Vrouwen in het ambt

[Thorgrem 430]

1 reactie en een weerwoord daarop verwijderd. Als iemand een handreiking doet met een naslagwerk kan je dat accepteren of niet. Minachting omdat je er zelf geen tijd in wil investeren hoeft echt niet.

 

1 reactie van @bernard 3 (tijdelijk) verborgen. Bernard, graag ontvang ik een bronvermelding bij je lap tekst indien je wenst dat het weer zichtbaar wordt.

2 uur geleden zei Flash Gordon:

Voor de zelfbenoemde juristen hier is het wellicht goed te bedenken dat de grondwet niet de relatie tussen burgers regelt. Artikel 1 verbiedt de overheid te discrimineren.

overigens is de grondwet alleen nuttig voor de staatsinrichting, de burgerrechten uit de grondwet zijn niet afdwingbaar en dus een wassen neus.

Maar dat wisten jullie natuurlijk al lang, gezien de manier waarop hier over de grondwet wordt gesproken 

Ik denk dat dit toch wel een waardevol ander perspectief bied.

[bernard 3 30]

1 uur geleden zei Thorgrem:

1 reactie en een weerwoord daarop verwijderd. Als iemand een handreiking doet met een naslagwerk kan je dat accepteren of niet. Minachting omdat je er zelf geen tijd in wil investeren hoeft echt niet.

 

1 reactie van @bernard 3 (tijdelijk) verborgen. Bernard, graag ontvang ik een bronvermelding bij je lap tekst indien je wenst dat het weer zichtbaar wordt.

Ik denk dat dit toch wel een waardevol ander perspectief bied.

Door eigen Bijbestudie is deze, wat u noemt, "lap tekst " ontstaan en daarom zou ik het dan ook appreciëren dat u hem terug plaatst.

dank u

[Thorgrem 430]

Ik zie delen van de tekst (haast) 1 op 1 terug in andere bronnen. Fris je geheugen even op voor een of meerdere bronvermeldingen. 

[Dat beloof ik 990]

5 uur geleden zei Robert Frans:

Klopt, en die wet kent de scheiding van kerk en staat. De overheid mag niet voor de kerk de voorwaarden bepalen waarop zij geestelijken behoort aan te stellen. Daarom mag de katholieke kerk bijvoorbeeld ook aanhouden dat enkel mannen tot geestelijken kunnen worden gewijd. Alleen bij politieke organen die vanuit geloofsgemeenschappen worden georganiseerd, kan de overheid invloed uitoefenen op het benoemingsbeleid aldaar. Daarom kan het gebeuren dat de SGP verplicht is gesteld vrouwelijke politici te benoemen, maar kan de overheid de gereformeerde kerk zelf niets maken als het gaat om het benoemen van ouderlingen, predikanten en dominees. Ergo: zelfs vrijmetselaarloges zijn om diezelfde reden niet strafbaar als zij enkel mannen initiëren.

Hetzelfde geldt ook bij bijvoorbeeld het huwelijk. Een huwelijksambtenaar dient homohuwelijken te sluiten, onafhankelijk of de ambtenaar in kwestie voor of tegen zo'n huwelijk is. Het burgerlijk huwelijk is immers een staatsrechtelijke aangelegenheid. Maar een kerk is daarmee nog niet verplicht om een dergelijk huwelijk in te zegenen of te erkennen, omdat het kerkelijk huwelijk niet staatsrechterlijk is, maar puur religieus. Daarom moet een bruidspaar ook verplicht eerst een burgerlijk huwelijk sluiten, voordat zij binnen een kerk of geloofsgemeenschap het huwelijk sluit of laat inzegenen.

Dat is praktijk tot nu toe. Die is echter niet overeenkomstig die hierboven door mij geschetste theorie. Op enig moment zal dat toch gaan gebeuren.  Omdat de huidige praktijk van oudsher zo is geweest en de overheid erg terughoudend is, bleef deze toestand tot op heden bestaan. Maar vul voor 'alleen mannen' (geslacht) eens iets anders in bv 'slegs blankes' (huidskleur), dan denk ik niet dat de overheid dit nu nog had laten bestaan.

[Dat beloof ik 990]

4 uur geleden zei Flash Gordon:

Voor de zelfbenoemde juristen hier is het wellicht goed te bedenken dat de grondwet niet de relatie tussen burgers regelt. Artikel 1 verbiedt de overheid te discrimineren.

overigens is de grondwet alleen nuttig voor de staatsinrichting, de burgerrechten uit de grondwet zijn niet afdwingbaar en dus een wassen neus.

Maar dat wisten jullie natuurlijk al lang, gezien de manier waarop hier over de grondwet wordt gesproken 

Als U anderen weg zet als "zelfbenoemd jurist" is het wellicht handig om niet zo overduidelijk te laten blijken dat U er zelf niet zo veel kaas van hebt gegeten.
Artikel 1 van de Grondwet is wel degelijk van toepassing op alle burgers.
Het is ook afdwingbaar. Het artikel is uitgewerkt in o.a. de Algemene Wet Gelijke Behandeling en het Wetboek van Strafrecht; in artikel 90 quater staat uitgelegd wat discriminatie is en op grond van een aantal andere artikelen (o.a. 137a t/m 137g) kan iedereen dat grondrecht afdwingen.

Maar dat wist U natuurlijk niet, gezien de manier waarop door U hier over de Grondwet wordt gesproken (lullige emoticon)  

[Kaasjeskruid 994]

8 uur geleden zei Hendrik-NG:

Een vrij sterk (voor)oordeel voor iemand die al 20 jaar geen lid meer is van de club... Nog argumenten waarop je je conclusie baseert?

Je b.v. ooit verdiept in een "VOP-rapport" van de NGK over deze kwestie? Of in hetgeen de synode van de GKV naar buiten heeft gebracht over het onderwerp en over de beweegredenen van de synodeleden? Of is het maar gewoon een slag in de lucht van je dat "er sprake is van strategische keuzes en een loslaten van principes omwille van de druk van buitenaf"?

Als voormalige insider hoef ik je waarschijnlijk niet te vertellen (want het zal je niet verbazen) dat er een immense druk van binnenuit is om juist NIET te veranderen... Had men de lieve vrede willen bewaren "omwille van de enkele bezwaarde", dan was men niet tot dit synodebesluit gekomen... Dat is tenminste wat ik uit het ND (Nederlands Dagblad) heb meegekregen over de kwestie.

Blijkbaar is die druk van binnenuit niet voldoende om de druk van buitenaf te kunnen weerstaan. Onbegrijpelijk dat er ondanks deze vele protesten toch wordt doorgezet. Ik verdiep mij niet in VOP rapporten, synodebesluiten of dagbladen om wijsheid omtrent deze kwestie te verkrijgen. Ik lees de Bijbel en daar staat genoeg in om over deze aangelegenheid een oordeel te kunnen vormen. In de Bijbel lees ik dat het gezag van God komt en niet is gebaseerd op de waarde van de gezagsdrager in onze samenleving. De grondwet is voor mij van ondergeschikt belang in dit geval. De vraag die ik mij stel is: waaraan moet de roeping voor het ambt worden getoetst? Aan Gods Woord dus. En als God zegt: geen vrouwen in het ambt, dan lijkt mij dat glashelder. Overigens is het geroepen worden sowieso geen recht dat voor iedereen op gaat, maar slechts voor een enkeling.

In de ogen van God zijn we als man en vrouw in moreel opzicht gelijkwaardig, maar niet gelijk in positie. Het pushen van de vrouw in het ambt is willen doen wat wij graag willen en geen blijk van zelfverloochening, maar van zelfverheerlijking. Men schept op deze (eigen)wijze een zelfbepaalde platte wereld, waarin elk reliëf ontbreekt voor enige dynamiek door God ingesteld. God doet niet aan uniseks.

[bernard 3 30]

 

Beste Lobke

Mijn antwoord op uw vraag waarom ik vrouwen in de functie van Predikant of, Ouderling afwijs is enkel en alleen  omdat dit in Gods Woord ook volledig anders geleerd wordt. Zowel in het OT als in het NT vindt men nergens dat vrouwen een functie als “hoofd van” de man toegewezen krijgen . En dit niettegenstaande dit wel gebeurde bij de heidense (ongelovige ) volkeren rondom hen o.a. Izebel was hoofdpriesteres naast vele andere priesteressen.

Het hoofdmotief waarom een vrouw geen enkele functie als “hoofd van de man”  kan uitoefenen in Gods Gemeente berust enkel en alleen op het feit dat dergelijke functies een geestelijke betekenis hebben of anders gezegd een beeld of schaduw zijn van de werkelijkheid.

Zo kon in het OT dan  ook enkel een mannelijke en niet gehandicapte Leviet een priesterlijke taak uitvoeren .Dit alles omdat deze priesterlijke taak een schaduw of afbeelding was van de persoon van Christus die de volmaakte priester bij uitstek was . Een  vrouw of mismaakt individu kon dan ook niet functioneren  als een beeld of type van Christus.

Eenzelfde geldt nu ook voor de taakverhouding en functies binnen het gezin en binnen Gods gemeente. Dit omdat het een door de Godheid zelf bepaalde taak en verantwoordelijkheidsverdeling is die aan de mensheid gegeven is om de Godheid beter te begrijpen.

Hierbij wat diepgaander info waarop mij baseer.

BRONVERMELDING

Alle onderstaande teksten (uitgezonderd de Bijbelteksten) zijn van mijn eigen hand. En mochten bepaalde personen in andere "bronnen" dezelfde of gelijkaardige teksten vaststellen dan zou ik graag deze" bronnen" kennen want waarschijnlijk zijn ze ook van mij afkomstig 

=================================

Als Paulus het heeft over de verhouding tussen man en vrouw zowel binnen het gezin ( 1 Tim 2:11-12) als in de gemeente (1 Kor 11: 1-4 / Efez 5:23 ) dan verwijst hij daarbij naar het ontstaan van  de mens(heid). Want toen de Godheid  de mens schiep hebben zij er de nadruk op gelegd dat de mens(heid) een beeld en gelijkenis van hen was. .

En God zeide: Laat Ons mensen maken naar ons beeld, als onze gelijkenis, opdat zij heersen over de vissen der zee en over het gevogelte des hemels en over het vee en over de gehele aarde en over al het kruipend gedierte, dat op de aarde kruipt. 27 En God schiep de mens naar zijn beeld; naar Gods beeld schiep Hij hem; man en vrouw schiep Hij hen.

( Genesis 1:26-27)

 

Waarbij zij zowel aan gans het universum als aan de mensheid in het bijzonder een beeld gegeven hebben van zichzelf. Zodat het daaraan afbreuk doen, het minachten of vervormen ervan evenzeer een overtreding is  van het tweede gebod als het maken van fysieke afgodsbeelden.

Vooraleer hier verder op in te gaan is het misschien goed om vooraf eerst even  bepaalde zaken onder de loep te nemen

 

1)  Het woord “God” betekent volgens de Bijbel “ Soeverein zijn over ” en is dus niet uitsluitend verbonden aan één persoon; Dit betekent dan ook dat als het woord “ God” gebruikt wordt, men uit de verdere zinsbouw of context moet uitmaken wie al dan niet bedoeld wordt. Is het bijvoorbeeld: De Vader (de God en Vader van onze Here Jezus Christus {2 Korr1:3}) ;  of is het De Zoon ( de God van Israël );  of is het Mozes,.( de God van Aaron { Exodus 4:16}).

 Als er dan staat “ laat ons mensen maken…. ..en God schiep”,  dan betekent dit in feite dat het woord “God” hier staat voor  de Godheid ( de gemeenschappelijke Soevereinen) 

2) Scheppen betekent volgens de Bijbel iets tot stand brengen dat er voorheen niet was en er zijn blijkbaar twee manieren om te scheppen:

  A) “Hij sprak en het was er , Hij gebood en er stond er” . Dit betekent dat er uit het “niets” iets tot stand werd gebracht. Dit is de schepping van alle universums door De Vader (Genesis 1: 1  waarbij De Zoon zich als een kind verheugde Spreuken 8: 22-30)

 De schepping van mens en dier door De Zoon waarbij voor handen zijnde “materiaal” of “energie” gebruikt wordt.(Genesis 2:7)    De energie wordt geleverd door ( komt voort uit) De Vader en De Zoon voert het uit. (De bouwheer is de eigenaar; de metser is de uitvoerder).   Interessant hierbij is het feit dat Paulus zegt dat er  één God is; De Vader UIT wie alle dingen zijn en… één Here Jezus Christus DOOR wie alle dingen zijn . ( 1 Corr 8:5 )

3) Een “beeld” is een benadering, een voorstelling of schaduw van iets of iemand waarbij het karakter of  de functie ervan wordt voorgesteld; Het is een type van het werkelijke anti type. De eigenschappen en functionaliteit binnen een bepaald gegeven worden daarbij weergegeven of voorgesteld.

 

Bovenstaande in gedachten houdend stelt men dus vast dat de Godheid de mens(heid) o.a.  gemaakt heeft om de bewoners van het universum een beeld van henzelf te geven. En zowel hen die God trouw bleven een beter inzicht te geven alsook om de opstandelingen de mogelijkheid te verschaffen hun verkeerd inzicht te veranderen. Waarbij dit beeld zowel het karakter als de onderlinge verhouding binnen de Godheid  betrof.

1)Wat leert Gods Woord ons betreffende de drie personen van de Godheid

 

De Vader;

Hij is DE  SOEVEREIN van alles en iedereen in  alle universums alsook binnen de Godheid zelf ( 1 Tim 6:14-16/  Efez 1:3)

Hij alleen heeft leven in zichzelf en deelt het mede aan De Zoon die het dan op zijn beurt kan doorgeven.( Joh 5:26 )

De H.Geest 

Is een entiteit (persoon) binnen de Godheid  die in de oorspronkelijke Hebreeuwse taal als een “zij”  ( Ruach = vrouwelijk) wordt aangesproken en treedt steeds op  bij het ontstaan van  nieuw leven  (levensdraagster), zowel letterlijk als geestelijk.

Genesis 1/  Ezech. 37/ Matt 1 : 19/ wedergeboorte Handelingen:2:38 /

De Zoon

Wordt zowel de Zoon van God, als  Michael als Zoon des mensen genoemd.

Hij ageert steeds als  tussenpersoon tussen De Vader en alle geschapen wezens.

Hij is diegene die de scheppingsopdracht(en) heeft uitgevoerd en is dan ook HOOFD VAN ( Soeverein, Koning, Heer en Opperheer ) van alle geschapen wezens.

Maar in zijn verhouding tot de Vader is Hij ook het kind  van de Vader die Hem in alles onderdanig en gehoorzaam is en zich steeds aan Hem onderwerpt

1 Korr. 15: 20-28

Maar nu, Christus is opgewekt uit de doden, als eersteling van hen, die ontslapen zijn. Want, dewijl de dood er is door een mens, is ook de opstanding der doden door een mens.Want evenals in Adam allen sterven, zo zullen ook in Christus allen levend gemaakt worden.Maar ieder in zijn eigen rangorde: Christus als eersteling, vervolgens die van Christus zijn bij zijn komst; daarna het einde, wanneer Hij het koningschap aan God de Vader overdraagt, wanneer Hij alle heerschappij, alle macht en kracht onttroond zal hebben. Want Hij moet als koning heersen, totdat Hij al zijn vijanden onder zijn voeten gelegd heeft. De laatste vijand, die onttroond wordt, is de dood,  want alles heeft Hij aan zijn voeten onderworpen.

Maar wanneer Hij ( Christus) zegt, dat alles onderworpen is, is blijkbaar Hij ( de Vader) uitgezonderd, die Hem ( Christus)alles onderworpen heeft. Wanneer alles Hem ( Christus) onderworpen is, zal ook de Zoon zelf Zich aan Hem ( de Vader)onderwerpen, die Hem ( Christus) alles onderworpen heeft, opdat God (de Vader) zij alles in allen.

 

 

2) Hoe is het beeld van de Godheid tot stand gekomen en hoe steekt dit beeld nu in elkaar?

Eerst wordt één wezen ten  tonele gevoerd. Dit wezen wordt “MENS” genoemd en bezit alle verantwoordelijkheid en soevereiniteit over de aarde en haar bewoners. Hij is” HET HOOFD VAN”  alles en iedereen op aarde.

Vervolgens komt UIT HEM ( “uit hem genomen” of afgesplitst van hem ) EEN NIEUW WEZEN voort  “mannin” ( de vrouw) dat ALS HULP voor hem bestempeld wordt en de DRAAGSTER VAN NIEUW LEVEN zal blijken te zijn.

Uit het samenkomen van beide ontstaat dan HET KIND dat gedragen, geholpen en opgevoed wordt door de vrouw en dat net als de vrouw onder HET HOOFD “ DE MENS “ (Adam) geplaatst is

 

Net als voor de engelen is er dus ook aan de mensheid zelf een beeld van de Godheid gegeven. Maar nu is het wel zo dat zijzelf en hun onderlinge verhouding dat beeld uitmaken.

Daarom heeft  Satan steeds zijn uiterste best gedaan  om dat beeld te verminken door zowel het huwelijk, zinnebeeld van het geestelijk één zijn van de Godheid, als de onderlinge verhouding tussen man, vrouw en kind,  zinnebeeld van de functionele structuur binnen de Godheid, te vernietigen.

Sinds de zondeval valt het dan ook op dat in gans de geschiedenis van de mensheid  Satan de mens er steeds heeft  toe aangezet  om  het beeld van God en van de Godheid te omfloersen, af te breken of te vervangen, wat dan steeds heeft geleid tot een morele aftakeling van de bevolking.

In het OT gebeurde dit door het aanbidden van letterlijke beelden waarbij rituelen en diensten ontstonden die  leidden tot het doden van mensen en /of seksuele uitspattingen.

Omwille van het feit dat de mens steeds de neiging heeft om door de medemens aanvaardt en geëerd te worden i.p.v.  een door God apart gesteld volk te zijn,  werden deze zaken dan ook een valstrik voor het volk van God. We zien dan ook dat het Joodse volk meermaals in deze valkuil getrapt heeft en door intieme of “broederlijke” (  2 Kron18:3 / 19: 2-3 / 20:37)  contacten met anderen de God van Israël verlaten heeft om “andere goden” te aanbidden.

 Toen het Joodse volk uiteindelijk “de wijngaard ontnomen werd en deze aan anderen ( de apostolische gemeente) gegeven werd” stellen  wij echter terug vast dat ook  bij hen de geschiedenis zich herhaalt.

Spoedig na haar ontstaan slaagde Satan  er blijkbaar in om net als in het OT , waar het letterlijke beelden betrof,  nu op een andere en meer gesofistikeerde manier binnen de apostolische gemeente het Godsbeeld volledig te verminken.

De Godheid, waarvan de Bijbel zegt dat deze bestaat uit God de Vader ( de God van alles en iedereen, inclusief de Zoon); de Zoon van God ( de Here en God van alle schepsels), en de H.GEEST ( Trooster en plaatvervanger van Christus op aarde) , werd vervangen door de heidense Drie- Eenheid gedachte; waarbij gesteld wordt dat er één God is ; Vader, Zoon en H.Geest

De dodelijke plant van de Heidens drie eenheidsleer waarbij geen soevereiniteitsverschil bestaat tussen De Vader ,de Zoon en de H.Geest in tegenstelling tot de Bijbelse Godheid waarbij De Vader DE SOEVEREIN is over alles en allen ( de Zoon incluis want De Vader is de God, de soeverein, van Christus ), brengt dan ook zijn giftige vrucht voort.

Een giftige vrucht  waarbij in niets , noch in functie, noch in verantwoordelijkheid, noch in “het beeld zijn van” een onderscheid gemaakt wordt tussen man, vrouw, homo, hetero en transgender. 

Blijkbaar heeft het gif reeds zijn werk gedaan binnen de meeste geloofsgemeenschappen en zijn de consequenties ervan, namelijk het niet meer respecteren van “het beeld van de Godheid”, op vandaag dan ook volledig zichtbaar  in zaken zoals het aanstellen van  de vrouw en mensen van een andere geaardheid ( homo) als “HOOFD VAN “ ( ouderling, predikant , kapelaan).

Conclusie.

Het aanstellen van een vrouw op functies die het “HOOFD ZIJN VAN”  inhouden ( ouderling, predikant, kapelaan) is volledig in overeenstemming met, en komt volkomen tegemoet aan, hetgeen Satan steeds heeft gewild. Namelijk het misvormen, afbreken en aanvallen van de Godheid door valse beelden van hen op te richten of verkeerde voorstellingen te introduceren waardoor het beeld dat de Godheid van henzelf heeft gegeven totaal wordt verdraaid.

Daarom kan een aanstelling van een vrouw als “HOOFD VAN “ voor een volgeling van Christus geen enkele reden tot blijdschap zijn.  Wel integendeel; het duidt enkel op de neerwaartse spiraal waarin de meeste kerken terecht gekomen zijn. Waardoor onder de mom van “ cultuur afhankelijkheid ”,  “liefde” of  “gelijke rechten” ( anti- discriminatie ) het beeld dat de Godheid van zichzelf gegeven heeft volledig geminacht wordt en daardoor andere zaken zoals het feminisme en de homoproblematiek meer en meer als splijtzwam zullen optreden tussen hen die Gods Woord en zijn Profeten aanvaarden en de anderen.

Daarom wijst Paulus dan ook op de noodzaak tot het behoud en eerbiedigen  van dit beeld uit Genesis 1, door de man – vrouw verhouding binnen Gods Gemeente te koppelen aan de verhouding binnen de Godheid

   1 kor 11:3-13 

Ik wil echter, dat gij dit weet: het hoofd van iedere man is Christus, het hoofd der vrouw is de man, en het hoofd van Christus is God…………. De man …hij is het beeld en de heerlijkheid Gods

 

 

 

 

 

 

 

 

[Hendrik-NG 220]

9 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Blijkbaar is die druk van binnenuit niet voldoende om de druk van buitenaf te kunnen weerstaan. Onbegrijpelijk dat er ondanks deze vele protesten toch wordt doorgezet. Ik verdiep mij niet in VOP rapporten, synodebesluiten of dagbladen om wijsheid omtrent deze kwestie te verkrijgen. Ik lees de Bijbel en daar staat genoeg in om over deze aangelegenheid een oordeel te kunnen vormen...

Deze keer maak je je er weliswaar niet met een paar losse woorden van af, maar feitelijk doe je niets meer dan met dat berichtje dat eerder door de mods werd verwijderd: te kennen geven dat het je niet boeit hoe een ander die Schrift uitlegt en je niet verdiepen in de beweegredenen van die ander. Je speelt daarbij "die rapporten en besluiten" uit tegen "de Bijbel", maar dan hanteer je een drogreden (een vals beroep op autoriteit, in dit geval die van de Schrift).

Immers: in die rapporten, waarvan je de inhoud niet wil kennen, staat nauwgezet verantwoord hoe de schrijvers tot hun, op diezelfde Schrift gebaseerde, visie komen. Kennelijk is de kwestie toch niet zo "klip en klaar" als je doet voorkomen, en verkondig je hier dus feitelijk slechts een eigen mening, die toevallig overeenkomt met een specifieke traditie. Een traditie die dan vaak gemakshalve ook nog eens in beton gegoten wordt...

Dat het bij het begrijpen van de Schrift allemaal niet zo klip en klaar duidelijk en eenduidig is, heeft b.v. Origenes al onderkend. Hij schreef ooit:

Citaat

Daarom moet men alleen dat als waarheid aanvaarden wat op geen enkel punt afwijkt van de kerkelijke en apostolische traditie.

Hierbij moet men één ding bedenken: de heilige apostelen hebben bij hun verkondiging van het geloof in Christus duidelijke uitspraken overgeleverd over bepaalde punten die zij noodzakelijk achtten voor alle gelovigen, ook voor degenen die minder ijver toonden om de goddelijke wijsheid te onderzoeken. Daarbij lieten ze het onderzoek naar de onderbouwing van hun uitspraken over aan hen, die de verheven gaven van de Geest mochten krijgen en van de Heilige Geest zelf de gave ontvangen hebben de wijze woorden te spreken en kennis over te dragen.

Maar wat betreft andere zaken hebben zij wel uitgesproken dat ze bestaan, maar zij zwegen over hun aard en herkomst. Daarmee hadden ze kennelijk de bedoeling toekomstige liefhebbers van de wijsheid de mogelijkheid te bieden zich te oefenen: iedereen die zich voorbereid had om waardig en geschikt te zijn de wijsheid te ontvangen, zou zo kunnen tonen tot welke resultaten zijn capaciteiten konden leiden.
Hier volgt een overzicht van de punten waarover in de prediking van de apostelen duidelijke uitspraken worden overgeleverd... etc

(Origenes, "De basis")

 

[Kaasjeskruid 994]

36 minuten geleden zei Hendrik-NG:

Dat het bij het begrijpen van de Schrift allemaal niet zo klip en klaar duidelijk en eenduidig is, heeft b.v. Origenes al onderkend.

U ervaart problemen met het begrijpen van Gods Woord en doet daarbij een beroep op allerlei andere mensen die dat voor u doen. Bijvoorbeeld door het volgen van een wild allegoriserende Origines, die van de Bijbel een lang uitgewerkte metafoor maakt. Begrip van de Bijbel is niet weggelegd voor een enkeling, daarmee volgt u eenzelfde spoor als de rk kerk dat doet en bevestigt u mijn idee dat de gereformeerde traditie voortgezet rooms katholicisme is.

[sjako 699]

10 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Aan Gods Woord dus. En als God zegt: geen vrouwen in het ambt, dan lijkt mij dat glashelder. Overigens is het geroepen worden sowieso geen recht dat voor iedereen op gaat, maar slechts voor een enkeling.

De Bijbel is daar helder over. Bij ons (JG) kunnen vrouwen ook geen ambt krijgen. Ze nemen wel aktief deel aan onze bijeenkomsten. Ze geven bijv. commentaar op een vraag of geven demonstraties hoe je een bijbelstudie kan leiden. 

[Dat beloof ik 990]

2 uur geleden zei bernard 3:

Zo kon in het OT dan  ook enkel een mannelijke en niet gehandicapte Leviet een priesterlijke taak uitvoeren .Dit alles omdat deze priesterlijke taak een schaduw of afbeelding was van de persoon van Christus die de volmaakte priester bij uitstek was . Een  vrouw of mismaakt individu kon dan ook niet functioneren  als een beeld of type van Christus.

Welnu, als "geen Leviet" of "een lichamelijk gebrek" kennelijk geen probleem is, waarom dan wel moeilijk doen om "het is geen man".  

[bernard 3 30]

38 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Welnu, als "geen Leviet" of "een lichamelijk gebrek" kennelijk geen probleem is, waarom dan wel moeilijk doen om "het is geen man".  

Ik begrijp totaal niet wat je met deze uitspraak bedoelt. Herlees misschien eens mijn reactie in zijn geheel

[Flash Gordon 274]

12 uur geleden zei Dat beloof ik:

Als U anderen weg zet als "zelfbenoemd jurist" is het wellicht handig om niet zo overduidelijk te laten blijken dat U er zelf niet zo veel kaas van hebt gegeten.
Artikel 1 van de Grondwet is wel degelijk van toepassing op alle burgers.
Het is ook afdwingbaar. Het artikel is uitgewerkt in o.a. de Algemene Wet Gelijke Behandeling en het Wetboek van Strafrecht; in artikel 90 quater staat uitgelegd wat discriminatie is en op grond van een aantal andere artikelen (o.a. 137a t/m 137g) kan iedereen dat grondrecht afdwingen.

Maar dat wist U natuurlijk niet, gezien de manier waarop door U hier over de Grondwet wordt gesproken (lullige emoticon)  

Grappig dat je mijn gelijk uitlegt zonder dat zelf te begrijpen

[Desid 324]

8 minuten geleden zei bernard 3:

Ik begrijp totaal niet wat je met deze uitspraak bedoelt. Herlees misschien eens mijn reactie in zijn geheel

Als jij zegt dat vrouw zijn in hetzelfde hokje valt als gehandicapt zijn, ben je dan ook tegen mannelijke dominees/pastoors die mank lopen, stotteren of een bril nodig hebben?

3 uur geleden zei bernard 3:

Het hoofdmotief waarom een vrouw geen enkele functie als “hoofd van de man”  kan uitoefenen in Gods Gemeente berust enkel en alleen op het feit dat dergelijke functies een geestelijke betekenis hebben of anders gezegd een beeld of schaduw zijn van de werkelijkheid.

Zo kon in het OT dan  ook enkel een mannelijke en niet gehandicapte Leviet een priesterlijke taak uitvoeren .Dit alles omdat deze priesterlijke taak een schaduw of afbeelding was van de persoon van Christus die de volmaakte priester bij uitstek was . Een  vrouw of mismaakt individu kon dan ook niet functioneren  als een beeld of type van Christus.

Waar staat in de Bijbel dat een vrouw niet kan functioneren als beeld of type van Christus?

Waar staat in de Bijbel dat "hoofd van x zijn" een functie is?

Waar staat in de Bijbel dat de priesterlijke taak een schaduw is van Christus?

[Dat beloof ik 990]

27 minuten geleden zei bernard 3:

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Welnu, als "geen Leviet" of "een lichamelijk gebrek" kennelijk geen probleem is, waarom dan wel moeilijk doen om "het is geen man".  

Ik begrijp totaal niet wat je met deze uitspraak bedoelt. Herlees misschien eens mijn reactie in zijn geheel

Omdat U mijn bezwaar tegen uw argumentatie niet begrijpt wil ik het best nog wat uitgebreider uitleggen.

U geeft zelf uw hoofdargumentatie aan waarom een vrouw geen functie binnen de kerk zou mogen vervullen en die luidde als volgt:

4 uur geleden zei bernard 3:

Het hoofdmotief waarom een vrouw geen enkele functie als “hoofd van de man”  kan uitoefenen in Gods Gemeente berust enkel en alleen op het feit dat dergelijke functies een geestelijke betekenis hebben of anders gezegd een beeld of schaduw zijn van de werkelijkheid.

Zo kon in het OT dan  ook enkel een mannelijke en niet gehandicapte Leviet een priesterlijke taak uitvoeren .Dit alles omdat deze priesterlijke taak een schaduw of afbeelding was van de persoon van Christus die de volmaakte priester bij uitstek was . Een  vrouw of mismaakt individu kon dan ook niet functioneren  als een beeld of type van Christus

U geeft daarbij aan dat de priesterlijke taak was voorbehouden aan mensen die aan 3 eisen moesten voldoen: Mannelijk, niet gehandicapt, Leviet. Mijn vraag is simpelweg waarom U enorme bezwaren maakt tegen vrouwen, maar er tegelijkertijd volledig aan voorbij gaat dat priesters in uw kerk geen van allen Leviet zijn en dat lichamelijk imperfectie ook geen probleem is.

Het gaat mij du som de vergelijking tussen die 3, niet de onderbouwing van één of meerdere van die 3, waar de rest van uw post over ging. U geeft aan, als hoofdargumentatie, dat er in het OT 3 eisen zijn waaraan een priester moet voldoen. Waarom doet U over 2 van die eisen (en dat zijn eisen waaraan geen enkele voorganger in uw kerk voldoet) niet moeilijk ?

 

[Hendrik-NG 220]

4 uur geleden zei bernard 3:

Zo kon in het OT dan ook enkel een mannelijke en niet gehandicapte Leviet een priesterlijke taak uitvoeren .Dit alles omdat deze priesterlijke taak een schaduw of afbeelding was van de persoon van Christus die de volmaakte priester bij uitstek was . Een vrouw of mismaakt individu kon dan ook niet functioneren als een beeld of type van Christus.

Dat kon niet omdat Jezus Christus zowel mannelijk, als zonder lichamelijk gebrek, als wel Leviet was?? Leg uit...!

[Dat beloof ik 990]

44 minuten geleden zei Flash Gordon:

13 uur geleden zei Dat beloof ik:

Als U anderen weg zet als "zelfbenoemd jurist" is het wellicht handig om niet zo overduidelijk te laten blijken dat U er zelf niet zo veel kaas van hebt gegeten.
Artikel 1 van de Grondwet is wel degelijk van toepassing op alle burgers.
Het is ook afdwingbaar. Het artikel is uitgewerkt in o.a. de Algemene Wet Gelijke Behandeling en het Wetboek van Strafrecht; in artikel 90 quater staat uitgelegd wat discriminatie is en op grond van een aantal andere artikelen (o.a. 137a t/m 137g) kan iedereen dat grondrecht afdwingen.

Maar dat wist U natuurlijk niet, gezien de manier waarop door U hier over de Grondwet wordt gesproken (lullige emoticon)  

Grappig dat je mijn gelijk uitlegt zonder dat zelf te begrijpen

Beetje kort antwoord, beetje boos misschien, excuses, dat was niet mijn bedoeling.  Maar goed, ik leg het tenminste nog uit. Kunt U mij dan wellicht uit de doeken doen waarin het is dat ik uw gelijk uitleg. Voor de volledigheid:  Uw statement was

Citaat

Voor de zelfbenoemde juristen hier is het wellicht goed te bedenken dat de grondwet niet de relatie tussen burgers regelt. Artikel 1 verbiedt de overheid te discrimineren. overigens is de grondwet alleen nuttig voor de staatsinrichting, de burgerrechten uit de grondwet zijn niet afdwingbaar en dus een wassen neus. Maar dat wisten jullie natuurlijk al lang, gezien de manier waarop hier over de grondwet wordt gesproken

 Wat is het nu precies waarin ik Uw gelijk zou hebben uitgelegd en waarom?

- Betreft het uw bewering dat de grondwet niet de relatie tussen burgers regelt en dat artikel 1 dus alleen de overheid verbiedt om te discrimineren?

- Betreft het uw bewering dat de grondwet alleen nuttig is voor staatsinrichting?

- Betreft het uw bewering dat de burgerrechten uit de Grondwet niet afdwingbaar zijn?

[Hendrik-NG 220]

2 uur geleden zei Kaasjeskruid:

U ervaart problemen met het begrijpen van Gods Woord en doet daarbij een beroep op allerlei andere mensen die dat voor u doen. Bijvoorbeeld door het volgen van een wild allegoriserende Origines, die van de Bijbel een lang uitgewerkte metafoor maakt. Begrip van de Bijbel is niet weggelegd voor een enkeling, daarmee volgt u eenzelfde spoor als de rk kerk dat doet en bevestigt u mijn idee dat de gereformeerde traditie voortgezet rooms katholicisme is.

Dat je hiermee de "gereformeerde traditie" met een grove karikatuur wegzet besef je zelf (hoop ik) maar al te goed. Je hebt er immers, zo vertelde je tenminste, zelf vol ingestaan. Dan zal je weten dat het niet alleen in groepsverband, maar ook individueel lezen van de Schrift sterk wordt gepromoot binnen die traditie... En dat binnen traditie visies ook stevig tegenover elkaar kunnen komen te staan. Soms op zo'n manier "dat de wegen uiteindelijk scheiden"... Soms zelfs langs de weg van "vrijmakingen"...

[Thorgrem 430]

Waar de bijbel duidelijk over schijnt te zijn verschilt ook wel in de loop van de christelijke geschiedenis. Daarnaast denk ik dat de cultuur waarin de bijbel staat niet 1 op 1 kan vertalen naar onze tijd.

Nestbevuiling is overigens niet fraai.

[Kaasjeskruid 994]

6 minuten geleden zei Hendrik-NG:

En dat binnen traditie visies ook stevig tegenover elkaar kunnen komen te staan. Soms op zo'n manier "dat de wegen uiteindelijk scheiden"... Soms zelfs langs de weg van "vrijmakingen"...

Soms? De weg van de vrijmaking is een lange, met als steevast en enig resultaat steeds meer versplintering. Eigenwijsheid viert hoogtij binnen de gelederen, en toch blijven ze beweren de meest gelovige en kerkgetrouwe christenen in het land te zijn. En deze beslissing over de vrouw in het ambt zal ongetwijfeld weer voor de nodige scheuringen zorgen. Het verbaast mij niets dat de meerderheid buiten deze gemeentes de gereformeerden ziet als zwaar op de hand, stijf en schijnheilig. Mijn ervaringen binnen de cultuur van het gereformeerde bevestigen deze oordelen; als de leraar op school het gedrag van een leerling niet meer de baas was, volgde er zeer zwaar op de hand liggende consequenties en werd er een beroep gedaan op pure agressie die je alle hoeken van het klaslokaal lieten zien. En dan gaan piepen als de rollen omgedraaid worden?

 

[Robert Frans 1.653]

3 uur geleden zei Kaasjeskruid:

U ervaart problemen met het begrijpen van Gods Woord en doet daarbij een beroep op allerlei andere mensen die dat voor u doen. Bijvoorbeeld door het volgen van een wild allegoriserende Origines, die van de Bijbel een lang uitgewerkte metafoor maakt. Begrip van de Bijbel is niet weggelegd voor een enkeling.

Interessante stelling. Dit zou strikt genomen dus betekenen dat wij jouw posts dan ook niet meer hoeven te lezen. Alleen de bijbel is immers voldoende. Als jij dan gelijk hebt, dan zouden we door persoonlijke bijbelstudie vervolgens op precies dezelfde leer uit moeten komen als jij hier verkondigt. Is dat iets wat je hier durft te stellen?

Overigens is het wel weer vreemd dat je enerzijds impliceert dat we geen beroep zouden moeten doen op allerlei mensen die de bijbel bestuderen, maar vervolgens zegt dat begrip van de bijbel niet voor een enkeling zou zijn weggelegd. Dat klinkt mij dan behoorlijk tegenstrijdig in de oren. Moeten we nu wel of niet de bijbel in ons eentje bestuderen?

[Hendrik-NG 220]

19 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Soms? De weg van de vrijmaking is een lange, met als steevast en enig resultaat steeds meer versplintering. Eigenwijsheid viert hoogtij binnen de gelederen, en toch...

 

Aansluitend bij de voorgaande post van Robert Frans ook bij deze opmerkingen van je de (zijn) vraag: "Moeten we nu wel of niet de bijbel in ons eentje bestuderen?"

Wat is de tegenhanger van "eigenwijsheid"? Wijsheid "van de gezindte" (= een "strikt vasthouden aan de traditie")? Vasthouden aan de Schrift, zal je wellicht zeggen. Maar: moet dat dan maar precies met die uitleg zijn die jij er aan geeft? Wie geeft me de garantie dat niet juist jij ten prooi bent gevallen aan "eigenwijsheid" en "versplintering" (want: je bent immers geen lid meer van een zeker kerkgenootschap - en hebt je kennelijk ooit vrijgemaakt?)?

Misschien een wijsheid waarin je beseft dat er niet op alle vragen een eenduidig bijbels antwoord gevonden kan worden, zodat je niet meer aan de intenties hoeft te twijfelen van de personen die tot een andere visie komen dan jij??? En je het wat makkelijker uithoudt met die andere persoon? Idealiter binnen één en dezelfde kerkgemeenschap?

Ik zou willen zoeken naar die laatste wijsheid als tegenhanger van de eigenwijsheid...

[Kaasjeskruid 994]

54 minuten geleden zei Robert Frans:

Interessante stelling. Dit zou strikt genomen dus betekenen dat wij jouw posts dan ook niet meer hoeven te lezen. Alleen de bijbel is immers voldoende. Als jij dan gelijk hebt, dan zouden we door persoonlijke bijbelstudie vervolgens op precies dezelfde leer uit moeten komen als jij hier verkondigt. Is dat iets wat je hier durft te stellen?

Overigens is het wel weer vreemd dat je enerzijds impliceert dat we geen beroep zouden moeten doen op allerlei mensen die de bijbel bestuderen, maar vervolgens zegt dat begrip van de bijbel niet voor een enkeling zou zijn weggelegd. Dat klinkt mij dan behoorlijk tegenstrijdig in de oren. Moeten we nu wel of niet de bijbel in ons eentje bestuderen?

 

37 minuten geleden zei Hendrik-NG:

Aansluitend bij de voorgaande post van Robert Frans ook bij deze opmerkingen van je de (zijn) vraag: "Moeten we nu wel of niet de bijbel in ons eentje bestuderen?"

Wat is de tegenhanger van "eigenwijsheid"? Wijsheid "van de gezindte" (= een "strikt vasthouden aan de traditie")? Vasthouden aan de Schrift, zal je wellicht zeggen. Maar: moet dat dan maar precies met die uitleg zijn die jij er aan geeft? Wie geeft me de garantie dat niet juist jij ten prooi bent gevallen aan "eigenwijsheid" en "versplintering" (want: je bent immers geen lid meer van een zeker kerkgenootschap - en hebt je kennelijk ooit vrijgemaakt?)?

Misschien een wijsheid waarin je beseft dat er niet op alle vragen een eenduidig bijbels antwoord gevonden kan worden, zodat je niet meer aan de intenties hoeft te twijfelen van de personen die tot een andere visie komen dan jij??? En je het wat makkelijker uithoudt met die andere persoon? Idealiter binnen één en dezelfde kerkgemeenschap?

Ik zou willen zoeken naar die laatste wijsheid als tegenhanger van de eigenwijsheid...

Persoonlijke Bijbelstudie is noodzaak om tot een goed begrip te komen en is voeding voor de ziel. Alles wat er geschreven staat is maar op een manier uitlegbaar. Dat deze uitleg niet ineens begrepen wordt is een tweede. Daarom is het dus belangrijk om met anderen te zijn om samen achter de bedoeling te komen. Wie zijn die anderen? U hoeft niks van mij aan te nemen. Als het u goeddunkt om mijn begrip naast u neer te leggen, dan is dat uw goed recht en uw verantwoordelijkheid. Ik voel mij in ieder geval door mijn wandel met God weggehaald uit het reformatorische gedachtengoed. Afgezonderd, alleen, maar niet eenzaam. Totdat het tijd is om samen te zijn met anderen van dezelfde soort, dat verlangen is aanwezig. Tot dan heb ik nog het e.e.a. te leren en daar ligt mijn focus op.

[Thorgrem 430]

Als alles maar op 1 manier uitlegbaar is, maar je tezamen achter die ene uitleg moet komen. Hoe werkt dat dan concreet? Is het de meeste stemmen gelden? Krijgt degene die het langste doorzaagt gelijk omdat de rest afhaakt? Of trekt de beste manipulator de rest mee? Of wat anders?

[Hendrik-NG 220]

27 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

 

Persoonlijke Bijbelstudie is noodzaak om tot een goed begrip te komen en is voeding voor de ziel. Alles wat er geschreven staat is maar op een manier uitlegbaar. Dat deze uitleg niet ineens begrepen wordt is een tweede. Daarom is het dus belangrijk om met anderen te zijn om samen achter de bedoeling te komen. Wie zijn die anderen?

Je heft de tegenstijdigheid niet op. Kan je nu wel of niet in je eentje de betekenis van Schriftwoorden vinden?

Daarnaast hanteer je een stelling die discutabel is: "Alles wat er geschreven staat is maar op een manier uitlegbaar". Ik zie Paulus namelijk al iets anders doen in zijn brief aan de Galaten (H4), als hij spreekt over de geschiedenis van Hagar en Sara, en zegt: "Deze dingen zijn allegorisch bedoeld. De twee vrouwen zijn twee verbonden: het ene, dat van de berg Sinaï, brengt slaven voort en dat is Hagar".

Naast de letterlijke uitleg hanteert hij een allegorische uitleg. Of zou je durven beweren dat hier enkel nog de allegorische uitleg gehanteerd zou mogen worden? Maar moet dan de rest van de geschiedenis van Abraham ook allegorisch worden uitgelegd? De rest van Genesis? Van...? In ieder geval: de Schrift zelf leert al dat die Schrift niet slechts op één manier kan worden uitgelegd...

 

12 minuten geleden zei Thorgrem:

Als alles maar op 1 manier uitlegbaar is, maar je tezamen achter die ene uitleg moet komen. Hoe werkt dat dan concreet? Is het de meeste stemmen gelden? Krijgt degene die het langste doorzaagt gelijk omdat de rest afhaakt? Of trekt de beste manipulator de rest mee? Of wat anders?

Precies mijn zorg...