Duizend jarige vredesrijk

[Gaitema 438]

3 minuten geleden zei sjako:

Het Licht is wel een heel aparte vertaling van Logos, wat het Woord betekend. Het Licht waar Jezus vandaan kwam was de hemel, maar dat is wat anders dan het Paradijs.

Ik geloof eerlijk gezegd dat de hemel het paradijs is. Vandaar dat Jezus tegen de misdadiger zei (nergens staat dat hij een moordenaar was): " Ik zeg je, vandaag zal je met Mij in het paradijs zijn."  

Ik weet dat jullie de komma na vandaag zetten

[sjako 643]

14 uur geleden zei thom:

7 Die oren heeft, die hore wat de Geest tot de Gemeenten zegt. Die overwint, Ik zal hem geven te eten van den boom des levens, die in het midden van het paradijs Gods is.

Lijkt me dus de boom in het herstelde Paradijs, maar zou het even na moeten kijken.

2 minuten geleden zei Gaitema:

Ik geloof eerlijk gezegd dat de hemel het paradijs is. Vandaar dat Jezus tegen de misdadiger zei (nergens staat dat hij een moordenaar was): " Ik zeg je, vandaag zal je met Mij in het paradijs zijn."  

Foutieve vertaling. Ik zeg je vandaag, je zal met Mij in het Paradijs zijn. Dus het was een belofte aan de misdadiger dat hij een opstanding zal krijgen op de nieuwe wereld.

[Mullog 611]

5 minuten geleden zei sjako:

 

7 minuten geleden zei Gaitema:

Ik geloof eerlijk gezegd dat de hemel het paradijs is. Vandaar dat Jezus tegen de misdadiger zei (nergens staat dat hij een moordenaar was): " Ik zeg je, vandaag zal je met Mij in het paradijs zijn."    

Foutieve vertaling. Ik zeg je vandaag, je zal met Mij in het Paradijs zijn. Dus het was een belofte aan de misdadiger dat hij een opstanding zal krijgen op de nieuwe wereld.

Aangezien er geen leestekens in de grondteksten staan is het plaatsen van de komma afhankelijk van volstrekte willekeur of iemands voorkeur. Jullie hebben beiden je eigen gelijk.

[sjako 643]

5 uur geleden zei Dat beloof ik:

P.S.: geen zee of zon meer? Wat heb je zitten drinken?

Dit is niet de letterlijke zee en zon natuurlijk. Met de zee wordt de mensenmassa bedoelt. De zon moet ik opzoeken, maar ik denk dat hier de druk door de onvolmaaktheid wordt bedoeld. In het Paradijs, de tuin van Eden, hoefden de mensheid niet te zwoegen voor zijn eten. Dat was buiten die tuin, na de zondeval, wel het geval.

2 minuten geleden zei Mullog:

Aangezien er geen leestekens in de grondteksten staan is het plaatsen van de komma afhankelijk van volstrekte willekeur of iemands voorkeur. Jullie hebben beiden je eigen gelijk.

Daarom is deze tekst geen bewijstekst waar het Paradijs zich zou bevinden.

[Kaasjeskruid 994]

46 minuten geleden zei sjako:

Foutieve vertaling. Ik zeg je vandaag, je zal met Mij in het Paradijs zijn. Dus het was een belofte aan de misdadiger dat hij een opstanding zal krijgen op de nieuwe wereld.

Jij moet wel in een heel onnozele Jezus geloven, welk nut heeft het woord "vandaag" in deze zin? Ontzettend onlogisch, alsof Hij ook had kunnen zeggen : Ik zeg je morgen, je zal met mij in het paradijs zijn. Of wat dacht je van gisteren? Ik zeg je gisteren, je zult met mij in het paradijs zijn.

Ik verwacht van jou eigenlijk ook dat je even goed aangeeft wanneer jij bedoelt iets te zeggen. Dus graag de trend van Jezus aanhouden en bij alles wat je zegt benoemen op welke dag je dit gaat zeggen graag.

 

20 november 2018 bewerkt door Kaasjeskruid

[sjako 643]

21 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

ij moet wel in een heel onnozele Jezus geloven, welk nut heeft het woord "vandaag" in deze zin? Ontzettend onlogisch, alsof Hij ook had kunnen zeggen : Ik zeg je morgen, je zal met mij in het paradijs zijn. Of wat dacht je van gisteren? Ik zeg je gisteren, je zult met mij in het paradijs zijn.

Je kan ook zeggen: 'Ik zeg je nu....." Ik vind de andere interpretatie veel onlogischer. Want als Jezus diezelfde dag naar de hemel, of zoals jullie beweren het Paradijs, zou gaan die dag, dan zou Hades hetzelfde moeten zijn als de hemel. Want er wordt gezegd dat Jezus 3 dagen en 3 nachten in Hades was. Dus hij ging die dag naar de hemel of Hij ging naar Hades. Het kan niet alle twee waar zijn.

Bron: https://www.zoeklicht.nl/artikelen/heden+zult+gij+met+mij+in+het+paradijs+zijn_3427

Een andere interpretatie
Ons vers uit Lucas 23 is een NBG-vertaling uit de Griekse grondtekst. Oorspronkelijk ontbraken daar de leestekens, dus ook de komma's en de dubbele punt. Die zijn er door de vertalers bijgezet. We kunnen deze tekst daarom ook zo lezen: 'Voorwaar, Ik zeg u vandaag/nu: Gij zult met Mij in het paradijs zijn.' 

Plechtig woordgebruik
Het woord heden of vandaag/nu (Grieks: semeron) is een Hebraïsme. Dat wil zeggen dat het verwijst naar een plechtig woordgebruik in het Oude Testament. Zoals in Deuteronomium 4:39-40 â€˜Weet daarom heden en neem het ter harte, dat de HERE de enige God is in de hemel daar boven en op de aarde hier beneden, er is geen ander. Onderhoud dan zijn inzettingen en zijn geboden, die ik u heden opleg, opdat het u en uw kinderen na u wel ga en opdat gij lang leeft in het land, dat de HERE, uw God, u geven zal voor altijd.' En Deuteronomium 15:15 'Daarom geef Ik u heden dit gebod.' Ook in Lucas 23:43 is sprake van een belangrijke mededeling. Het woord voorwaar,/i> heeft daarin de betekenis van een plechtige eed: 'Voorwaar, Ik zeg u heden: Gij zult met Mij in het paradijs zijn.' 

[Kaasjeskruid 994]

4 minuten geleden zei sjako:

Je kan ook zeggen: 'Ik zeg je nu....." Ik vind de andere interpretatie veel onlogischer. Want als Jezus diezelfde dag naar de hemel, of zoals jullie beweren het Paradijs, zou gaan die dag, dan zou Hades hetzelfde moeten zijn als de hemel. Want er wordt gezegd dat Jezus 3 dagen en 3 nachten in Hades was. Dus hij ging die dag naar de hemel of Hij ging naar Hades. Het kan niet alle twee waar zijn.

Sorry hoor, maar als jij iets wil zeggen kun je het beter nu zeggen dan dat je het straks moet zeggen, want als je het straks moet zeggen kan je het nu niet zeggen en dat zou doodzonde zijn van het zeggen. Waarom zou je niet nu zeggen wat je straks wil zeggen? Als jij nu gewoon direct zegt wat je wilt zeggen, dan scheelt dat een hoop zeggen op andere momenten! Ik hoop van harte dat je dus nu gaat zeggen wat je zo straks ook al wou zeggen en dat dit zeggen bestaat uit het zeggen van wat je wilde zeggen. Sluit vooral niet af met het zeggen van: Ik heb gezegd. Dat is wel zo duidelijk en aangenaam voor een ieder. Mocht je toch bedoelen te zeggen dat je nog niet wilde zeggen wat je zo straks wou zeggen, dan graag vermelden dat je dit op andere momenten van plan bent te zeggen. Nou ik hoor het wel wanneer je precies van plan bent of bedoeld iets te zeggen.

De zegger.

[sjako 643]

1 minuut geleden zei Kaasjeskruid:

Sorry hoor, maar als jij iets wil zeggen kun je het beter nu zeggen dan dat je het straks moet zeggen, want als je het straks moet zeggen kan je het nu niet zeggen en dat zou doodzonde zijn van het zeggen. Waarom zou je niet nu zeggen wat je straks wil zeggen? Als jij nu gewoon direct zegt wat je wilt zeggen, dan scheelt dat een hoop zeggen op andere momenten! Ik hoop van harte dat je dus nu gaat zeggen wat je zo straks ook al wou zeggen en dat dit zeggen bestaat uit het zeggen van wat je wilde zeggen. Sluit vooral niet af met het zeggen van: Ik heb gezegd. Dat is wel zo duidelijk en aangenaam voor een ieder. Mocht je toch bedoelen te zeggen dat je nog niet wilde zeggen wat je zo straks wou zeggen, dan graag vermelden dat je dit op andere momenten van plan bent te zeggen. Nou ik hoor het wel wanneer je precies van plan bent of bedoeld iets te zeggen.

De zegger.

Ik heb het verder uitgelegd daaronder. Het wordt een Hebraïsme genoemd. Een plechtig woordgebruik. Ik vind dat veel aannemelijker.

[Kaasjeskruid 994]

1 minuut geleden zei sjako:

Ik heb het verder uitgelegd daaronder. Het wordt een Hebraïsme genoemd. Een plechtig woordgebruik. Ik vind dat veel aannemelijker.

Dat kan vele malen duidelijker Sjako, graag even exact vermelden wanneer je dit bedoeld te zeggen. Was die uitleg van gisteren, vandaag of morgen?

[Mullog 611]

16 minuten geleden zei sjako:

Ik heb het verder uitgelegd daaronder. Het wordt een Hebraïsme genoemd. Een plechtig woordgebruik. Ik vind dat veel aannemelijker.

Ik denk dat Jezus wel in de gaten had dat hij na "vandaag" niet veel meer zou kunnen zeggen omdat hij dat of zelf niet meer zou kunnen of dat de betreffende misdadiger niet meer in staat zou zijn om te horen wat er gezegd werd.

Verder is je uitleg van een hebraïsme ongelofelijke onzin. Een hebraïsme is een woordvorming of uitdrukking die in strijd is met de regels in een taal, wanneer het woord of de uitdrukking te letterlijk uit het Hebreeuws is vertaald. Het is onmogelijk een hebraïsme in het NT te vinden om de simpele reden dat het NT niet in het Hebreeuws geschreven is.

Ik vraag mij oprecht wel eens af of jullie (niet alleen jij @sjako) eigenlijk wel iets begrijpen van de materie waar je mee bezig bent, of je er überhaupt enige kennis van hebt. Het enige wat goed beheerst lijkt te worden is het te pas en onpas knippen en plakken van verzen uit het OT en NT als jullie denken dat die iets te maken hebben met het onderwerp waarvan je denkt dat het behandeld wordt.

[sjako 643]

20 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Dat kan vele malen duidelijker Sjako, graag even exact vermelden wanneer je dit bedoeld te zeggen. Was die uitleg van gisteren, vandaag of morgen?

Deze uitleg is van alle tijden natuurlijk. Beetje flauwe reactie. Hedendaagse taal is nu eenmaal anders dan taal van tweeduizend jaar terug. Het woord 'heden of vandaag' is  bedoeld om het een bepaalde plechtigheid mee te geven. Er is zelfs een woord voor. 

[Gaitema 438]

1 uur geleden zei Mullog:

Aangezien er geen leestekens in de grondteksten staan is het plaatsen van de komma afhankelijk van volstrekte willekeur of iemands voorkeur. Jullie hebben beiden je eigen gelijk.

Oké, en Levi dan ook. 70 interpretaties zijn mogelijk

[Kaasjeskruid 994]

19 minuten geleden zei sjako:

Deze uitleg is van alle tijden natuurlijk. Beetje flauwe reactie. Hedendaagse taal is nu eenmaal anders dan taal van tweeduizend jaar terug. Het woord 'heden of vandaag' is  bedoeld om het een bepaalde plechtigheid mee te geven. Er is zelfs een woord voor. 

Je doet heel neo hebraïstisch. Ik snap er niks van.

[TTC 1.526]

De titel van dit topic lijkt om de haverklap te veranderen, of is dat alleen op jullie scherm misschien?

[Kaasjeskruid 994]

12 minuten geleden zei TTC:

De titel van dit topic lijkt om de haverklap te veranderen, of is dat alleen op jullie scherm misschien?

Ik vermoed dat je een psychotische episode meemaakt, geheel in lijn met de verwachtingen toch?

[Robert Frans 1.537]

51 minuten geleden zei sjako:

Ik heb het verder uitgelegd daaronder. Het wordt een Hebraïsme genoemd. Een plechtig woordgebruik. Ik vind dat veel aannemelijker.

"Probleem" alleen is dat Jezus verder nergens in het evangelieën dat zegt. Hij zegt altijd alleen "Voorwaar(, voorwaar,) Ik zeg u: ..." Om Hem dan ineens hier "Voorwaar, Ik zeg u heden: ..." te laten zeggen, is dan een wat geforceerde keuze.
De kwestie dat de moordenaar met Hem dan heden in het paradijs zou zijn, terwijl Hij afdaalde in het dodenrijk, is ook al op verschillende wijzen verklaard. Bijvoorbeeld dat hij gewoon samen met alle andere rechtvaardigen die dag in de hemel werd toegelaten en daar met God is. Jezus sprak dan daadwerkelijk als God.
Wie immers met Jezus is, is met God en zo altijd met de volledige Drievuldigheid, waar Hij ook gaat of staat.
Maar niet-Getuigen die evenals in de zieleslaap geloven verklaren heel eenvoudig dat een dode geen bewustzijn heeft en de moordenaar die paar duizend jaar dus gewoonweg overslaat in zijn belevenis en na zijn dood meteen wakker wordt alsof het nog dezelfde dag gebeurde. Een ervaringbenoeming dus.

Kortom, je hoeft Jezus niet ineens iets vreemds te laten zeggen om je theologie te laten kloppen. Ook met de meest logische vertaling kom je daar prima uit. Tweeduizend jaar katholieke en veertienhonderd jaar protestantse theologie zijn inmiddels zéér bedreven geworden in dit soort dingen.

[Gaitema 438]

Waarom gebruiken zo velen hier van die moeilijke woorden? Is dat om interessant te doen?

20 november 2018 bewerkt door Gaitema

[Mullog 611]

45 minuten geleden zei Robert Frans:

veertienhonderd jaar protestantse theologie

Zo lang al? Ben je niet in de war met ene Mohammed?

46 minuten geleden zei Robert Frans:

"Probleem" alleen is dat Jezus verder nergens in het evangelieën dat zegt. Hij zegt altijd alleen "Voorwaar(, voorwaar,) Ik zeg u: ..."

"Probleem" is ook dat je niet snel de neiging zult hebben om hele formele zinnen te gaan zeggen, aan een kruis, nagels door je polsen, nagels door je enkels, doornenkroon op het hoofd, de striemen van de zweep nog in je rug. Ik vraag mij ook af of die misdadiger zin had in een gezellig onderonsje.

[sjako 643]

1 uur geleden zei Mullog:

Het is onmogelijk een hebraïsme in het NT te vinden om de simpele reden dat het NT niet in het Hebreeuws geschreven is.

Nou, dat is nog maar de vraag. Er zijn aanwijzingen dat de evangeliën in het Hebreeuws zijn geschreven van origine. Dit zou zo maar eens een stevige aanwijzing kunnen zijn dat dit idd zo is.

1 uur geleden zei Robert Frans:

Bijvoorbeeld dat hij gewoon samen met alle andere rechtvaardigen die dag in de hemel werd toegelaten en daar met God is. Jezus sprak dan daadwerkelijk als God.

Nee, dat is het niet, want de rechtvaardigen krijgen pas op de laatste dag of aan het einde van het tijdperk een opstanding, dus bij Jezus zichtbare wederkomst.

27 minuten geleden zei thom:

Die vertaling van Lukas die je geeft, staat anders in de SV; geen toekomstverwachting alsof er een koninkrijk gemaakt moet worden, maar een verbond met het Koninkrijk aangaan dat er is; 29 En Ik verordineer u het Koninkrijk, gelijkerwijs Mijn Vader dat Mij verordineerd heeft;

30 Opdat gij eet en drinkt aan Mijn tafel in Mijn Koninkrijk, en zit op tronen, oordelende de twaalf geslachten Israëls.

En dit Koninkrijk is er, en zal er altijd zijn.

Wat kan theologie toch lastig zijn he. Verschillende vertalingen, verschillende interpretaties en verschillende vooraannames. 

[TTC 1.526]

1 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Ik vermoed dat je een psychotische episode meemaakt, geheel in lijn met de verwachtingen toch?

Elk sociaal alternatief komt van de antichrist, zelfs diegenen die in de Bijbel staan. Zover waren we al.

1 uur geleden zei Gaitema:

Waarom gebruiken zo velen hier van die moeilijke woorden? Is dat om interessant te doen?

Eenvoud is minder makkelijk dan het lijkt, het herinnert vaak aan wat we liever niet horen/zien willen.  

[Kaasjeskruid 994]

2 minuten geleden zei TTC:

Elk sociaal alternatief komt van de antichrist, zelfs diegenen die in de Bijbel staan. Zover waren we al.

Alternatieven doet God niet aan. Het is Zijn manier of anders zoek je het zelf maar uit.

[Mullog 611]

48 minuten geleden zei sjako:

Nou, dat is nog maar de vraag. Er zijn aanwijzingen dat de evangeliën in het Hebreeuws zijn geschreven van origine. Dit zou zo maar eens een stevige aanwijzing kunnen zijn dat dit idd zo is.

Dan zou ik graag willen horen wat die aanwijzingen zijn want er is volgens mij niemand die dat beweert. En dan nog kennen wij alleen de Koine Griekse originelen en het is verdomd lastig om een Hebraïsme uit een Koine Griekse grondtekst te vertalen. Dat is zoiets als een Germanisme uit een Franse vertaling van de Engelstalige tekst van Macbeth overnemen.

20 november 2018 bewerkt door Mullog

[sjako 643]

7 minuten geleden zei Mullog:

Dan zou ik graag willen horen wat die aanwijzingen zijn want er is volgens mij niemand die dat beweert. En dan nog kennen wij alleen de Koine Griekse originelen en het is verdomd lastig om een Hebraïsme uit een Koine Griekse grondtekst te vertalen. Dat is zoiets als een Germanisme uit een Franse vertaling van de Engelstalige tekst van Macbeth overnemen.

Tegenwoordig gaat men ervanuit dat het evangelie van Matthëus behoort tot de eerst geschreven stukken van het Nieuwe Testament, waarbij een datering van 40-45 n.C. zelfs wordt gehanteerd.

Volgens Eusebius (~260-340), die Papias (60-130) de bisschop van Hierapolis uit Klein-Azië citeert "schreef Mattheüs zijn woorden in de Hebreeuwse taal, en iedereen interpreteerden ze als hij daartoe in staat was" 

Bron: http://www.bijbelaantekeningen.nl/files/subject?735

De schrijvers waren Joods, dus zou het best goed kunnen dat er Hebreeuwse gewoonte en uitdrukkingen gebruikt zijn.

[Gaitema 438]

12 minuten geleden zei TTC:

Eenvoud is minder makkelijk dan het lijkt, het herinnert vaak aan wat we liever niet horen/zien willen.  

Zal dat het zijn. Ik wordt soms gallisch biet goed van al die theologische universiteitsstaal "en ego" hier. ?

[Kaasjeskruid 994]

Zojuist zei Gaitema:

Zal dat het zijn. Ik wordt soms gallisch biet goed van al die theologische universiteitsstaal "en ego" hier. ?

Gallisch? Theologisch? Wat doe je moeilijk! Of doe je nu gewoon interessant ofzo?