Hoe zou God "zijn"?

[sjako 699]

40 minuten geleden zei HJW:

De joodse gemeenschap is springlevend. Vanwaar je weigering ?

Het aantal Christenen is veel groter (2,2 miljard als je iedereen die zegt Christen te zijn meerekent).

Het aantal Joden is nu ongeveer 14 miljoen. Het aantal JG is ruim 8 miljoen. Wat ook opvalt dat het aantal Messias beleidende Joden ook behoorlijk toeneemt.

[HJW 183]

23 minuten geleden zei sjako:

Het aantal Christenen is veel groter (2,2 miljard als je iedereen die zegt Christen te zijn meerekent).

Het aantal Joden is nu ongeveer 14 miljoen. Het aantal JG is ruim 8 miljoen. Wat ook opvalt dat het aantal Messias beleidende Joden ook behoorlijk toeneemt.

En dus ?

Maar ik ga de vraag anders stellen.

Stel: ik heb een tekst geschreven door de JG. Met een bepaalde uitleg. Nu komt er iemand anders (een rooms-katholiek) die diezelfde tekst op een heel andere manier uitlegt.

Als ik dan vervolgens wil weten hoe de JG over die tekst denkt en hoe die bedoeld is, bij wie zou ik die vraag dan moeten stellen  Bij de rooms-katholiek of bij de JG ?

[sjako 699]

21 minuten geleden zei HJW:

Maar ik ga de vraag anders stellen.

Stel: ik heb een tekst geschreven door de JG. Met een bepaalde uitleg. Nu komt er iemand anders (een rooms-katholiek) die diezelfde tekst op een heel andere manier uitlegt.

Als ik dan vervolgens wil weten hoe de JG over die tekst denkt en hoe die bedoeld is, bij wie zou ik die vraag dan moeten stellen  Bij de rooms-katholiek of bij de JG ?

Dat vergelijk gaat niet op want die persoon zal nog wel leven. De Tenach is al zo oud en er zijn zoveel uitleggingen dat je niet meer kan spreken van één juiste uitleg. Dat is ook niet meer met de Christelijke geschriften.

[HJW 183]

6 minuten geleden zei sjako:

Dat vergelijk gaat niet op want die persoon zal nog wel leven. De Tenach is al zo oud en er zijn zoveel uitleggingen dat je niet meer kan spreken van één juiste uitleg. Dat is ook niet meer met de Christelijke geschriften.

Je kunt ongelooflijk draaien.

Je weet heel goed wat de essentie van de vraag is.

Stel: de schrijver van de JG tekst is overleden. Is dan niet meer te achterhalen hoe de tekst is bedoeld ?

Of kan ik dan het beste terecht bij de JG gemeenschap om te achterhalen wat de bedoeling is geweest ?

[Mullog 641]

8 uur geleden zei MysticNetherlands:

Inderdaad, want een direct antwoord lukt niet blijkbaar. Ik ga er van uit dat ook jij liegt, bedriegt, pijn doet etc. Dus zou je een zijn zondaat genoemd kunnen worden. Ja of nee?

Je gekleurde verhaal over deprimerende gaten ga ik verder niet van commentaar voorziien

Ik weet niet wat je wilt horen maar buiten leugentjes om bestwil lieg en bedrieg ik niet  en ik doe ook niemand met vooropgezette intentie pijn. IK BEN GEEN ZONDAAR.

[sjako 699]

2 uur geleden zei HJW:

 

3 uur geleden zei sjako:

Dat vergelijk gaat niet op want die persoon zal nog wel leven. De Tenach is al zo oud en er zijn zoveel uitleggingen dat je niet meer kan spreken van één juiste uitleg. Dat is ook niet meer met de Christelijke geschriften.

Je kunt ongelooflijk draaien.

Je weet heel goed wat de essentie van de vraag is.

Stel: de schrijver van de JG tekst is overleden. Is dan niet meer te achterhalen hoe de tekst is bedoeld ?

Of kan ik dan het beste terecht bij de JG gemeenschap om te achterhalen wat de bedoeling is geweest ?

 

Blijf het een onzin vergelijking vinden. De Tenach is eeuwenoud. De cultuur was toen anders dan nu. De Joodse uitleg van Jesaja 52 is nooit eenduidig geweest. Er zijn verschillende interpretaties geweest, ook Messiaans. Ik vind niet dat de Joden het perse bij het rechte eind hebben. Jezus veroordeelde ze zelfs omdat ze aan de essentie voorbij gingen.

2 uur geleden zei Mullog:

Ik weet niet wat je wilt horen maar buiten leugentjes om bestwil lieg en bedrieg ik niet  en ik doe ook niemand met vooropgezette intentie pijn. IK BEN GEEN ZONDAAR.

Iedereen is een zondaar. Psalm 14:1-3 is daar heel duidelijk in

14 De persoon zonder verstand heeft in zijn hart gezegd:„Er is geen Jehovah.”Zij hebben verderfelijk gehandeld, zij hebben verfoeilijk gehandeld in [hun] gedragingen.Er is niemand die het goede doet.  2 Wat Jehovah betreft, vanuit de hemel heeft hij neergezien op de mensenzonen,Om te zien of er iemand bestaat die inzicht heeft, iemand die Jehovah zoekt.  3 Zij zijn allen afgeweken, zij zijn [allen] te zamen verdorven;Er is niemand die het goede doet,Zelfs niet één.

Ik geloof best dat je je best doet niet te zondigen en dat siert je, maar je moet erkennen dat je een zondaar bent, pas dan is verlossing mogelijk.

[Mullog 641]

1 uur geleden zei sjako:

Blijf het een onzin vergelijking vinden. De Tenach is eeuwenoud. De cultuur was toen anders dan nu. De Joodse uitleg van Jesaja 52 is nooit eenduidig geweest. Er zijn verschillende interpretaties geweest, ook Messiaans. Ik vind niet dat de Joden het perse bij het rechte eind hebben. Jezus veroordeelde ze zelfs omdat ze aan de essentie voorbij gingen.

Iedereen is een zondaar. Psalm 14:1-3 is daar heel duidelijk in

14 De persoon zonder verstand heeft in zijn hart gezegd:„Er is geen Jehovah.”Zij hebben verderfelijk gehandeld, zij hebben verfoeilijk gehandeld in [hun] gedragingen.Er is niemand die het goede doet.  2 Wat Jehovah betreft, vanuit de hemel heeft hij neergezien op de mensenzonen,Om te zien of er iemand bestaat die inzicht heeft, iemand die Jehovah zoekt.  3 Zij zijn allen afgeweken, zij zijn [allen] te zamen verdorven;Er is niemand die het goede doet,Zelfs niet één.

Ik geloof best dat je je best doet niet te zondigen en dat siert je, maar je moet erkennen dat je een zondaar bent, pas dan is verlossing mogelijk.

Dat iemand meer dan twee millenia geleden even bepaalt wat ik ben gaat er bij mij niet in. Dat er mensen zijn die dat klakkeloos voor zoete koek aannemen verbaast mij zeer.

[HJW 183]

12 uur geleden zei sjako:

Dat vergelijk gaat niet op want die persoon zal nog wel leven. De Tenach is al zo oud en er zijn zoveel uitleggingen dat je niet meer kan spreken van één juiste uitleg. Dat is ook niet meer met de Christelijke geschriften.

Zeer opmerkelijke uitspraken.

Dit heeft namelijk nogal wat gevolgen:

Er is geen één juiste uitleg meer te geven over de tenach en.........ook niet over de christelijke geschriften.

Oke:

Dat houdt in dat niet vastgesteld kan worden dat de interpretatie van de JG over zowel de tenach als het NT correct is. Je stelt het letterlijk.

Jouw eerdere stelling dat het NT mooi aansluit bij de Hebreeuwse teksten is dan niet meer vol te houden.

Elke tekst die je aanhaalt, met jouw interpretatie erbij is niet meer vol te houden. Want er is niet vast te stellen dat het de juiste uitleg is.

Dat jij niet gelooft in de drie-eenheid, daarvan is dus niet meer vast te stellen dat dat de juiste uitleg is.

Kortom: je hebt zojuist elke bodem onder elk christelijk/joods geloof weggeslagen. Het zijn allemaal slechts uitleggen, ook de leer van de JG.

Zeer opmerkelijk.

Paar citaten van jou die nu dus niet meer dan uitleggen blijken te zijn, zonder dat vast te stellen is dat deze correct zijn:

Citaat

Ja, dat werd misschien niet begrepen, maar het is allemaal in vervulling gegaan in de Messias Jezus de Christus

Citaat

 Dat Jezus idd de Messias was kan je ook halen uit uit Daniël.

Citaat

Niet enkel Israël moest gered worden, maar de hele wereld

Citaat

Iedereen is een zondaar. Psalm 14:1-3 is daar heel duidelijk in

 

Dan spreek je jezelf nog tegen:

9 uur geleden zei sjako:

Jezus veroordeelde ze zelfs omdat ze aan de essentie voorbij gingen.

Jezus veroordeelde de joden. Je stelt het zeer algemeen.

Maar eerder stel je dat Jezus een grote concurrent was en daarom veroordeeld moest worden.

Als Jezus de joden veroordeelde, kan hij geen grote concurrent zijn geweest.

9 uur geleden zei sjako:

Ik geloof best dat je je best doet niet te zondigen en dat siert je, maar je moet erkennen dat je een zondaar bent, pas dan is verlossing mogelijk.

Wederom: de tenach stelt diametraal iets anders. Ze hoeven niet verlost te worden, de gedachte van het verlost moeten worden is van later datum. Weer een essentieel onderwerp waarin tenach en NT lijnrecht tegenover elkaar staan en het zoveelste bewijs dat de twee niet met elkaar in lijn liggen.

Je moet wel heel veel negeren wil je de eenheid tussen tenach en NT overeind trachten te houden.

De waarheid is anders:

het christendom is gewoon een geheel nieuwe godsdienst. Niets mis mee overigens. Maar het is wel een feit.

[sjako 699]

10 uur geleden zei Mullog:

Dat iemand meer dan twee millenia geleden even bepaalt wat ik ben gaat er bij mij niet in. Dat er mensen zijn die dat klakkeloos voor zoete koek aannemen verbaast mij zeer.

Dit is onder inspiratie van de heilige Geest opgetekend. Ik denk dat God het toch wel weet he? Het thema komt op meerdere plaatsen terug.

Dat wil niet zeggen dat je geen goed mens kan zijn. Dat je je best doet siert je. Maar erkennen dat het zo is is wel een voorwaarde.

[Hitchens 134]

11 uur geleden zei sjako:

geloof best dat je je best doet niet te zondigen en dat siert je, maar je moet erkennen dat je een zondaar bent, pas dan is verlossing mogelijk.

Waarom zou ik verlossing moeten willen dan?

Hier nog eentje die van mening dat hij geen zondaar is, puur omdat hij geboren is.

[sjako 699]

1 uur geleden zei HJW:

Er is geen één juiste uitleg meer te geven over de tenach en.........ook niet over de christelijke geschriften.

Natuurlijk is er wel een goede uitleg te geven, maar het hoeft niet perse afkomstig te zijn de Joden in dit geval. Stel nu eens dat het NT wel waar is (waar ik van overtuigd ben), dan komen een hoop teksten in de Tenach in een ander daglicht te staan, toch? Bijv Micha 5. Over wie wordt daar gesproken? Christenen zijn overtuigd dat dit over Jezus gaat.

2 En gij, o Be̱thlehem E̱fratha, die te klein zijt om onder de duizenden van Ju̱da [gerekend] te worden, uit u zal mij voortkomen degene die heerser in I̱sraël zal worden, wiens oorsprong is uit oude tijden, uit de dagen van onbepaalde tijd. 3 Daarom zal hij hen prijsgeven tot de tijd dat de barende werkelijk baart. En de overigen van zijn broeders zullen tot de zonen van I̱sraël terugkeren. 4 En hij zal stellig staan en als herder optreden in de sterkte van Jehovah, in de superioriteit van de naam van Jehovah, zijn God. En zij zullen stellig blijven wonen, want nu zal hij groot zijn tot aan de einden der aarde.

Wat de interpretatie van de Christelijke kerken betreft, hoeveel dominanties zijn er wel niet. Het kan toch niet zo zijn dat die allemaal gelijk hebben? Jezus zegt heel treffend dat je naar de vruchten moet kijken. Er staat "Gij zult niet doden", is het toegestaan in jou kerk iemand te doden in bijv een oorlog"? "Gaat heen en maak discipelen...." Geeft jou kerk aan dat je naar de mensen moet gaat om het evangelie te brengen? Is het Koninkrijk van God een echt Koninkrijk straks op aarde of is het een hartestoestand, wat leert jou kerk en wat leert de Tenach (Daniël 2).

Dus kijk wat jou geloof leert en hoe ze er naar handelen.

9 minuten geleden zei Hitchens:

Waarom zou ik verlossing moeten willen dan?

Ik denk dat het goed is om er een speciaal onderwerp van te maken. Dit is wel een heel belangrijk punt.

[MysticNetherlands 298]

14 uur geleden zei Mullog:

Ik weet niet wat je wilt horen maar buiten leugentjes om bestwil lieg en bedrieg ik niet  en ik doe ook niemand met vooropgezette intentie pijn. IK BEN GEEN ZONDAAR.

Wat ik wil horen? Gewoon een direct antwoord. En dat geeft je nu (eindelijk).

 

Ik ben jaloers. Je roddelt niet, pest niet, spreekt geen kwaad over mensen, ik vind 't mooi. Ik zie dat bijna niet om me heen. Nog even los van de verder van je bed ellende waar ik t ook over  had

[TTC 1.560]

19 uur geleden zei Mcmadtasty:

Mijn werkelijkheid verlangt niet van mij om 40 uur per week  te werken en voldoende geld te verdienen voordat ik mag profiteren van de vruchten van de samenleving.

Het zou vandaag kunnen met 15 uur per week, misschien zelfs veel minder als we bedachtzaam/duurzaam zouden handelen. Fijne benchmark is het verloren paradijs van Keynes:

Als interludium herinneren we aan het verloren paradijs van Keynes, hij had destijds (1936) geen computer zoals de onze maar toch bedacht hij dat een werkweek van (+/-) 15 hr in de nabije toekomst haalbaar moest zijn. Keynes z’n gedachtegoed was nochtans eenvoudig en logisch te begrijpen, de technische revolutie zorgt er immers voor dat we veel meer kunnen produceren met minder mensenarbeid. (bron)

[HJW 183]

1 uur geleden zei sjako:

Natuurlijk is er wel een goede uitleg te geven, maar het hoeft niet perse afkomstig te zijn de Joden in dit geval. Stel nu eens dat het NT wel waar is (waar ik van overtuigd ben), dan komen een hoop teksten in de Tenach in een ander daglicht te staan, toch? Bijv Micha 5. Over wie wordt daar gesproken? Christenen zijn overtuigd dat dit over Jezus gaat.

Als je de tenach kent en de uitleggen kent van de joodse gemeenschap (de auteurs van de tenach) dan is het onvermijdelijk dat je ziet dat het christendom FUNDAMENTEEL afwijkt van het jodendom. Het is in de kern een andere godsdienst. En twee compleet verschillende godsdiensten kunnen per definitie niet met elkaar in lijn liggen.

Het anders interpreteren van een aantal teksten poetst dat niet weg.

Het broodblik, het nodig hebben van verlossing, duivel, maagdelijke geboorte, de boete die door mensen niet betaald kan worden: het is fundamenteel anders. Ik heb hier pas nog een lijst gegeven met fundamentele verschillen.

Dat los je niet op door Micha anders te lezen.

 

Zoals al eerder aangegeven worstelde Paulus al met hetzelfde probleem: zijn gedachten kwamen niet overeen met de tenach. En dus heeft hij een nieuwe theologie opgezet (vrijwel geheel refererend aan grieks/romeinse gedachten).

Wat er gebeurd is, is dat achteraf teksten anders gelezen worden omdat de oorspronkelijke profetieën bij Jezus grotendeels niet zijn uitgekomen. Jezus linken aan de tenach is een constructie achteraf, geen sprake van uitgekomen profetieën. Staat los van het feit dat jij geheel vrij bent om te geloven dat Jezus is gestorven voor jouw zonden.

Het is alleen een complete breuk met de tenach en wat God zijn volk duizenden jaren heeft verteld.

Ook de Micha tekst is een constructie achteraf. Het was geen profetie over de geboorteplaats van de Messias. Historisch gezien is de kans klein dat Jezus in Bethlehem is geboren, alle folklore daarover ten spijt.

Als je wilt weten wat de messiasverwachtingen waren moet je de joodse uitleggen gaan oppakken, onvermijdelijk. Maar ja, JG en joden.......geen gelukkige combinatie.

1 uur geleden zei sjako:

Het kan toch niet zo zijn dat die allemaal gelijk hebben? Jezus zegt heel treffend dat je naar de vruchten moet kijken. Er staat "Gij zult niet doden", is het toegestaan in jou kerk iemand te doden in bijv een oorlog"? "Gaat heen en maak discipelen...."

Kijk naar de vrucht........als ik naar de vruchten van de JG kijk, dan is het mij wel duidelijk dat ik daar de waarheid niet zal vinden. Veel te farizeeisch. De opstelling van de JG lijkt opmerkelijk veel op de opstelling van de farizeeers in het NT.

En dan de oorlog.......als je de tenach leest, dan is het bijna een en al oorlog. God geeft veel mensen opdracht volledige volkeren uit te moorden (Numeri 30 bijvoorbeeld). God trekt met zijn volk ten strijde en laat vele honderdduizenden doden. Nergens een bericht dat een oorlog niet mag.

Wat het niet doden aangaat: het is een gebod dat jij je medemens niet mag ombrengen. Los van oorlogssituaties. De JG interpretatie zit er dus gewoon naast.

 

 

[Robert Frans 1.653]

15 uur geleden zei Mullog:

Ik weet niet wat je wilt horen maar buiten leugentjes om bestwil lieg en bedrieg ik niet  en ik doe ook niemand met vooropgezette intentie pijn. IK BEN GEEN ZONDAAR.

Ik heb zelf geen enkele behoefte om je voor wat dan ook uit te maken. Ik geloof het als je zegt dat je geen kwaad in de zin hebt en goed en rechtvaardig wil leven. Liever werk ik met je samen om het goede te doen, dan dat we elkaar voor wat dan ook zouden moeten uitmaken. Maar sta me toch toe een gedachte-experiment met je te doen. Gewoon, om eens te zien hoe ver de blik mag reiken, zeg maar.

In de boeken- en filmreeks The Hunger Games moet de protagoniste meedoen aan de door het Capitoolregime opgezette jaarlijkse Hongerspelen, waarbij 24 tributen in een arena wordt gedropt en de laatste die overleeft wint. Wat echter opvalt, is dat de meeste bewoners van het Capitool, inclusief ook degenen die haar op de arena voorbereiden, over het algemeen heel vriendelijk, beleefd en aardig tegen haar zijn en echt hun best doen haar het naar de zin te maken voordat de Spelen beginnen.
Ja, ze zijn decadent, ze houden die luxe leefwijze aan ten koste van de rest van de natie en ze genieten wel erg graag van de Hongerspelen, en vooral de hoogwaardigheidsbekleders blijken later in het verhaal heel wat duisters op hun kerfstok te hebben, maar de gemiddelde bewoner lijkt niet anders gewend te zijn en heeft misschien echt niet altijd door hoe verschrikkelijk het regime buiten het Capitool is en hoe afschuwelijk de Hongerspelen eigenlijk zijn. Dat is iets wat zelfs de protagoniste zich eventjes beseft: zou zij ook zo zijn geworden als zij in het Capitool zou zijn opgegroeid?

Mijn vraag is nu: zijn deze mensen zondaars of niet?

[TTC 1.560]

25 minuten geleden zei Robert Frans:

Dat is iets wat zelfs de protagoniste zich eventjes beseft: zou zij ook zo zijn geworden als zij in het Capitool zou zijn opgegroeid?

Misschien handig om nog even te verduidelijken, een protagonist is een speler binnen een psychodrama:

Protagonist (van het Grieks protagonistes (πρωταγωνιστής); hij die de eerste rol speelt/hoofdacteur) is de aanduiding voor het personage waar het verhaal van een film, toneelstuk of boek om draait. In een klassieke vertelling gaat het meestal om één personage of een koppel, maar in andere media kunnen dit meerdere personages zijn. De term wordt ook vaak gebruikt als synoniem voor de held van het verhaal. In overdrachtelijke zin heeft protagonist ook de betekenis van voorvechter, wegbereider, pionier. (bron)

[Mullog 641]

10 uur geleden zei MysticNetherlands:

Wat ik wil horen? Gewoon een direct antwoord. En dat geeft je nu (eindelijk).

 

Ik ben jaloers. Je roddelt niet, pest niet, spreekt geen kwaad over mensen, ik vind 't mooi. Ik zie dat bijna niet om me heen. Nog even los van de verder van je bed ellende waar ik t ook over  had

Ik bespeur enig cynisme. Quid pro quo. Waaro zie jij jezelf zo graag als zondaar? 

11 uur geleden zei sjako:

Dit is onder inspiratie van de heilige Geest opgetekend. Ik denk dat God het toch wel weet he? Het thema komt op meerdere plaatsen terug.

Dat wil niet zeggen dat je geen goed mens kan zijn. Dat je je best doet siert je. Maar erkennen dat het zo is is wel een voorwaarde.

De ene keer is het onder inspiratie oogeschreven. De andere keer interpreteren we zoals het ins uikomt. Het staat bol van interne inconsistenties en is op veel vlakken aantoonbaar fout. En god zou het dan weten?

[sjako 699]

@Mullog Romeinen 6:23 Want het loon dat de zonde betaalt, is de dood, maar de gave die God schenkt, is eeuwig leven door Christus Jezus, onze Heer.

Jij gaat ook ooit dood. Dat komt omdat er een zonde op ons mensen rust. Door geloof in Jezus wordt je  vrijgekocht. Je hoeft er dus niets voor te doen om zondaar te zijn. Iedereen is het.

[TTC 1.560]

9 uur geleden zei sjako:

Jij gaat ook ooit dood. Dat komt omdat er een zonde op ons mensen rust. Door geloof in Jezus wordt je  vrijgekocht. Je hoeft er dus niets voor te doen om zondaar te zijn. Iedereen is het.

Het 'vrijkopen' zou dan betekenen dat we niet 'dood' gaan, is dat de achterliggende boodschap? We zouden dan 'zondigen' door dit niet te begrijpen? 

[Mullog 641]

10 uur geleden zei sjako:

Romeinen 6:23 Want het loon dat de zonde betaalt, is de dood, maar de gave die God schenkt, is eeuwig leven door Christus Jezus, onze Heer.

Jij gaat ook ooit dood. Dat komt omdat er een zonde op ons mensen rust. Door geloof in Jezus wordt je  vrijgekocht. Je hoeft er dus niets voor te doen om zondaar te zijn. Iedereen is het.

@sjako Misschien begrijp je niet wat ik zeg of wil je het niet begrijpen. In mijn visie is dit een vorm van chantage gebezigd door een priesterklasse (voorgangers, dominees, pastoors, sjamanen, medicijnmannen, sekteleiders en Lou de Palingboer) om mensen aan zich te binden en daarmee hun eigen belangen zeker te stellen.

Ik heb al eerder aangegeven dat een zinsnede als "...eeuwig leven door Christus Jezus onze heer" voor mij onbegrijpelijk koeterwaals is. Daarnaast heb ik geruime tijd nagedacht over wat een gave van eeuwig leven voorstelt en als ik daar inhoud aan probeer te geven word ik daar niet vrolijk van. Wat hier gedaan wordt is de angst voor het onbekende (de dood) uitbuiten voor eigen gewin. Als iemand daar in meegaat, prima, maar ik doe dat niet.   

[HJW 183]

13 minuten geleden zei Mullog:

@sjako Misschien begrijp je niet wat ik zeg of wil je het niet begrijpen. In mijn visie is dit een vorm van chantage gebezigd door een priesterklasse (voorgangers, dominees, pastoors, sjamanen, medicijnmannen, sekteleiders en Lou de Palingboer) om mensen aan zich te binden en daarmee hun eigen belangen zeker te stellen.

Als je er over nadenkt:

Wij als mensen hebben er geen voordeel van om met het juk van het zondaarschap te moeten zeulen. De gedachte dat je nooit voldoet is psychisch zeer schadelijk voor veel mensen 

Ook voor God brengt het niets om mensen als zondaar te bestempelen. Een liefdevolle vader gaat zo niet met zijn kinderen om.

En dan is idd de conclusie gerechtvaardigd dat het dus de instituten zijn die wel varen bij de gedachte dat alle mensen zondig zijn.

En dat verlossing alleen via hen en via door hen ingestelde rituelen te bereiken is.

[HJW 183]

12 uur geleden zei sjako:

Door geloof in Jezus wordt je  vrijgekocht. Je hoeft er dus niets voor te doen om zondaar te zijn. Iedereen is het.

Zoals al eerder aangegeven is deze gedachtengang fundamenteel in strijd met de tenach. Daar werkt het compleet anders. Doe het goede, verlaat het kwade, wees rechtvaardig.

God heeft er dus blijkbaar vertrouwen in dat mensen dat kunnen, anders zou Hij het niet vragen. Dus God denkt niet aan mensen die verfrommeld uit een broodblik komen.

 

Daarnaast geeft Jezus aan om anderen niet een te groot juk op te leggen.

Hij laat duidelijk zijn dat hij niet gediend is van al te veel regeltjes en dat het welzijn van mens en dier uitgaan boven het handhaven van regeltjes.

Farizeeers leggen de nadruk op regeltjes en het handhaven daarvan, met grote consequenties.

Jezus geneest een man op sabbat terwijl dat verboden was (Lucas 6). Het genezen van de man, het doen van goede daden gaat boven de regeltjes.

Hetzelfde geldt voor he schaap uit de put halen op sabbat (Mattheus 12).

Of Marcus 3: wat mag men doen: een leven redden of een leven vernietigen.

Jezus laat duidelijk merken dat regeltjes de mens ten dienste staan, maar de mens niet mogen schaden.

En wat doet de JG: laten rustig hun kind doodbloeden op straat, omdat koste wat kost het regeltje gehandhaafd moet worden.

Volledig in strijd met de woorden en het gedachtengoed van Jezus.

Ook gaat Jezus hard in tegen veel te veel regeltjes die Farizeeers bedacht hebben. Vergelijk het maar met de JG. Veel regeltjes met uitsluiting tot gevolg als ze niet gevolgd worden.

Wederom zitten de JG dus op de lijn van de Farizeeers en niet op de lijn van Jezus.

Opvallend.......

[Mullog 641]

22 uur geleden zei Robert Frans:

Mijn vraag is nu: zijn deze mensen zondaars of niet?

Dat is een ingewikkelde vraag.

Ik zal vanuit mijn visie reageren maar of dat een antwoord is weet ik niet. Verder ga ik dan niet uit van een verzonnen verhaal maar van de platte werkelijkheid. Waren de nazi's in de tweede wereldoorlog zondig of niet?

En mijn eerste reactie is dan dat ik dat niet weet. Wat ik wel weet is dat de kampbeulen schuldig zijn aan misdaden tegen de menselijkheid. De vraag of dat een zonde is ligt besloten in wat die kampbeulen er zelf van vonden. Hoewel ik er geen onderzoek van ken of naar heb gedaan ga ik vanuit dat de meesten christelijk waren en hun acties motiveerden vanuit de vermeende superioriteit van het Arische ras en/of godsdienstige motieven omdat de Joden nu eenmaal Jezus aan het kruis genageld hadden. Ik denk niet dat zij dachten in zonde te leven hoewel zij er zich wel van bewust waren dat hun acties voor de rest van de wereld onaanvaardbaar waren.

In mijn visie bepaal ik zelf of ik zondig ben of niet. Dat hangt dan weer samen met mijn geweten wat weer gevormd wordt door mijn opvoeding, de sociale omgeving en de cultuur waarin ik mij bevind. Kortom zonde is relatief en daarmee is de vraag of mensen zondig zijn niet eenduidige te beantwoorden.

[Appie B 134]

Op 11-3-2017 om 12:31 zei MysticNetherlands:

Ik ga er van uit dat ook jij liegt, bedriegt, pijn doet etc. Dus zou je een zijn zondaar genoemd kunnen worden. Ja of nee?

Ik snap niet dat er meteen een stempel van 'zondaar' op moet worden gedrukt. Heb nog even teruggelezen in dit topic, maar ik kon ook geen goede definitie van een zondaar vinden.

Heb ik ooit gelogen? Ja, maar ben ik nu een leugenaar?

Heb ik ooit iemand bedrogen? Ja, maar ben ik nu een bedrieger?

Heb ik ooit iemand pijn gedaan? Ja, maar ben ik nu een sadist.

Heb ik ooit gezondigd? Hangt van de definitie af, maar vast wel. Ben ik nu een zondaar?

Mijn inziens is de stempel 'zondaar' alleen maar een manier om een schuldgevoel aan te praten. En de enige die je kan verlossen is Jezus/God, zoals zo velen hier beweren.

Net zoals Mullog en de meesten hier proberen we een zo goed en eerlijk mogelijk leven te leiden. Maar we zijn niet perfect en maken fouten om allerlei redenen. De kunst in het leven is om te leren van die fouten. Alleen maar hangen in schuldgevoel brengt je niks.

 

 

[Robert Frans 1.653]

1 uur geleden zei Mullog:

@sjako Misschien begrijp je niet wat ik zeg of wil je het niet begrijpen. In mijn visie is dit een vorm van chantage gebezigd door een priesterklasse (voorgangers, dominees, pastoors, sjamanen, medicijnmannen, sekteleiders en Lou de Palingboer) om mensen aan zich te binden en daarmee hun eigen belangen zeker te stellen.

Ik heb al eerder aangegeven dat een zinsnede als "...eeuwig leven door Christus Jezus onze heer" voor mij onbegrijpelijk koeterwaals is. Daarnaast heb ik geruime tijd nagedacht over wat een gave van eeuwig leven voorstelt en als ik daar inhoud aan probeer te geven word ik daar niet vrolijk van. Wat hier gedaan wordt is de angst voor het onbekende (de dood) uitbuiten voor eigen gewin. Als iemand daar in meegaat, prima, maar ik doe dat niet.   

Ik hoop dat je wel inziet dat je eerste alinea natuurlijk ietwat kort door de bocht is en godsdiensten in werkelijkheid vanuit allerlei complexe motieven, zowel spiritueel als politiek, zich ontwikkelen en dat enkelvoudige motieven nooit voldoende zijn om een leven lang een levensbeschouwing aan te hangen. Net zoals ook atheïstische levensbeschouwingen zich ook niet louter ontwikkelen om "van God af te zijn," maar omdat zij oprecht belijden dat er geen God is, of dat Hij zodanig onkenbaar is dat Hij irrelevant is, en van daaruit proberen een wereldbeeld op te bouwen, ook op zowel filosofisch als politiek niveau.

Het kan dan ook interessant zijn om eens te bekijken wíé die Schriftteksten over zondaars heeft geschreven. De belangrijkste schrijver daarover is de apostel Paulus, met name in de brief aan de Romeinen werkt hij de zondeleer uit. Hijzelf heeft echter in het verleden de vroege christenen fel vervolgd en heeft daarna zelf ook geleden onder vervolging, verraad, marteling, noem maar op. Een aantal van zijn brieven schreef hij nota bene in de gevangenis en uiteindelijk stierf hij ook de marteldood.

Het zal je dan niet verbazen dat iemand die zélf vreselijk kwaad heeft gedaan en vervolgens zélf onder eenzelfde vreselijk kwaad leed, niet altijd het meest zonnige beeld van de mensheid zal hebben. Als je geconfronteerd wordt met de rauwe, harde en meedogenloze kant van de mensheid, dan begrijp je denk ik al wel wat beter wat er wordt bedoeld met de zondige mens.
Maar ook teksten uit het Oude Testament stammen natuurlijk uit een omgeving waar oorlog, wreed geweld en onderdrukking heel normaal waren; veel van die teksten werden verzameld, geschreven of geredacteerd tijdens de Babylonische Ballingschap. Deze schrijvers ondervonden dus ook aan den lijve het kwaad dat wij mensen elkaar aandoen.

Je reactie op mijn gedachte-experiment is terecht. Je kunt niet zomaar zeggen of de Capitoolbewoners, of dat elke nazi een zondaar was. Het heeft vooral te maken met in hoeverre je van het kwaad wist of had kunnen weten. Als je je leven lang bent opgevoed met het idee dat joden minder dan beesten zijn, dan is het ook erg moeilijk om ze als gewone mensen te zien. Maar niet onmogelijk.
Ook dan blijf je toch wel verantwoordelijk voor je eigen denken en je eigen gedrag. Zéker als je duidelijk aanwijzingen ziet dat ook joden gewoon mensen zijn, maar je kiest er toch voor om ze als minder dan beesten te behandelen, dan zondig je natuurlijk wél. Dus inderdaad, de vraag is vrij complex.
Alleen gaf ik bewust het Capitoolvoorbeeld aan, omdat daarin iets heel anders aan de hand is. In dat geval zíén de bewoners de Hongerspelen met al haar verschrikkingen, wéten ze dat de andere bewoners arm zijn, maar genieten ze toch van hun leefwijze, willen ze deze niet opgeven en beseffen ze zich misschien niet wat voor ellende hun leefwijze oplevert.

Wij tweeën zullen ongetwijfeld brave burgers zijn: we wijzen geweld af, vinden oorlog vreselijk, proberen onze naasten respectvol en vriendelijk te behandelen, dulden elkaars levensopvattingen zo ver als mogelijk, etc. In het buitenland staan wij Nederlanders zelfs ook bekend als vriendelijke, open en hulpvaardige mensen. Niet iets om je schuldig over te voelen natuurlijk.
Maar om onze luxe leefwijze aan te houden en betaalbaar te houden, zijn er wel elders kinderen dag en nacht aan het werk om onze goedkope kleding te maken. In vreselijke omstandigheden. Om dagelijks ons stukje vlees te bekostigen, zijn er wel vele dieren die een vreselijk, wegkwijnend bestaan leiden in donkere, krappe stallen, niet zelden nadat snavels en staarten zijn afgebrand. Niet alle dieren hoor, maar wel veel. En onze multinationals vinden het heel gewoon om in zogenoemde lagelonenlanden zich te vestigen, zodat ze hun arbeiders geen fatsoenlijk loon hoeven te betalen.

Sowieso putten wij met onze leefwijze veel natuurlijke bronnen uit en tasten we het klimaat aan, waar vooral arme landen de dupe van worden. Maar ook hier in Nederland is onze lucht helemaal niet zo schoon en kun je niet eens uit onze meren en rivieren drinken. Eigenlijk best wel raar toch, dat we ons huis niet eens schoon weten te houden?
En het probleem is: wij wéten dat we dit doen. Zeker vandaag de dag met zoveel open nieuwsbronnen weten we maar al te goed wat er elders gaande is, of kunnen we het in elk geval wel degelijk weten. Maar toch veranderd er niet zoveel.

Daar betalen en indirect werken wij tweeën natuurlijk wel aan mee. Net als aan de oorlogen die wij ook voeren en die niet altijd even, laten we zeggen, constructief zijn. Nu is het ook vrijwel onmogelijk om volmaakt rechtvaardig hierin te zijn en ook nog een leuk, beetje normaal burgerbestaan op te bouwen, maar zou dat misschien niet juist het hele punt zijn?
Is misschien niet juist het hele punt van dat zondeverhaal dat wij mensen alleen een welvarend en comfortabel bestaan kunnen opbouwen ten koste van anderen en zelfs nog ten koste van ons eigen huis, dat de aarde is, en het ons voor een te groot deel niet eens echt iets kan schelen?

Binnen de katholieke traditie kennen we dan ook het verschil tussen de algemene zonde, ofwel de erfzonde, als de individuele zonden. Individueel kun je inderdaad een prima, eerlijk mens zijn, die hoogstens misschien een paar pekelzonden begaat, maar in het algemeen draag je wel bij aan een leefwijze ten koste van anderen. Jouw verlangens zijn voor anderen én voor de schepping voor een belangrijk deel een zware last en zijn daarom ongeregeld, onbeheersd. En dat principe zit zo diep in de natuur gebakken, dat we inderdaad geloven dat geen mens ervan uitgesloten is. Daar kun je in je eentje weinig aan doen, net zoals ik dat ook niet kan, maar je dat beseffen is al wel een eerste stap.

Wat het katholicisme, maar ook bijvoorbeeld het boeddhisme en ook verschillende moderne filosofieën, nu echter leert, is dat je daarom voor een groot deel boven die natuur uit moet stijgen door niet langer te willen leven voor macht, comfort, genot en geld, maar enkel vanuit liefde en mededogen. Zodat geen ziekte, ongemak, kou, honger of wat voor lijden ook je van het geluk kan afbrengen, omdat je dan alle mensen onvoorwaardelijk liefhebt en je liever nog vele malen lijdt dan dat je anderen lijden toebrengt.
Misschien kunnen we ons dat niet altijd zo voorstellen, ikzelf kan dat ook niet altijd. Dus vinden we mensen die al veel verder op dat pad zijn misschien naïef, wereldvreemd, te goedgelovig of gewoon erg aanstellerig. En hebben we de neiging om bewegingen die deze omslag propageren allerlei verdachte motieven toe te dichten. Zeker als aanhangers van diezelfde bewegingen ook kwaad doen en ook bepaald niet altijd praktiseren wat zij prediken; die weg blijft immers lang en vol valkuilen. En eeuwig leven zonder enig kwaad kunnen we ons al helemáál niet voorstellen, omdat wij dat nooit zo gekend hebben.

Maar toch, dwars door al het menselijk gedoe heen, dwars door allerlei verhalen, levensbeschouwingen en kunstuitingen heen, klinkt toch die wereldwijde roep om verandering, die roep om verlichting ofwel verlossing, om vrede, om onvoorwaardelijke liefde. En klinkt in onze geschiedenis telkens de pijn van het geloven in het goede, in het ware en pure, maar toch het neigen naar het kwade, het cynische, het gruwelijke. Het hooghouden van verheven waarden als zachtmoedigheid en lieflijkheid, maar het wegduwen, treiteren en vervolgen van mensen die daadwerkelijk lieflijk, kwetsbaar en nederig van hart zijn.
En ik geloof, tezamen met miljarden mensen uit alle tijden, geloofstradities en culturen, dat die roep om vrede en verlossing eens beantwoord zal worden en hier en daar zelfs al beantwoord wordt.