Hoe zou God "zijn"?

[Mullog 611]

1 uur geleden zei MysticNetherlands:

Jij vindt jezelf niet schuldig aan bedrog, leugens, pijn doen? Of, een stap verder van je directe omgeving vandaan, aan het niet voeden van de hongerigen in verre landen? Het niet bevrijden van dieren uit laboratoria des doods?

Nee, daar vind ik mij niet schuldig aan. ieder mens doet naar zijn vermogen en het voeden van alle hongerigen noch het bevrijden van alle dieren liggen in mijn macht. Ik doe wat wel in mijn macht ligt en wat ik vind dat goed is. 

En als ik continue zou moeten denk aan het leed wat ik niet op los dan zou ik willen dat de euthanasiewet niet vandaag, niet morgen maar gisteren van kracht zou zijn geworden. 

[MysticNetherlands 298]

6 minuten geleden zei Mullog:

Nee, daar vind ik mij niet schuldig aan. ieder mens doet naar zijn vermogen en het voeden van alle hongerigen noch het bevrijden van alle dieren liggen in mijn macht. Ik doe wat wel in mijn macht ligt en wat ik vind dat goed is. 

En als ik continue zou moeten denk aan het leed wat ik niet op los dan zou ik willen dat de euthanasiewet niet vandaag, niet morgen maar gisteren van kracht zou zijn geworden. 

Laat ik mijn vraag herformuleren. BEN jij niet schuldig aan leugens, bedrog, kwetsend gedrag etc? (Daar je alleen op de verder van je vandaan zaken ingang, beperk ik me maar even tot de zaken in je directe invloedssfeer)

[HJW 183]

57 minuten geleden zei MysticNetherlands:

Volgens mij niet. Erfschukd is volgens mij gewoon een theologische manier van zeggen "ieder mens gaat ooit zondigen"

Als er geen oordeel is, is er ook geen schuld.

Schuld impliceert oordeel.

Maar wat als het goddelijke niet oordeelt ?

[MysticNetherlands 298]

Dan oordeel je zelf nog altijd. Of je medemens.

[HJW 183]

23 minuten geleden zei MysticNetherlands:

Dan oordeel je zelf nog altijd. Of je medemens.

Schuldig tegenover het goddelijke is heel wat anders dan schuldig jegens je naaste vanwege domme foutjes.

In de christelijke beleving zit daar een geheel andere beleving in.

[MysticNetherlands 298]

2 minuten geleden zei HJW:

Schuldig tegenover het goddelijke is heel wat anders dan schuldig jegens je naaste vanwege domme foutjes.

Waarom? En wat zijn onschuldige domme foutjes? Waar komen die opeens vandaan? Dacht dat we het over bedrog, leugens etc hadden?

En wat is de 'christelijke beleving'? De jouwe? Die van Thorgrem? Of een andere willekeurige Katholiek? Of een willekeurige Jehova's Getuige? En hoe is die ander's?

 

[sjako 643]

3 uur geleden zei TTC:

Je geduld wordt op de proef gesteld, zo lijkt het. 

Nee hoor, want als ik dood ben weet ik van niets. Het zal zijn als een paar minuten.

5 uur geleden zei HJW:

Mooi gebied om over na te denken ?

Daar is toch nu net een forum voor bedoeld? Alleen maar mooi en goed om dat met z'n allen te doen.

3 uur geleden zei Mullog:

Omdat het daar warm en gezellig is en je welkom bent.

O, maar ik ben ook heel gezellig in de omgang hoor. 

[Mullog 611]

2 uur geleden zei MysticNetherlands:

Laat ik mijn vraag herformuleren. BEN jij niet schuldig aan leugens, bedrog, kwetsend gedrag etc? (Daar je alleen op de verder van je vandaan zaken ingang, beperk ik me maar even tot de zaken in je directe invloedssfeer)

Laat ik het dan anders verwoorden. Er is geen mens in deze wereld die ik niet recht in de ogen kan kijken. Ik weet niet wat christenen hebben met schuld, zonden en berouw, maar als jullie allemaal in dat deprimerende gat willen gaan zitten, mijn zegen heb je.

 

Realiseer je wel dat de enige die het zo kan oplossen schittert door afwezigheid, dus wie drukt hier nu zijn snor?

[sjako 643]

3 uur geleden zei HJW:

Waarom negeer je stelselmatig de teksten die aangeven dat plaatsvervangend lijden niet is toegestaan ?

Ik zie enkel teksten die over kinder en mensenoffers gaat. Dit gaat om een vrijwillige opoffering voor de naaste. Wij als christen moeten ook afstand van ons leven doen als dat nodig is voor een broeder of zuster.

26 minuten geleden zei HJW:

Schuldig tegenover het goddelijke is heel wat anders dan schuldig jegens je naaste vanwege domme foutjes.

Het erkennen dat je zondig bent tov God en dat je daar een loskoopoffer voor nodig hebt is juist de kern van het Christelijk geloof. De één legt er misschien wat meer aandacht op dan de ander, maar het is een belangrijk punt.

Dit laat bijv Romeinen 3:23 duidelijk zien

23 Want allen hebben gezondigd en bereiken niet de heerlijkheid Gods,  

wie dit dus niet erkend zal Jezus dus nooit als verlosser accepteren.

[sjako 643]

Op 7-3-2017 om 22:32 zei HJW:

in de tenach staat dat God tegen mensenoffers is (Jeremia 7:31, Deuteronomium 12:31, Deuteronomium 18:10). Daarnaast is het niet toegestaan dat iemand voor de zonden van een ander sterft, zoals bijvoorbeeld Mozes aan God voorstelt (Exodus 32:30-25). Ook Deuteronomium 24:16 stelt dit. Ezechiel 18 is er ook glashelder over (vers 1-4, vers 20-24 en 26-27). In vers 20 staat bijvoorbeeld dat de zoon niet de ongerechtigheid van zijn vader zal dragen en omgekeerd. Daar wordt ook gesteld dat mensen zich af moeten keren van zonde (dat kan dus blijkbaar, klassiek christelijke leer denkt heel negatief over de mens, maar de tenach dus niet), dan zullen zij leven. Kruisdood lijkt dan toch compleet overbodig.

Ik zal hier in detail op terug komen. Maar dit gaat niet over de soort zonde die Jezus heeft losgekocht. Dit gaat over de zonde die er voor zorgt dat de wereld nu in chaos is, dat er ziekte en dood is. Dit gaat over iets veel groters dan de zondes die wij begaan. 

[HJW 183]

11 minuten geleden zei sjako:

Ik zal hier in detail op terug komen. Maar dit gaat niet over de soort zonde die Jezus heeft losgekocht. Dit gaat over de zonde die er voor zorgt dat de wereld nu in chaos is, dat er ziekte en dood is. Dit gaat over iets veel groters dan de zondes die wij begaan.

Het gaat erom dat niemand kan betalen voor de zonden van een ander. Los van hoe groot danwel klein die zonden zijn.

Probleem is dat er in de tenach glasheldere teksten staan die regelrecht tegen jouw geloof in gaan.

En dan begin je aan de teksten te morrelen in plaats van deze te geloven.

 

29 minuten geleden zei sjako:

 

Het erkennen dat je zondig bent tov God en dat je daar een loskoopoffer voor nodig hebt is juist de kern van het Christelijk geloof. De één legt er misschien wat meer aandacht op dan de ander, maar het is een belangrijk punt.

 

Het is NU een belangrijk punt in het christendom, dat besef ik. Een van de redenen voor mij om geen christen meer te zijn.

Wel twee opmerkingen:

1. het is in de tenach onbekend en wordt zelfs tegengesproken. Zie eerdere teksten. Je mag van mij in alle vrijheid geloven dat Jezus voor jou gestorven is. Je kunt alleen niet volhouden dat het in lijn ligt met de leer uit de tenach.

2. Het was blijkbaar geen belangrijk punt in de eerste eeuwen van het christendom. De apostolische geloofsbelijdenis (van circa 150-180 n. Chr) meldt er namelijk NIETS over.

 

Er rest niets anders dan in te zien dat het christendom een compleet nieuwe godsdienst is, en niet gestoeld op het jodendom. Van daaruit heb je alle vrijheid om je eigen geloof aan te hangen.

54 minuten geleden zei MysticNetherlands:

Waarom? En wat zijn onschuldige domme foutjes? Waar komen die opeens vandaan? Dacht dat we het over bedrog, leugens etc hadden?

En wat is de 'christelijke beleving'? De jouwe? Die van Thorgrem? Of een andere willekeurige Katholiek? Of een willekeurige Jehova's Getuige? En hoe is die ander's?

 

De christelijke beleving is dat je verloren bent door je zondige aard en dat je het offer van Jezus nodig hebt om gered te worden.

Ik ben het met Mullog eens dat dat navelstaren op zonde en berouw en schuld erg deprimerend is.

[Mullog 611]

1 uur geleden zei sjako:

 

O, maar ik ben ook heel gezellig in de omgang hoor. 

Hoe meer zielen, hoe meer vreugd

[sjako 643]

@HJW Toch gaat deut 24:16 en Ezechiël 18:20 niet altijd op. David en Batseba pleegden overspel. Hierop stond de doodstraf op, zowel voor Batseba als David als het kind. Hun leven werd gespaard, maar het kind stierf als straf. 

Jehovah oordeelde in dit geval anders omdat Hij harten kan lezen. Hij zag dat David echt berouw had. Daardoor werden zijn leven en dat van Batseba gespaard. Trouwens Absalom, zijn zoon, stierf ook.

Als dit voor menselijke rechter zou zijn gebracht dan had David ter dood worden gebracht. Dus je ziet dat deze gedachtengang niet altijd opgaat.

Nog iets over Ezechiel 18:20 . Je moet de context in ogenschouw nemen. In de context is sprake van een zoon die getuige was geweest van de goddeloosheid van zijn vader mad had geweigerd hier een aandeel aan te hebben. In plaats daarvan had de zoon zich aan Jehovah's rechterlijke beslissing gehouden en daar naar gehandeld. Zo'n zoon zou in leven gelaten worden Ezech 18:14-16

 

[HJW 183]

23 minuten geleden zei sjako:

@HJW Toch gaat deut 24:16 en Ezechiël 18:20 niet altijd op. David en Batseba pleegden overspel. Hierop stond de doodstraf op, zowel voor Batseba als David als het kind. Hun leven werd gespaard, maar het kind stierf als straf. 

Jehovah oordeelde in dit geval anders omdat Hij harten kan lezen. Hij zag dat David echt berouw had. Daardoor werden zijn leven en dat van Batseba gespaard. Trouwens Absalom, zijn zoon, stierf ook.

Als dit voor menselijke rechter zou zijn gebracht dan had David ter dood worden gebracht. Dus je ziet dat deze gedachtengang niet altijd opgaat.

Nog iets over Ezechiel 18:20 . Je moet de context in ogenschouw nemen. In de context is sprake van een zoon die getuige was geweest van de goddeloosheid van zijn vader mad had geweigerd hier een aandeel aan te hebben. In plaats daarvan had de zoon zich aan Jehovah's rechterlijke beslissing gehouden en daar naar gehandeld. Zo'n zoon zou in leven gelaten worden Ezech 18:14-16

 

Het sterven van het kind heeft niets te maken met een loskoopoffer  (het is trouwens walgelijk als een totaal onschuldig kind moet sterven ). Dit verhaal moet je compleet anders lezen.

Waarom negeer je de tekst over Mozes ?

Mozes biedt zich aan maar dat wordt geweigerd. Glashelder. 

 

Je context van Ezechiël is niet relevant. Ezechiël stelt helder dat plaatsvervangend lijden niet werkt. 

Dat is ook een grote reden waarom joden toen en nu niet christen zijn geworden.

Plaatsvervangend lijden is nooit aan de orde geweest en is door God altijd afgewezen. 

Je mag best geloven dat Jezus voor jouw zonden gestorven is. Het is alleen niet in lijn met de tenach. Integendeel zelfs. 

Het is een complete breuk daarmee. Een van de vele breuken. 

Het christendom is gewoon een geheel nieuwe godsdienst. 

Net zoals de islam een geheel nieuwe godsdienst is.

[sjako 643]

24 minuten geleden zei HJW:

Waarom negeer je de tekst over Mozes ?

Mozes wilde zichzelf opofferen voor de zonden voor het volk. Maar Mozes kon dat helemaal niet! Mozes was net zo goed zondig in de ogen van Jehovah. Jehovah weigerde dus dit offer en elke zondaar moet voor z'n eigen zonden boeten. Bovendien had God andere plannen met Mozes.

[HJW 183]

1 uur geleden zei sjako:

Mozes wilde zichzelf opofferen voor de zonden voor het volk. Maar Mozes kon dat helemaal niet! Mozes was net zo goed zondig in de ogen van Jehovah. Jehovah weigerde dus dit offer en elke zondaar moet voor z'n eigen zonden boeten.

Mozes kon dat niet ?

Dat staat er helemaal niet. Je zet gewoon iets bij een bijbelverhaal wat er niet staat. En dat met maar 1 doel:

De bijbel dient zich te schikken naar jouw geloofsovertuiging.

Confirmation bias pur sang.

De tekst geeft glashelder aan dat iedereen naar zijn eigen zonde gedelgd wordt. Plaatsvervangend kan niet.

Er staat niet: jij kunt dat niet maar later komt er iemand die het wel kan.

Maar jij past de bijbel gewoon aan aan je eigen visie.

[HJW 183]

Laten we eens wat zaken op een rijtje zetten:

1. het jodendom kent geen plaatsvervangend lijden. In de oertijd niet, ten tijde van Jezus niet en nu niet

2. Het jodendom baseert zich op de tenach en de regels en voorschriften die daar staan (door God gegeven)

3. In de tenach staat duidelijk vermeld dat plaatsvervangend lijden voor de zonden van een ander niet mogelijk is

4. In de tenach wordt ook aangegeven dat een mensenoffer niet mag

5. In de tenach staat ook dat God barmhartigheid wil en geen offer

6. Nergens in de tenach staat dat de wet te moeilijk is voor de mens en onmogelijk is om te volgen

7. In de tenach staat regelmatig dat God niet straft degene die rechtvaardig is en een goede levenswandel heeft

8. In de joodse messiasverwachtingen komt niet naar voren dat de Messias zal lijden voor de zonden van de mensheid

9. Jezus vergeeft mensen zonden al voordat hij aan het kruis sterft. Kruisdood is dus niet nodig om tot vergeving van zonden te komen

10. In de Apostolische geloofsbelijdenis staat niets over de reden van de kruisdood van Jezus, dat was derhalve helemaal geen belangrijk punt in de leer van die tijd

 

In het kort zijn dit al genoeg bewijzen dat de leer van het christendom (Jezus gestorven voor onze zonden, en we moeten dat geloven om gered te worden) niet te baseren is op de tenach, het woord van God.

 

[TTC 1.526]

13 uur geleden zei sjako:

Nee hoor, want als ik dood ben weet ik van niets. Het zal zijn als een paar minuten.

Hoe zie je dit in relatie tot het opgaan van de gemeente? Zoals ik het lees zou niets meer zijn na dit leven, wat dan met de ziel die het lichaam verlaat?

[TTC 1.526]

9 uur geleden zei HJW:

1. het jodendom kent geen plaatsvervangend lijden. In de oertijd niet, ten tijde van Jezus niet en nu niet

Hoe dienen we dit te lezen, als een totaal gebrek aan empathisch vermogen? 

[HJW 183]

20 minuten geleden zei TTC:

Hoe dienen we dit te lezen, als een totaal gebrek aan empathisch vermogen? 

Nee hoor. Het is het principe dat een ander niet zal lijden voor de daden van een persoon.

Je bent gewoon zelf verantwoordelijk voor je eigen daden.

 

[TTC 1.526]

14 minuten geleden zei HJW:

Nee hoor. Het is het principe dat een ander niet zal lijden voor de daden van een persoon. Je bent gewoon zelf verantwoordelijk voor je eigen daden.

Ook daden die anderen kunnen schaden dan, neem ik aan. Een en ander doet me denken aan een stuk van Amartya Sen over de 'Rational Fools' zonder empathisch vermogen:

De homo economicus als de beperkte mens, de mens met oogkleppen, is het onderwerp van een vermaard geworden artikel van Sen uit 1977: ‘Rational fools’. Dit is het artikel over ‘de traditionele economische theorie’ waarin de ‘rationele egoïst’ meent dat mensen altijd alleen maar aan hun eigen belang denken, als een wetmatigheid. De rationele gek denkt dat het een algemene neiging is, terwijl het alleen zijn eigen blinde drang is om zijn belang veilig te stellen. Het valt buiten het voorstellingsvermogen van de rationele egoïst dat er zoiets als altruïsme zou kunnen bestaan, dat mensen zich betrokken kunnen voelen bij het lot van grote groepen andere mensen, dichtbij of veraf. (bron)

[HJW 183]

14 minuten geleden zei TTC:

Ook daden die anderen kunnen schaden dan, neem ik aan. Een en ander doet me denken aan een stuk van Amartya Sen over de 'Rational Fools' zonder empathisch vermogen:

De homo economicus als de beperkte mens, de mens met oogkleppen, 

Ja, al je daden.

En gelukkig is lang niet iedereen een homo economicus of rationele egoïst. 

Bij lange na niet.

[TTC 1.526]

17 minuten geleden zei HJW:

Ja, al je daden. En gelukkig is lang niet iedereen een homo economicus of rationele egoïst. Bij lange na niet.

Gelukkig niet, jammer genoeg zit die rationele egoïst wel vaak in machtsposities waardoor heel wat perverse effecten onderhouden/gecultiveerd worden. Het verhaal van de 'halve waarheden' is hierop van toepassing, de alternatieven worden verzwegen en de nietsontziende tredmolen gaat gewoon verder. Er is dan niet enkel plaatsvervangend lijden maar ook de opwekking van verantwoordelijkheidsgevoel jegens deze misstoestanden, we kunnen namelijk niet zeggen dat het ontbreekt aan informatie. 

[HJW 183]

6 minuten geleden zei TTC:

Gelukkig niet, jammer genoeg zit die rationele egoïst wel vaak in machtsposities waardoor heel wat perverse effecten onderhouden/gecultiveerd worden. Het verhaal van de 'halve waarheden' is hierop van toepassing, de alternatieven worden verzwegen en de nietsontziende tredmolen gaat gewoon verder. Er is dan niet enkel plaatsvervangend lijden maar ook de opwekking van verantwoordelijkheidsgevoel jegens deze misstoestanden, we kunnen namelijk niet zeggen dat het ontbreekt aan informatie. 

Machtswellustelingen hebben vaak de macht en hebben idd de neiging egoïstisch te zijn. Daar veranderen we niets aan.

we kunnen als gewone mensen wel goed met elkaar omgaan.

[TTC 1.526]

13 minuten geleden zei HJW:

Machtswellustelingen hebben vaak de macht en hebben idd de neiging egoïstisch te zijn. Daar veranderen we niets aan.

Op die manier is het eenvoudig te begrijpen waarom een idee zoals een Vredesrijk blijft sluimeren, alvast benieuwd hoe dit alles verder gaat. Tragisch pijnlijk is het.