Duizend jarige vredesrijk

[TTC 1.560]

4 uur geleden zei Gaitema:

Daar heb ik toen niet aan deelgenomen. Als je het weet op welk tijdstip het staat, en welke dag, dan zou ik het op kunnen zoeken.

Misschien beter terug opnieuw beginnen, misschien valt er iets op dat toen niet opviel.

[TTC 1.560]

3 uur geleden zei sjako:

Daarom discussiëren we hier, om er wat van te leren. Het zou goed kunnen dat je gelijk hebt. 

Over een aantal zaken wordt je verboden om over te discussiëren Sjako, op die manier wordt volwassen dialoog onmogelijk gemaakt.

[Gaitema 439]

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Het gebrek aan kennis van de Bijbel bij mensen die zeggen de hele Bijbel te geloven, is soms verbijsterend.

Openbaringen 22.

Wat in mijn hoofd zat was wel juist. Ik ken het verhaal. Dit is overduidelijk geen letterlijke rivier. Het is beeldspraak voor het levende water dat Jezus geeft. Dus ontkracht mijn eerdere tekst over de afwezigheid van de zee ook niet.

En lees daar vers 5 eens?  Daar staat: "En daar zal geen nacht zijn, en zij hebben geen lamp en ook geen zonlicht nodig, want de Heere God verlicht hen." 

Precies wat ik jou zei ?

1 uur geleden zei TTC:

Misschien beter terug opnieuw beginnen, misschien valt er iets op dat toen niet opviel.

Nee, te veel leeswerk. 

21 november 2018 bewerkt door Gaitema

[Levi 145]

14 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ik stel niets en wil ook niets bewijzen. Ik geef alleen maar weer wat er in Genesis staat en dat dit niet overeenkomt met het idee dat de plek waar Adam en Eva volgens Genesis leefden (laat ik het dan maar zo betitelen) niet op aarde lag.

Er staat inderdaad dat er geen zee zal zijn, maar even verderop staat ook "Alles maak ik nieuw, schrijf het op, want dit is betrouwbaar en waar".  dat is dan toch lastig, want als er geen zee meer is (zoals wij weten bijna 2/3 van het aardoppervlak), wordt dus niet alles nieuw gemaakt. Het is dus nogal gevaarlijk om zomaar een zinnetje uit Openbaringen te pakken. Er staat in openbaringen wel dat er rivieren stromen. Waar komen die volgens jou dan op uit ?

Het was niet mijn bedoeling om je onrespectvol aan te spreken, maar ik vind het nogal vreemd om een paar uitspraken zonder meer te accepteren terwijl het duidelijk is dat wat er staat erg vreemd is.

Wat dat eerste betreft: dat heb je  inderdaad nergens gezegd. Excuses, ik was druk aan het werk en was de lijn kwijt.
Je schreef
 

Dat is in mijn hoofd blijven hangen en de context waarin je het schreef was ik kwijt.
Je bedoelde dus niet te zeggen dat er op aarde geen paradijs was.
Je vroeg jezelf, terecht, af hoe mensen die de tekst letterlijk volgen tot dit beeld kwamen.

Geen probleem. Ik ben blij dat we elkaar dan nu begrijpen. 

Waar ik dan wel benieuwd naar ben is dat het lijkt dat je de tuin in Eden gelijk stelt aan het paradijs. 

Waaruit leidt je dat af? 

[Dat beloof ik 990]

5 uur geleden zei Levi:

Geen probleem. Ik ben blij dat we elkaar dan nu begrijpen. 

Waar ik dan wel benieuwd naar ben is dat het lijkt dat je de tuin in Eden gelijk stelt aan het paradijs. 

Waaruit leidt je dat af? 

Dat leidt ik nergens uit af,  ik heb nooit anders geweten dan dat de hof van Eden ook paradijs wordt genoemd. 

[Levi 145]

42 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Dat leidt ik nergens uit af,  ik heb nooit anders geweten dan dat de hof van Eden ook paradijs wordt genoemd. 

Dat komt waarschijnlijk omdat vertalers hun eigen visie als een soort sluikreclame aan de lezer opdringen, door middel van het voorzien van een "titel" aan elk stukje tekst. Zo staat er in Genesis vaak "Adam en Eva in het paradijs", terwijl dat nergens in de tekst staat. 

Als je het paradijs wil zien als een letterlijke plek op aarde, kom je in de knoop. In openbaring 2 staat dat het paradijs dé plek is waar de levensboom staat. En inderdaad staat die levensboom in Genisis in de tuin in Eden, maar in Openbaring (22) staat die in de nieuwe stad aan weerskanten(!) van de rivier. Dus als je het paradijs als letterlijke plaats neemt, moet je je afvragen waar die levensboom nou staat: aan de ene, of de andere kant van de rivier - in een tuin, of in een stad? 

[Dat beloof ik 990]

10 uur geleden zei Gaitema:

Wat in mijn hoofd zat was wel juist. Ik ken het verhaal. Dit is overduidelijk geen letterlijke rivier. Het is beeldspraak voor het levende water dat Jezus geeft. Dus ontkracht mijn eerdere tekst over de afwezigheid van de zee ook niet.

En lees daar vers 5 eens?  Daar staat: "En daar zal geen nacht zijn, en zij hebben geen lamp en ook geen zonlicht nodig, want de Heere God verlicht hen." 

Precies wat ik jou zei ?

Ik ken het verhaal. Dat is overduidelijk geen letterlijk zonlicht. Het is beeldspraak. Tsja, zo kunnen we wel even doorgaan, als je het mij vraagt is heel Openbaringen voor 99% beeldspraak. Maar hier wordt ook gesproken over een stad aan beide zijden van de rivier, dus kan die rivier niet als beeldspraak zijn bedoeld.

7 minuten geleden zei Levi:

Dat komt waarschijnlijk omdat vertalers hun eigen visie als een soort sluikreclame aan de lezer opdringen, door middel van het voorzien van een "titel" aan elk stukje tekst. Zo staat er in Genesis vaak "Adam en Eva in het paradijs", terwijl dat nergens in de tekst staat. 

Als je het paradijs wil zien als een letterlijke plek op aarde, kom je in de knoop. In openbaring 2 staat dat het paradijs dé plek is waar de levensboom staat. En inderdaad staat die levensboom in Genisis in de tuin in Eden, maar in Openbaring (22) staat die in de nieuwe stad aan weerskanten(!) van de rivier. Dus als je het paradijs als letterlijke plaats neemt, moet je je afvragen waar die levensboom nou staat: aan de ene, of de andere kant van de rivier - in een tuin, of in een stad? 

Mooi he, dat iedereen naar eigen believen stukken tekst letterlijk en figuurlijk kan opvatten, waardoor allerlei volkomen onverenigbare beelden ontstaan.

22 november 2018 bewerkt door Dat beloof ik

[TTC 1.560]

11 uur geleden zei Gaitema:

Nee, te veel leeswerk. 

Onderhand kent iedereen al die teksten uit het hoofd, misschien gaat het niet slechts om de woorden.

22 november 2018 bewerkt door TTC

[Gaitema 439]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ik ken het verhaal. Dat is overduidelijk geen letterlijk zonlicht. Het is beeldspraak. Tsja, zo kunnen we wel even doorgaan, als je het mij vraagt is heel Openbaringen voor 99% beeldspraak. Maar hier wordt ook gesproken over een stad aan beide zijden van de rivier, dus kan die rivier niet als beeldspraak zijn bedoeld.

Een rivier die uit de tempel stroomt kan niet. 

De zon die niet meer schijnt, omdat God het Licht geeft kan wel. 

Dat maakt voor mij het onderscheid. Een zee kan er zelfs niet meer zijn, want dan zouden mensen erin kunnen verdrinken. Dus een zee dat er niet meer is, dat is voor mij heel logisch. In het paradijs is de dood er niet meer.

 

48 minuten geleden zei TTC:

Onderhand kent iedereen al die teksten uit het hoofd, misschien gaat het niet slechts om de woorden.

Wat je daarmee wilt zeggen weet ik niet.

Hij heeft ook al gereageerd. 

[TTC 1.560]

3 minuten geleden zei Gaitema:

Wat je daarmee wilt zeggen weet ik niet.

Heb hier al de verschillende visies op de realisatie van dat Vredesrijk genoteerd, ondertussen zie ik niets concreets gebeuren. Wat mist er dan?

[TTC 1.560]

14 uur geleden zei Dat beloof ik:

Het gebrek aan kennis van de Bijbel bij mensen die zeggen de hele Bijbel te geloven, is soms verbijsterend.

Bijna ongeloofwaardig zelfs, beslist geen reclame.

[Dat beloof ik 990]

Op ‎22‎-‎11‎-‎2018 om 08:11 zei Gaitema:

Een rivier die uit de tempel stroomt kan niet. 

De zon die niet meer schijnt, omdat God het Licht geeft kan wel. 

Dat maakt voor mij het onderscheid. Een zee kan er zelfs niet meer zijn, want dan zouden mensen erin kunnen verdrinken. Dus een zee dat er niet meer is, dat is voor mij heel logisch. In het paradijs is de dood er niet meer

Als je redeneert "een rivier die uit een tempel stroomt, dat kan niet" dan , met alle respect, kun je 95% van Openbaringen wel afschrijven.
Overigens vraag ik me nu toch werkelijk hóe weinig je inhoudelijk weet van de Bijbel. In Openbaringen staat dat er geen tempel is (Openb 21:23, ik zal het erbij zetten, dan hoef je niet te zoeken). De rivier ontspringt helemaal niet in een tempel (Openb. 22:1).

Op ‎22‎-‎11‎-‎2018 om 08:36 zei TTC:

Op ‎21‎-‎11‎-‎2018 om 18:17 zei Dat beloof ik:

Het gebrek aan kennis van de Bijbel bij mensen die zeggen de hele Bijbel te geloven, is soms verbijsterend.

Bijna ongeloofwaardig zelfs, beslist geen reclame.

En dat nu wéér.  

[Robert Frans 1.653]

Op 22-11-2018 om 08:11 zei Gaitema:

Een rivier die uit de tempel stroomt kan niet.

Toen zij echter bij Jezus kwamen en zagen dat Hij reeds dood was, sloegen zij Hem de benen niet stuk, maar een van de soldaten doorstak zijn zijde met een lans; terstond kwam er bloed en water uit.
-Johannes 19, 33-34

Ik heb water zien vloeien, ter rechterzijde de tempel uit, alleluia;
en allen tot wie dit water gekomen is, zijn behouden en zullen zeggen: alleluia, alleluia.
Looft de Heer, want Hij is goed,
want in eeuwigheid duurt zijn barmhartig­heid.
Eer aan de Vader en de Zoon en de Heilige Geest.
Zoals het was in het begin, en nu en altijd,
en in de eeuwen der eeuwen. Amen.
Ik heb water zien vloeien, ter rechterzijde de tempel uit, alleluia;
en allen tot wie dit water gekomen is, zijn behouden en zullen zeggen: alleluia, alleluia.

Wie het vatte, vatte het.

[Gaitema 439]

50 minuten geleden zei Robert Frans:

Toen zij echter bij Jezus kwamen en zagen dat Hij reeds dood was, sloegen zij Hem de benen niet stuk, maar een van de soldaten doorstak zijn zijde met een lans; terstond kwam er bloed en water uit.
-Johannes 19, 33-34

Ik heb water zien vloeien, ter rechterzijde de tempel uit, alleluia;
en allen tot wie dit water gekomen is, zijn behouden en zullen zeggen: alleluia, alleluia.
Looft de Heer, want Hij is goed,
want in eeuwigheid duurt zijn barmhartig­heid.
Eer aan de Vader en de Zoon en de Heilige Geest.
Zoals het was in het begin, en nu en altijd,
en in de eeuwen der eeuwen. Amen.
Ik heb water zien vloeien, ter rechterzijde de tempel uit, alleluia;
en allen tot wie dit water gekomen is, zijn behouden en zullen zeggen: alleluia, alleluia.

Wie het vatte, vatte het.

? Halleluja! Nog even en ik ben katholiek ?

Dit vind ik er  stuiter interessante uitleg. Daar ga ik thuis over door mijmeren. 

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Als je redeneert "een rivier die uit een tempel stroomt, dat kan niet" dan , met alle respect, kun je 95% van Openbaringen wel afschrijven.
Overigens vraag ik me nu toch werkelijk hóe weinig je inhoudelijk weet van de Bijbel. In Openbaringen staat dat er geen tempel is (Openb 21:23, ik zal het erbij zetten, dan hoef je niet te zoeken). De rivier ontspringt helemaal niet in een tempel (Openb. 22:1).

En dat nu wéér.  

Jongens, ik ben geen jood dat ik alles uit mijn hoofd ken! En ik beken,ik lees gemiddeld 2 a 3 keer per week de bijbel. Naast de kerk. 

Ik ga het thuis nog eens na lezen. Openbaringen kan je niet alles letterlijk in nemen. Daarvoor is het ook in beeldspraak gebracht. Of dachten jullie dat er een draak zal komen? En een beest?

[Dat beloof ik 990]

20 minuten geleden zei Gaitema:

Jongens, ik ben geen jood dat ik alles uit mijn hoofd ken! En ik beken,ik lees gemiddeld 2 a 3 keer per week de bijbel. Naast de kerk. 

Ik ga het thuis nog eens na lezen. Openbaringen kan je niet alles letterlijk in nemen. Daarvoor is het ook in beeldspraak gebracht. Of dachten jullie dat er een draak zal komen? En een beest?

Jij stelt "een rivier die uit een tempel stroomt, dat kan niet"  . Ik geeft dat dit helemaal niet in Openbaringen staat.

Daarnaast geef je nog eens aan : Een zee, daarin kunnen mensen verdrinken, en aangezien er geen dood meer is, is de afwezigheid van de zee logisch. Naïever kan  een mensen niet zijn. Er is nl. wel sprake van hoge muren. Daar kunnen mensen van af vallen en hun nek breken. Aangezien er geen dood meer is, zou de afwezigheid van hoge muren ook logisch zijn.

Dat je de inhoud niet kent van het boek waarin je toch zegt te geloven, is nu wel duidelijk. Maar je laat er ook nog eens redenaties op los die als los zand aan elkaar hangen.

[TTC 1.560]

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

En dat nu wéér.  

Zowaar hallucinant, alsof we in het jaar 2018 nog moeten toelichten waarom 1+1 gelijk is aan 2. 

[Gaitema 439]

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Jij stelt "een rivier die uit een tempel stroomt, dat kan niet"  . Ik geeft dat dit helemaal niet in Openbaringen staat.

Daarnaast geef je nog eens aan : Een zee, daarin kunnen mensen verdrinken, en aangezien er geen dood meer is, is de afwezigheid van de zee logisch. Naïever kan  een mensen niet zijn. Er is nl. wel sprake van hoge muren. Daar kunnen mensen van af vallen en hun nek breken. Aangezien er geen dood meer is, zou de afwezigheid van hoge muren ook logisch zijn.

Dat je de inhoud niet kent van het boek waarin je toch zegt te geloven, is nu wel duidelijk. Maar je laat er ook nog eens redenaties op los die als los zand aan elkaar hangen.

Weet je, als je weer op deze tour gaat steek ik bij nader inzien er toch geen  energie in. Prettige dag nog schoonheid! ?

23 november 2018 bewerkt door Gaitema

[Dat beloof ik 990]

2 uur geleden zei Gaitema:

4 uur geleden zei Dat beloof ik:

Jij stelt "een rivier die uit een tempel stroomt, dat kan niet"  . Ik geeft dat dit helemaal niet in Openbaringen staat.

Daarnaast geef je nog eens aan : Een zee, daarin kunnen mensen verdrinken, en aangezien er geen dood meer is, is de afwezigheid van de zee logisch. Naïever kan  een mensen niet zijn. Er is nl. wel sprake van hoge muren. Daar kunnen mensen van af vallen en hun nek breken. Aangezien er geen dood meer is, zou de afwezigheid van hoge muren ook logisch zijn.

Dat je de inhoud niet kent van het boek waarin je toch zegt te geloven, is nu wel duidelijk. Maar je laat er ook nog eens redenaties op los die als los zand aan elkaar hangen.

Weet je, als je weer op deze tour gaat steek ik bij nader inzien er toch geen  energie in. Prettige dag nog schoonheid! ?

Ik heb inderdaad veel fans, met al die zwarte schmink op.

[Gaitema 439]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ik heb inderdaad veel fans, met al die zwarte schmink op.

Oké, ik begin alvast te zingen, "Sinterklaas kapoentje, geef mij maar een miljoentje!" ?

23 november 2018 bewerkt door Gaitema

[Trajecto 148]

Op 21-11-2018 om 07:56 zei Gaitema:

...

Jesaja 60: 19-20 laat zien dat later de zon niet meer zal schijnen. Dat God zelf Zijn licht zal geven.

Openbaring 21:1 zegt dat er geen zee meer zal zijn.

...

Ook bij Openbaring moet je teruggrijpen naar het NT om te gaan ontsleutelen wat er bedoeld wordt.

HSV Openbaring 21:1 En ik zag een nieuwe hemel en een nieuwe aarde, want de eerste hemel en de eerste aarde waren voorbijgegaan. En de zee was er niet meer.

Dat betreffende "de zee" is waarschijnlijk gebaseerd op Jesaja 57:

20 Maar de goddelozen zijn als een opgezweepte zee, want die kan niet tot rust komen, en zijn water woelt modder en slijk op. 21 De goddelozen, zegt mijn God, hebben geen vrede!

Zomaar wat tekst halen uit een zo sterk symbolisch boek als Openbaring, werkt niet goed. Het gaat dus waarschijnlijk meer om een verzameling goddelozen die er niet zal zijn, dan om een woelige watervlakte die er niet zal zijn.

[Gaitema 439]

Op 23-11-2018 om 18:49 zei Trajecto:

Ook bij Openbaring moet je teruggrijpen naar het NT om te gaan ontsleutelen wat er bedoeld wordt.

HSV Openbaring 21:1 En ik zag een nieuwe hemel en een nieuwe aarde, want de eerste hemel en de eerste aarde waren voorbijgegaan. En de zee was er niet meer.

Dat betreffende "de zee" is waarschijnlijk gebaseerd op Jesaja 57:

20 Maar de goddelozen zijn als een opgezweepte zee, want die kan niet tot rust komen, en zijn water woelt modder en slijk op. 21 De goddelozen, zegt mijn God, hebben geen vrede!

Zomaar wat tekst halen uit een zo sterk symbolisch boek als Openbaring, werkt niet goed. Het gaat dus waarschijnlijk meer om een verzameling goddelozen die er niet zal zijn, dan om een woelige watervlakte die er niet zal zijn.

Dat zou ook kunnen. Ik heb Openbaringen altijd erg moeilijk gevonden. Van veel weet ik niet wat het betekend.

[TTC 1.560]

21 uur geleden zei Gaitema:

Weet je, als je weer op deze tour gaat steek ik bij nader inzien er toch geen  energie in. Prettige dag nog schoonheid!

Zo kunnen we nog wel even bezig blijven, alsof de Duivel in het spel zit.

[TTC 1.560]

20 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ik heb inderdaad veel fans, met al die zwarte schmink op.

Toen hij aan de wieg van zijn eerstgeborene stond, kon hij niet geloven dat zijn kind niet meer was dan de dieren waarmee hij in zijn laboratorium experimenteerde.

[TTC 1.560]

Op 21-11-2018 om 16:13 zei sjako:

Daarom discussiëren we hier, om er wat van te leren. Het zou goed kunnen dat je gelijk hebt. 

Waar je het wellicht altijd over wil hebben.

Hij rekende tot het door hem veroordeelde puerilisme de gemakkelijk bevredigde maar nooit verzadigde behoefte aan banale verstrooiing, de zucht tot grove sensatie, de lust aan massavertoon. Op iets dieper liggend niveau sluiten daarbij aan: de levendige clubgeest met zijn aankleve van zichtbare onderscheidingsteekenen, formeele handgebaren, herkennings- en aankondigingsgeluiden (yell's, kreten, groetformules), het optrekken in marschpas en marschorde enz.. Een aantal eigenschappen, die psychologisch dieper geworteld liggen dan de genoemde, en die men eveneens het best onder den term puerilisme kan begrijpen, zijn het ontbreken van gevoel voor humor, het warmloopen op een woord, de verregaande ergdenkendheid en onverdraagzaamheid tegenover nietgroepsgenooten, de matelooze overdrijving in lof en blaam, de toegankelijkheid voor elke illusie die de eigenliefde of het beroepsbesef vleit. Veel van deze pueriele trekken vindt men ook in vroegere beschavingstijdperken ruimschoots vertegenwoordigd, doch nooit in de massaliteit en met de brutaliteit, waarmee zij in het openbare leven van heden zich breed maken. Het is hier niet de plaats voor een uitvoerig onderzoek naar de oorzaken en den groei van dit cultuurverschijnsel. Onder de factoren die er deel aan hebben behooren in ieder geval de intrede der halfontwikkelde massa's in het geestelijk verkeer, de verslapping der moreele standaarden en de al te groote geleidendheid, die techniek en organisatie aan de maatschappij verleend hebben. De adolescente geesteshouding, ongebreideld door opvoeding, vormen en traditie, tracht in elk domein de overhand te krijgen, en slaagt daarin maar al te zeer. Gansche gebieden van de openbare meeningsvorming worden beheerscht door het temperament van opgroeiende knapen en de wijsheid van de jongensclub. (bron)

25 november 2018 bewerkt door TTC

[Noel 80]

Op 10-9-2017 om 21:03 zei Gaitema:

Ik zou graag van iedereen persoonlijk willen weten wat zij verstaan onder het 1000 jarige vredesrijk. In het bijzonder de gereformeerde en katholieke visie, want die ken ik nog niet. Het is geen vraag om na beantwoorden afgeschoten te worden. Ik wil gewoon zelf oprecht weten hoe het te lezen valt. Aangezien ik zelf nog niet dat absoluut zeker weet.

Ik heb een ketterse invulling; de enigste manier om vrede te hebben is die te bevechten, als we ons overgeven aan God hoeft de prijs niet vooraf maar achteraf betaald te worden, dan krijgen we 1000 jaar vrede op krediet.