. Maar ik wil geen druk uitoefenen op vrouwen die hier voor kiezen.
 

[Dolce Vita 346]

21 minuten geleden zei Quest:

Geen idee wat je bedoeld

Ik ben zelf in elk geval zo totalitair dat ik geloof dat op de "nieuwe hemel en de nieuwe aarde" - en persoonlijk geloof ik dat daar (in die dimensie die nu al in ons en om ons heen is maar in het onzichtbare ) het duizendjarige rijk zal zijn-  geen enkele religie meer zal zijn. 

31 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Zie je wel, verschillende houdingen. En deze kunnen ook nog botsend zijn. En dan komt het inderdaad op respect aan. Hoe totalitair zijn jullie als ik vragen mag?

Ik heb een vraag aan jou,Kaasjeskruid.  Casus: van een homofiel stel dat al twintig jaar duurzaam monogaam samenwoont cq getrouwd is, en zielsveel van elkaar houdt, komt een van de geliefden tot geloof in Jezus Christus.  Geloof jij dat hij nu zijn partner moet verlaten?

[Dolce Vita 346]

1 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Zou kunnen. Echter is niet waar ik op doel. Een homoseksuele leraar komt bij volharding zeer waarschijnlijk onder de tucht te staan en wordt er dus sowieso bekendheid aan gegeven.

Ik denk dat deze "tuchtigers" zelf "onder de tucht komen te staan". Persoonlijk geloof ik niet in de hel, maar als er een hel bestaat, dan geloof ik dat die vol zit met religieuzen.    

Persoonlijk denk ik dat zulke religieuzen ooit weer een kans krijgen om te incarneren en dat ze dan homofiel zullen zijn. 

[Kaasjeskruid 993]

53 minuten geleden zei Dolce Vita:

Ik heb een vraag aan jou,Kaasjeskruid.  Casus: van een homofiel stel dat al twintig jaar duurzaam monogaam samenwoont cq getrouwd is, en zielsveel van elkaar houdt, komt een van de geliefden tot geloof in Jezus Christus.  Geloof jij dat hij nu zijn partner moet verlaten?

Ik ga ervan uit dat een Christen wel weet, dan wel te weten komt, dat het praktiseren van homofilie zondigen is. Ik hoop van harte dat het deze zogenaamde persoon lukt om er niet meer aan toe te geven.

[Dolce Vita 346]

28 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Ik ga ervan uit dat een Christen wel weet, dan wel te weten komt, dat het praktiseren van homofilie zondigen is. Ik hoop van harte dat het deze zogenaamde persoon lukt om er niet meer aan toe te geven.

Paulus leert in 1Kor.7 dat als twee partners ongelovig waren toen ze huwden, en een van de twee komt tot geloof, dat de gelovige de partner niet moet verlaten.   Vind jij dat een gehuwde homofiele man die tot geloof komt wel moet scheiden?

Overigens staat in de Bijbel helemaal niet dat homofilie praktiseren zondig is. Dat is een grote misvatting, die helaas brede ingang heeft gevonden.  En de ongelukken die hierdoor zijn veroorzaakt en nog steeds worden veroorzaakt, zijn afschuwelijk.

Dat homofilie aangeboren is, is inmiddels allang bewezen. En dat het ook in  het dierenrijk voorkomt ook. Dat er mensen zijn die menen dat zij het recht hebben te bepalen en te oordelen dat een homofiele mens dan maar alleen door het leven moet gaan, dat noem ik voor God spelen.  En menig christelijk huwelijk blijkt later door dit soort oordelen op een leugen gebaseerd, met alle gevolgen vandien, omdat de homofiele partner de voor hem tegennatuurlijk sexuele omgang niet kan volhouden.

En mensen uitsluiten van de eucharistie/het avondmaal, omdat ze homosexueel zijn...., persoonlijk geloof ik daf de uitsluiters wel eens de uitgeslotenen kunnen blijken te zijn.  Ieder mens mag tot Jezus Christus gaan. Hij hoeft niet perfect te zijn. Als het volgen van religieuze regels een mens kon volmaken, dan had Jezus Christus niet geboren hoeven worden en ook niet aan het Kruis hoeven gaan.  En wat  betreft de vaak gehanteerde uitvlucht dat die mens zich een oordeel zou aaneten: iemand die tot Jezus wil komen, die mag dat, en hij heeft niets te vrezen.  Het oordeel van God mag met vertrouwen tegemoet gezien worden. En een mens hoeft een ander mens niet tegen God (en het zogenaamde aaneten van Zijn Oordeel) te beschermen. Eerder zal God de zondaar beschermen tegen de oordelen van (religieuze) mensen. 

 

[Kaasjeskruid 993]

8 minuten geleden zei Dolce Vita:

Paulus leert in 1Kor.7 dat als twee partners ongelovig waren toen ze huwden, en een van de twee komt tot geloof, dat de gelovige de partner niet moet verlaten.   Vind jij dat een gehuwde homofiele man die tot geloof komt wel moet scheiden?

Paulus leert wel meer. En dat begint al bij het huwelijk dat door God is ingesteld tussen man en vrouw. Een zogenaamde huwelijk tussen gelijke seksen is een ongeldig huwelijk in de ogen van God. Die man moet helemaal niks van mij overigens, die moet vooral doen wat hem goed dunkt.

[Dolce Vita 346]

52 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Paulus leert wel meer. En dat begint al bij het huwelijk dat door God is ingesteld tussen man en vrouw. Een zogenaamde huwelijk tussen gelijke seksen is een ongeldig huwelijk in de ogen van God. Die man moet helemaal niks van mij overigens, die moet vooral doen wat hem goed dunkt.

Dus jij vindt dat de homosexuele man die al 20 jaar gelukkig is met zijn partner, en die van Jezus Christus houdt, zijn partner moet verlaten, die zo dan dus de kans misloopt om via  en in zijn partner met Christus kennis te maken en tot Hem te gaan? Je zou de homosexuele medemens bovendien  tot levenslang celibaat willen veroordelen en als ze niet naar jouw leefregel luisteren wil je hen ook nog de weg versperren tot het avondmaal?

Afgelopen zondag had je op NPO 2 een mooi programma, getiteld "de sleutel van het leven". Over wat de joden leerden en ook wat er in de Bijbel staat (Tora en Talmud). Namelijk dat er een verbod gold op homosexualiteit voor heterosexuele mensen.  Niet voor homosexuele mensen. Als je geboren bent als heterosexueel, dan kun je niet zomaar kiezen om homosexueel te worden, want er moesten kindertjes geboren worden en de mensheid moest zich gaan ontwikkelen naar God toe. De  normale natuur van de mens moest gevolgd worden. Maar als je geboren bent als homosexueel, wat in de natuur voorkomt, dan is dat hele verbod daar niet van toepassing.

Zelfs in het orthodoxe jodendom zijn een heleboel rabbijnen, nu ze veel meer informatie over homosexualiteit hebben en dus anders moeten gaan denken over deze zaak, opnieuw de Tora gaan bestuderen , en hebben moeten concluderen dat er niet staat wat we gedacht hebben dat er zou staan.

Hierbij de uitzending, Nederlands ondertiteld: https://www.npo.nl/VPWON_1283568

[Dolce Vita 346]

Mooi artikel over een boek van Jos Brink. Het artikel is uit 1992. 

https://www.trouw.nl/cultuur/jos-brink-eenling-is-geenling-prima-pastoraal-boek-over-homoseksualiteit-en-bijbel~a0c8bd65/

Paar stukjes eruit: 

Citaat

 

Over homoseksualiteit en christendom-bijbel is in de loop der jaren heel wat literatuur verschenen. Maar meestal werd in deze boeken en geschriften vooral een aspect van het onderwerp belicht: de 'homoseksualiteitsteksten' in de bijbel en de mogelijke interpretaties daarvan of de persoonlijke verhalen van door de kerk gekwetste homo's of de pastorale zorg voor homo's.

Krankzinnig

Brink laat al deze aspecten aan de orde komen en nog meer. Hij begint met een korte schets van de geschiedenis van de homoseksualiteit, zowel cultuurhistorisch als begripsmatig. Van de pederasten in het oude Griekenland en Rome wandelt Brink via de sodomievervolgingen in ons land in de 18e eeuw naar de krankzinnigverklaringen in de 19e eeuw. De homoseksueel promoveert dus van misdadiger tot patient. Voor wie dat niet wist: pas in 1973 werd in Nederland homoseksualiteit geschrapt uit het handboek voor psychiatrische stoornissen.

Uit zijn historisch overzicht blijkt dat de kerken pas midden jaren zeventig met standpuntbepalingen kwamen, die volgens Brink 'met recht christelijk genoemd kunnen worden'. Zijn eigen - rooms-katholieke - kerk sluit de rijen: ze blijft homoseksualiteit veroordelen als een 'sociale onaangepastheid' die overwonnen dient te worden.

[....]

Bijbelmisbruik

Met de volgende zinnen besluit hij dit hoofdstuk: "Naast de mogelijkheid om het Woord in onze taal te lezen komt de verantwoordelijkheid om het Woord te willen begrijpen zoals God het zou hebben kunnen bedoeld. Want bijbelgebruik en bijbelmisbruik liggen dicht naast elkaar."

Hierop voortbordurend constateert hij in het volgende hoofdstuk dat er in deze tijd 'van nieuwe bezinning op het oude Woord' twee partijen zijn ontstaan: zij die naar de letter leven en degenen die liever naar de geest handelen. "Het zou" , vindt Brink, "beter zijn om samen uit te zoeken welke richting de bijbel aangeeft voor mensen van deze tijd. Zo zou Samen-op-Weg pas juist zijn ingevuld."

[.....]

Exegese

Brink waagt zich vervolgens aan een 'proeve van exegese' van deze teksten. Hij komt tot dezelfde conclusie als vele exegeten voor hem: de teksten slaan alle op excessen. Hij wijst ook op de willekeur waarmee 'steile' theologen sommige teksten wel en andere weer niet - bijvoorbeeld de voedselvoorschriften - letterlijk nemen en opvolgen.

In de beruchte Leviticus-teksten staat dat het 'Gode een gruwel' is mensen niet te benaderen naar hun aard. "Maar de aard van homofielen was niet bekend en is dus niet in het geding," aldus Brink. "De Leviticusteksten zijn niet normatief voor homoseksualiteit maar voor seksualiteit in het algemeen. En het Sodom-verhaal gaat om schending van het gastrecht, om de algehele verwording en corruptie ter plaatse. Dat is de zonde van Sodom, niet homoseksualiteit."

In het indringende volgende hoofdstuk rekent Brink af met de 'onterechte, niet evangelische, dus onmenselijke' kreet dat aids een straf of de wraak van God zou zijn. Bij mensen die deze kreet voor hun rekening durven nemen, liggen volgens Brink "onder uiterlijke vroomheid homofobische vooroordelen en dus mensenhaat verborgen. Jezus verwierp in het bijzonder het idee dat God lichamelijke straffen zou zenden voor veronderstelde zonden. De God over wie Jezus ons vertelt, is integendeel een liefhebbende en barmhartige altijd Aanwezige" .

Liefde zaaien

Een goede herder (predikant of pastor) zal volgens Brink aan het bed van een aidspatient niet de zieke maar de ziekte bestrijden. "Want wie kan in de bijbel aanwijzen dat Jezus zijn 'grondpersoneel' leerde om een wrekende, straffende God te prediken? Hij maande daarentegen in plaats van angst hoop uit te dragen. Geen haat te zaaien, maar liefde."

In de resterende hoofdstukken zijn onder andere 'de verhalen' te vinden van de homofiele mannen en vrouwen die beschadigd zijn door de kerk. Ook de goede ontwikkelingen komen aan bod: het zegenen van niet-huwelijkse/homofiele relaties, waartoe een enkele kerk schoorvoetend durft over te gaan.

 

 

En een interview, als illustratie (dus niet een argument by link) van hoe het ook kan: 

 

[Flash Gordon 274]

9 uur geleden zei Quest:

Geen idee wat je bedoeld

Hij bedoelt het bekende slachtoffergedrag van intoleranten die het recht opeisen intolerant te zijn

[Hendrik-NG 220]

12 uur geleden zei Bonjour:

Ik vind de belangen van homoseksuelen veel zwaarder wegen dan die van christelijke scholen omdat ik denk dat ze op angsten gebaseerd zijn die niet reëel zijn. Van een homoseksuele leraar worden de kinderen niet homoseksueel en dat God niet van homoseksuele leraren houdt is niet bewezen. Dus daarmee is er geen grond voor discriminatie.

Het is alleen de vraag of die eventuele "angst voor besmetting" de grond zou vormen voor de discriminatie... Ik durf er vergif op in te nemen dat de grond die men aanvoert een "openbare zonde" is (gedrag, niet in overeenstemming met de grondslag van de school - een grondslag die de leerkracht zal hebben moeten onderschrijven bij het accepteren van de aanstelling!)

Wat men hier dan niet wil is dat de kinderen een voorbeeld voorgehouden wordt dat je legitiem A mag zeggen, maar intussen gewoon B mag doen...

Intussen is de interne discussie voor de achterban hier de vraag of homosexualiteit per definitie "zondig" is. Of het innemen van een minderheidsstandpunt hier mogelijk is. (Ik denk van wel, maar dat staat los van de discussie...)

Vul het plaatje nu eens in met andere variabelen (en vergeet even dat het in het voorbeeld waar ik op wijs ook gaat om een bijzondere school - ik ben eigenlijk heel benieuwd of daar in de gerechtelijke uitspraak wel rekening mee werd gehouden, maar ik kon zo gauw geen voorbeeld vinden van een openbare school waar de kwestie speelde), dan snap je hopelijk wat beter wat ik bedoel: zie hier https://www.nrc.nl/nieuws/2016/09/06/extreem-rechtse-leraar-ontslagen-4161270-a1520041

Hier werd een leerkracht ontslagen vanwege andere gedragingen in de privesfeer, echter ook in de openbaarheid gekomen. Het argument hier:

Citaat

„Wij discrimineren niet op basis van politieke voorkeuren.” Het probleem ligt volgens de school in uitlatingen van de man – op de NVU-site en Facebook – die volgens de woordvoerder „niet verenigbaar zijn met onze school” en bij zijn „voorbeeldfunctie” als leraar.

Ook hier de kernwoorden "voorbeeldfunctie" en (inderdaad toch ook) "niet verenigbaar met de grondslag"...

[Bonjour 80]

1 uur geleden zei Hendrik-NG:

Ook hier de kernwoorden "voorbeeldfunctie" en (inderdaad toch ook) "niet verenigbaar met de grondslag"...

Er wordt in het artikel ook wel aangegeven dat dit een geval is dat al op het randje zit van het toelaatbare. In hoeverre mogen activiteiten in je vrije tijd een belemmering vormen voor het mogen uitoefenen van een beroep? En moeten we bij het beoordelen van die activiteiten het waardeoordeel van de meerderheid gebruiken of die van de werkgever? De extreem rechtse leraar zal geen positief oordeel krijgen van de meerderheid, maar voor de homoseksuele leraar is dat anders. De speciale status die het bijzonder onderwijs opgebouwd heeft, speelt daar mee, maar het is maar de vraag of die nog van deze tijd is. Het oordeel wat zondig is voor de school, is minder relevant indien die sterk gaat afwijken van de mening van de meerderheid.

En daar komt nog bij dat je kan onderbouwen waarom een extreem -rechtse leraar slecht kan zijn voor de leerlingen. De grond waarom homoseksueel gedrag zondig zou zijn is niet te onderbouwen. De term God zal vallen, maar is die term relevant zonder bewijs voor enig inhoud van die term?

[Hendrik-NG 220]

19 minuten geleden zei Bonjour:

Er wordt in het artikel ook wel aangegeven dat dit een geval is dat al op het randje zit van het toelaatbare. In hoeverre mogen activiteiten in je vrije tijd een belemmering vormen voor het mogen uitoefenen van een beroep? En moeten we bij het beoordelen van die activiteiten het waardeoordeel van de meerderheid gebruiken of die van de werkgever? De extreem rechtse leraar zal geen positief oordeel krijgen van de meerderheid, maar voor de homoseksuele leraar is dat anders. De speciale status die het bijzonder onderwijs opgebouwd heeft, speelt daar mee, maar het is maar de vraag of die nog van deze tijd is. Het oordeel wat zondig is voor de school, is minder relevant indien die sterk gaat afwijken van de mening van de meerderheid.

En daar komt nog bij dat je kan onderbouwen waarom een extreem -rechtse leraar slecht kan zijn voor de leerlingen. De grond waarom homoseksueel gedrag zondig zou zijn is niet te onderbouwen. De term God zal vallen, maar is die term relevant zonder bewijs voor enig inhoud van die term?

Maar dan ga je nog steeds voorbij aan de kwestie dat het wellicht onwenselijk is dat de leerkracht geacht wordt zich te conformeren aan "norm A", terwijl zij/hij intussen min of meer openlijk "B" doet... En dat het in de kern dat is waar men op wil ingrijpen... Omdat de kinderen in dat geval gewoon een verkeerd voorbeeld voorgeschoteld krijgen: "Zoals we maar allemaal roepen dat we dit of dat belangrijk vinden, of openlijk zeggen dit of dat niet door de beugel kan, kunnen we intussen in de praktijk gewoon precies doen wat we zelf willen zonder dat we daarover rekenschap af hoeven te leggen. Zie maar: onze leerkracht komt er gewoon mee weg!!".

Wat die "norm A" dan precies is doet er niet zo veel toe: als nu eenmaal binnen een bepaalde groep wordt afgesproken dat het zus of zo is, dan zal men zich (zeker als men binnen die groep een gezaghebbende rol en/of voorbeeldfunctie heeft) gewoon moeten conformeren aan de norm... En dat wil helemaal niet zeggen dat men nooit meer (intern) over die norm mag discussieren... Of dat die norm in beton gegoten is. Maar die discussie moet m.i. niet over de rug van de kinderen gevoerd worden! Of dat nu gaat over de vraag of homosexualiteit "zondig is" of niet, men vindt dat men mag meelopen in Pegida-demonstraties (terwijl men intussen ook les geeft aan leerlingen met een niet-westerse achtergrond), vindt dat men een hoofddoek dient te dragen (en dat als leerkracht ook wil doen tijdens het lesgeven op een bijzondere of een openbare school), etc etc...

"En moeten we bij het beoordelen van die activiteiten het waardeoordeel van de meerderheid gebruiken of die van de werkgever?", vroeg je. De rechters oordelen kennelijk dat men het waardeoordeel van de werkgever i.h.a. mag volgen, mits deze dat oordeel maar goed heeft onderbouwd en consequent toepast. Maar keer op keer na een goed in kaart brengen van de "omstandigheden van het geval". En dat is precies de weg waarlangs in een rechtsstaat minderheidsstandpunten een plaats kunnen vinden/behouden naast het standpunt van de meerderheid. Of die meerderheid nu vindt dat dat standpunt van de ander "niet meer van deze tijd is" of niet, of "afkomstig uit een achterlijke cultuur", of, of... Gelukkig maar!!

[Dolce Vita 346]

Je moest eens weten wat christelijke schooldirecties doen wat ze van hun geloof niet mogen en wat wérkelijk niet des  Christus is en waarmee ze heel veel schade aanrichten ........ ik vind dat die dan ook maar geweigerd moet worden en moeten aftreden, want ze geven een heel slecht voorbeeld aan de leerlingen..... veel erger en vele malen slechter dan de liefde die de volwassen homosexuele man met zijn volwassen homosexuele partner deelt. 

Maar goed, laat het maar bestaan hoor. Ze komen er vanzelf achter, want men komt er echt niet mee weg (en het is niet zo dat ik daarvan geniet, maar het zijn feiten dat men er niet mee wegkomt en een aandachtig levend mens kan dat zien gebeuren).  Misschien kunnen openbare scholen christelijke en islamitische docenten gaan weigeren als ze kerkelijk meelevend zijn. Want schijnheiligheid en leugenachtigheid is geen goed voorbeeld voor de kinderen.  En schijnheilig zijn mensen die kerkleer aanhangen allemaal, want geen van allen houden ze de wet, en geen van allen leeft er volledig naar.  Een dubbele moraal is geen goed voorbeeld voor de kinderen. 

[Bonjour 80]

16 minuten geleden zei Hendrik-NG:

Maar dan ga je nog steeds voorbij aan de kwestie dat het wellicht onwenselijk is dat de leerkracht geacht wordt zich te conformeren aan "norm A",

Nee, ik denk niet dat ik eraan voorbij ga. Punt is dat we ook nog een wet hebben en het afdwingen van Norm A kan tegen de wet zijn. Daarom zeg ik ook dat wanneer de meerderheid Norm A accepteert en niet toelaat dat daarop getoetst wordt, het verhaal heel anders wordt. Vooral als die meerderheid dat al in de grondwet heeft weten vast te leggen. Uitsluiten van homoseksuelen op grond van hun seksualiteit is tegen deze grondwet. Het kan ook niet zo zijn dat een schoolbestuur zich boven de wet stelt. Dat is ook niet echt een voorbeeldfunctie.

[Robert Frans 1.536]

1 uur geleden zei Bonjour:

En daar komt nog bij dat je kan onderbouwen waarom een extreem -rechtse leraar slecht kan zijn voor de leerlingen. De grond waarom homoseksueel gedrag zondig zou zijn is niet te onderbouwen. De term God zal vallen, maar is die term relevant zonder bewijs voor enig inhoud van die term?

Ligt eraan welke argumentatie algemeen aanvaard is binnen de gemeenschap. Voor een gelovige gemeenschap is die term wel degelijk relevant en inhoudelijk, voor een niet-gelovige gemeenschap niet. Logica en wetenschap mogen in principe neutraal zijn, maar argumentatie is dat niet altijd. Men kan door verschillende argumenten tot hetzelfde beleid komen, of juist beleid afwijzen.
In principe wordt in de wet ook niet echt onderbouwd of beargumenteerd, maar enkel gesteld wat men wel en niet mag of moet doen. De argumentatie moet van de wetmakers zelf en deels ook uit de jurisprudentie komen, zo had ik begrepen, en die kan dus verschillen per cultuur en gemeenschap.

Stel, je hebt bijvoorbeeld een artikel als "Op zondag zijn alle winkels gesloten, met uitzondering van digitale winkels op het internet." Het artikel geeft dan geen onderbouwing waarom de winkels gesloten moeten zijn, maar geeft enkel aan dát ze dan gesloten dienen te zijn.
Je kunt Gods wil als reden daarvoor aangeven, maar ook gezondheids- en welzijnsredenen. Het artikel laat daar dus ruimte vrij voor. Een wetstekst sluit theologische argumenten dus niet uit, mits de tekst natuurlijk niet conflicteert met theologische beginselen van hen die geloven.

[Lobke 467]

Ik herken het dilemma wel wat @Hendrik-NGaangeeft. Een reformatorische school zal zich willen houden aan hun grondbeginselen. Waar begint discriminatie en waar ....leraren aannemen die achter die grondbeginselen staan.

Onze dochter die VEG lid is zal niet aangenomen worden op een reformatorische school. Haar bijbelse visie strookt niet met de grondslag van de school; is dit discriminatie?

De ouders kiezen voor zo'n school omdat het past bij de geloofsvisie van hen.

Wanneer ze; niet gelovigen, anders gelovigen aan moeten nemen zal hun indentiteit  vervagen.

Ik ben het absoluut niet met hen eens, maar ik snap het dilemma. 

[Hendrik-NG 220]

1 uur geleden zei Bonjour:

Nee, ik denk niet dat ik eraan voorbij ga. Punt is dat we ook nog een wet hebben en het afdwingen van Norm A kan tegen de wet zijn. Daarom...

Dat kan wellicht, maar dan nog is het niet "de meerderheid die een norm A of B accepteert" (met op de achter- of de voorgrond de wetgevende macht die zich op die meerderheid beroept) de partij die dat toetst, maar nog altijd de rechterlijke macht...

9 minuten geleden zei Lobke:

Ik ben het absoluut niet met hen eens, maar ik snap het dilemma. 

En de vraag in dit topic leek me te zijn: hoe veel ruimte gunnen we de minderheden om hun minderheidsstandpunt uit te dragen, en binnen eigen kring te hanteren... Ook al zijn we het met die minderheden oneens...

1 uur geleden zei Dolce Vita:

ik vind dat die dan ook maar geweigerd moet worden en moeten aftreden, want ze geven een heel slecht voorbeeld aan de leerlingen.....

Ook die, ja...

[Lobke 467]

21 minuten geleden zei Hendrik-NG:

En de vraag in dit topic leek me te zijn: hoe veel ruimte gunnen we de minderheden om hun minderheidsstandpunt uit te dragen, en binnen eigen kring te hanteren...

@Hendrik-NG,

Precies!! Daarom boeit het me om deze discussie te volgen/te voeren. Heet zo iets niet "de andere kant van het gelijk?"

[Dolce Vita 346]

59 minuten geleden zei Lobke:

Ik herken het dilemma wel wat @Hendrik-NGaangeeft. Een reformatorische school zal zich willen houden aan hun grondbeginselen. Waar begint discriminatie en waar ....leraren aannemen die achter die grondbeginselen staan.

Onze dochter die VEG lid is zal niet aangenomen worden op een reformatorische school. Haar bijbelse visie strookt niet met de grondslag van de school; is dit discriminatie?

De ouders kiezen voor zo'n school omdat het past bij de geloofsvisie van hen.

Wanneer ze; niet gelovigen, anders gelovigen aan moeten nemen zal hun indentiteit  vervagen.

Ik ben het absoluut niet met hen eens, maar ik snap het dilemma. 

Van mij persoonlijk mogen die scholen afgeschaft worden. (met de islamitische erbij, dat dan wel)

Toen ik bij de (christelijke) ambulante dienst werkte (en dus vele scholen bezocht die ik moest begeleiden in hun zorg voor leerlingen met "special educational needs") waren er ook reformatorische scholen die wij moesten bezoeken. Zelf had ik die er gelukkig niet bij in mijn caseload, maar mijn collega's wel. En die gingen echt niet in een rok lopen.  Meestal namen de mannelijke collega's dat soort scholen voor hun rekening en als team mochten wij zelf de nieuwe cliëntjes onder ons verdelen. Maar niet altijd kon voorkomen worden dat een vrouw erheen moest. Daar pasten wij onze kleding niet op aan.  Na een bezoek aan zo'n school moet je namelijk door naar andere scholen. Rokken zijn behalve onprettig voor de vrouw, ook helemaal niet praktisch als je van hot naar her moet reizen. 

Nu is het eerlijk gezegd wel zo, dat als ik destijds zo'n school noodgedwongen had moeten bezoeken, ik toch een rok zou hebben aangetrokken. Dan zou ik mij onderweg  naar de volgende school wel ergens weer in een broek hebben verkleed. Dit zou ik hebben gedaan, omwille van het kind met autisme, vanwege de handicap. Het is al verwarrend genoeg  voor zo'n kind.   Maar beter vind ik dat die scholen worden afgeschaft. Tegenwoordig heb je ook veel islamitische scholen.  Dan zou je bij elke school die je als ambulant begeleider zou bezoeken je moeten gaan omkleden. Dan moet je een verkleedkist in  je auto bij je hebben, inclusief een toilettas (make up erafhalen, afhankelijk van welke islamitische denominatie), en hoofddoeken.

[Mullog 611]

1 uur geleden zei Robert Frans:

Het artikel geeft dan geen onderbouwing waarom de winkels gesloten moeten zijn, maar geeft enkel aan dát ze dan gesloten dienen te zijn.

Hoewel ik geen jurist ben is deze stelling volgens mij niet waar. Het voorbeeld dat je geeft betreft de Winkeltijden wet en deze wordt als volgt ingeleid:

Citaat

Alzo Wij in overweging genomen hebben, dat het in verband met maatschappelijke ontwikkelingen en met de behoefte aan vermindering en vereenvoudiging van regels wenselijk is de Winkelsluitingswet 1976 te vervangen door ruimere regels met betrekking tot de openingstijden van winkels en de tijden waarop goederen, anders dan in een winkel, bedrijfsmatig aan particulieren mogen worden te koop aangeboden of verkocht; (bron)

waarin dus wel degelijk wordt aangegeven wat met een wet wordt beoogd (ook al is het in juridisch jargon). Alle bepaling die dan volgen voldoen passen daarmee in een context. Omdat ik het zeker wilde weten ben ik nog even op zoek gegaan naar een andere wet om te kijken of daar hetzelfde stramien gevolgd wordt. IKk heb dat gedaan door te zoeken op de verplichting tot valhelmen op brommers. Hoewel ik daar niks over gevonden heb kwam ik in die zoektocht nog het volgende tegen, de Warenwetbesluit persoonlijke beschermingsmiddelen  (ja, ja het bestaat  ) met de volgende inleiding

Citaat

Overwegende, dat het, gelet op richtlijn 89/686/EEG van de Raad van de Europese Gemeenschappen van 21 december 1989 betreffende de onderlinge aanpassing van de wetgevingen van de Lid-Staten inzake persoonlijke beschermingsmiddelen (PbEG L 399), noodzakelijk is regels te stellen ten aanzien van de deugdelijke werking van persoonlijke beschermingsmiddelen; (bron)

Dus ook hier een motivatie voor de wet. Dat is ook niet onlogisch want een wet beoogd een doel te dienen of een gewenst effect te bereiken en als je dat niet ergens vermeld dan wordt het onmogelijk om te toetsen of de wet het gewenste effect heeft. Persoonlijk denk ik dat daarmee de rest van je betoog

1 uur geleden zei Robert Frans:

Je kunt Gods wil als reden daarvoor aangeven, maar ook gezondheids- en welzijnsredenen. Het artikel laat daar dus ruimte vrij voor. Een wetstekst sluit theologische argumenten dus niet uit, mits de tekst natuurlijk niet conflicteert met theologische beginselen van hen die geloven.

onzin is. Zonder alle wetboeken van Nederland door te ploeteren durf ik wel te beweren dat er geen een wet in Nederland is die ook maar enige theologische grondslag heeft omdat die wet botst met het eerste artikel van onze grondwet:
 

Citaat

 

Art. 1

Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.

 

Dus theologische argumenten tellen niet. Wat wel kan is dat wetten op basis van levensbeschouwing een richting hebben. Euthanasie en abortus wetgeving is duidelijk geformuleerd vanuit onze christelijke cultuur. Maar je zult in die wet niet vinden "dat God het wil". 

[Hendrik-NG 220]

Maar aan jou hoeft niet gevraagd te worden om de grondslag van de school te onderschrijven... Je rol was een totaal andere (je was hun leerkracht niet)... En op straat komen die kinderen ook gewoon vrouwen tegen die geen rokken dragen, maar broeken... Dus daar mogen ze best op "voorbereid" worden.

En het mooie in dit land vind ik nu juist dat eenieder (binnen bepaalde kaders) de ruimte heeft om het eigen leven zo in te richten als hij zelf voor ogen heeft, en niet zoals b.v. een Dolce Vita dat voor ogen heeft...

[Bonjour 80]

 

9 minuten geleden zei Hendrik-NG:

Maar aan jou hoeft niet gevraagd te worden om de grondslag van de school te onderschrijven.

De vraag is of de school dingen in de grondslag mag zetten die tegen de wet in gaan. Mag een ongehuwde zwangere lerares ontslagen worden? Ongehuwd zwanger is ook niet echt bijbels.

Mag een winkel in de etalage een bordje verboden voor Joden plaatsen?

Mag een bakker weigeren een bruidstaart voor een homoseksueel stel te maken? (Met bruidspaar bovenop)

 

Ik denk dat het allemaal niet mag omdat het tegen de wet is. En die wet is aangenomen omdat een meerderheid daar achter stond.

Daar zijn uitzonderingen op. Voor de grondwetswijziging voor het vrouwenkiesrecht was geen 2/3de meerderheid. Voor de bijzondere scholen ook niet. Door een stukje koehandel zijn beide wetten aangenomen.

[Dolce Vita 346]

40 minuten geleden zei Hendrik-NG:

Maar aan jou hoeft niet gevraagd te worden om de grondslag van de school te onderschrijven... Je rol was een totaal andere (je was hun leerkracht niet)... En op straat komen die kinderen ook gewoon vrouwen tegen die geen rokken dragen, maar broeken... Dus daar mogen ze best op "voorbereid" worden.

 

Jij weet overduidelijk niet wat autisme is en welke gevolgen dat kan hebben (er moet niet voor niets begeleiding van buitenaf komen!).  Het kind met autisme dat naar zo'n school moet van zijn reformatorische ouders,  kost het alle moeite om alle systemen te begrijpen. Het gaat te ver om je dit allemaal te gaan uitleggen hier en nu.

Citaat

En het mooie in dit land vind ik nu juist dat eenieder (binnen bepaalde kaders) de ruimte heeft om het eigen leven zo in te richten als hij zelf voor ogen heeft, en niet zoals b.v. een Dolce Vita dat voor ogen heeft...

 Het mooie in dit land vind ik nu juist dat eenieder (binnen bepaalde kaders) de ruimte heeft om het eigen leven zo in te richten als hij zelf voor ogen heeft,  dankzij de scheiding van kerk en staat. En wat mij betreft niet zoals bijvoorbeeld de reformatorische of de islamitische kerk dat voor ogen heeft.  Zeker niet als het kweekvijvers zijn voor homohaat en achterstelling van vrouwen.

Op een openbare school kan een reformatorisch kind zijn leven inrichten zoals ie wil. Dus ook elke dag in een rok lopen. Geen probleem..... andersom niet. 

Kortom, wat jij over mij impliceert is niet aan de orde. Jij hebt jouw mening en ik de mijne. De jouwe is niet ruimdenkender dan de mijne.   Doch binnenkort is het hele probleem denk ik toch wel opgelost, want het aantal religieuzen stijgt met de islamitische instroom en de gezinsuitbreidingen het sterkst. Reformatorischen en islamitischen en bijvoorbeeld Jehova's  Getuigen hebben veel met elkaar gemeen.  Een ding is bijvoorbeeld de rok voor de vrouwen.  En voor de hoofddoek zijn indien nodig vast wel argumenten genoeg  te vinden in de Bijbel.   Het is nog niet zo heel lang geleden dat christelijke meisjes een rok over hun broek moesten dragen naar school, en dat ze bij gelegenheden hun hoofd moesten bedekken met een lap stof of een hoedje. En het is nog niet zo lang geleden dat een vrouw bij vele bedrijven en overheidsinstellingen als ze ging trouwen niet meer mocht werken (ontslagen werd). En het is nog niet zo heel lang geleden dat vrouwen wel mochten werken maar niet meededen met de pensioenopbouw. Mijn moeder is van die generatie, die zich 45 jaar lang de kolere heeft gewerkt doch nagenoeg geen pensioen heeft opgebouwd.  En wat in 50 a 70 jaar is opgebouwd en verworven is in een vingerknip terug te draaien cq te vernietigen.

In mijn optiek  (slechts mijn mening) staat de Westerse wereld  voor een T-splitsing. Ofwel kiest men voor het publieke domein (en dus de scholen) radicaal voor  Christus (en dus niet voor religieuze regels) en trekt de scheiding van religie en staat door. Of men doet dat niet en laat het zo voortbestaan. In het laatste geval neemt de islamitische religie het publieke domein over.  De islamitische inquisitie doet haar werking reeds in de wereld.

Overigens had ik als leraar op de pc-school  ook reformatorische meisjes en jongens in de klas. Daar kon ik het heel goed mee vinden en zij met mij en er was geen probleem (op 1 incidentje na waarin een hele brave jongen zijn door de overheid verplichte opdrachten voor het luisterdossier niet kon doen maar daarover niets zei, hij zei steeds dat hij het zou doen maar deed het niet, en ik had niet door dat hij thuis geen radio en tv had, en het niet kon doen ) maar door kerkelijk meelevende collega's werden zij behoorlijk smalend "de lange rokken brigade" genoemd.  Hoe zijn reformatorische medeleerlingen aan hun opdrachten voldeden, weet ik niet. Misschien mochten die thuis wel radio of tv  beluisteren voor school. Of schreven ze het over van kinderen uit andere klassen. Deze jongen had dat in elk geval niet gedaan en verdroeg stilletjes mijn reprimandes. Totdat hij onder vier ogen vertelde van zijn kerkelijke achtergrond.  Toen heb ik hem een voldoende gegeven (mag niet, fraude, maar hij is wel geslaagd, de Lieve Heer zal me vergeven hebben )