Het jaar 2017: 500 jaar protestantisme

[Dat beloof ik 990]

Dat klopt. Het is o.a. waar ik op doelde met mijn opmerking dat het onbegrijpelijk is dat dit wordt gezien als reformatie startpunt.

Ondertussen is protestantse beweging al lang weer terug gekeerd bij het punt waar het eigenlijk allemaal om begon: de vraag of je zielenheil kunt afkopen met geld. Rob de Nijs verwoordde het al lang geleden in 'Malle babbe'

En zondags in de kerk
Dan zit daar zo'n meneer,
Stijf als een houten plank
Met spijkers in zijn kop
Te kijken in zijn bank.
Een zwart lakens pak
Om zijn zondige lijf,
Bang voor de duivel
En bang voor zijn wijf.
En zuinig een cent
In het zakje doen.
Zo koopt hij zijn ziel weer terug
En zijn fatsoen.

[MysticNetherlands 298]

'Mooi' altijd om te zien hoe sommigen een karikatuur gevormd hebben van het christendom en dat als 'het christendom' blijven zien. Kom eens naar mijn kerk, vol met hoger opgeleiden, enthousiaste mensen, die heel erg actief zijn in goede werken, en niet met zure gezichten zuinige centjes in zakjes doen....

[Robert Frans 1.653]

De 95 stellingen bekritiseren eigenlijk alleen de simonie die werd bedreven met de aflaten, niet zozeer de aflaten zelf. Met aflaten kon en kun je dan ook geen vergeving krijgen, maar alleen kwijtschelding van de genoegdoening voor de beleden zonden.
Na de biecht en vergeving (absolutie) ontvang je van de priester een penitentie, een opdracht om de schade in je ziel ontstaan door de zonde weg te nemen. Meestal is dat vandaag de dag een gebed of goed werk, maar in die tijd werden vooral bij zware zonden nog weleens hele pelgrimstochten voorgeschreven. Sterf je voordat de penitentie voltooid is, dan wordt het alsnog afgehandeld in het vagevuur.
Omdat echter niet iedereen zo'n pelgrimstocht kon maken destijds, kon en kan men op speciale gelegenheden een hele of halve aflaat verkrijgen, als vervanging voor de penitentie voor jezelf óf voor iemand anders. Bij een hele aflaat kom je direct de hemel in, bij een halve wordt enkel de tijd in het vagevuur verkort.
De idee zo is dat je je broeders en zusters over de dood heen kunt helpen door gebed en goede werken, omdat door Christus er geen scheiding meer is tussen hemel en aarde op dat gebied. Dit is al een zeer oud-christelijk gegeven, maar de aflaat is een wat technische en typisch katholieke uiting ervan. Daarom bidden we ook voor de overledenen tijdens elke uitvaart, tijdens Allerzielen en ook gewoon naar eigen devotie. Want het bidden voor overledenen en in het bijzonder het opdragen van missen voor hen heeft ook een louterende werking.

Nu zijn aan het verkrijgen of verdienen van een aflaat altijd enkele voorwaarden verbonden. Je moet op één en dezelfde dag biechten, ter communie gaan en voor de paus bidden. Je moet dus zelf wel vrij van zonden zijn en gemeenschap met Christus hebben, in verbondenheid met zijn Kerk. Daarnaast geeft de Kerk meestal aanvullende voorwaarden voor een speciale aflaat, zoals door een heilige deur gaan tijdens een jubeljaar of het godvruchtig bezoeken van een katholieke kerk of begraafplaats tijdens Allerzielen.
Nu waren er in die tijd een aantal geestelijken die meenden dat deze voorwaarden konden worden vervangen door een geldbedrag. Je kon dan dus een aflaat verdienen door simpelweg een bedrag te betalen aan de betreffende geestelijke, zodat je geen penitentie of aanvullende voorwaarden hoefde te voldoen. Dit was natuurlijk simonie en werd ook niet door de Kerk voorgeschreven, maar er werd echter ook bepaald niet erg adequaat op gereageerd door de kerk. Er zou, zo begreep ik, een concilie komen om dit soort misverstanden aan te pakken, maar het concilie kwam er maar niet en het binnenstromende geld werd in de tussentijd gewoon gebruikt voor allerlei kerkelijke activiteiten en goederen.
Uiteindelijk kwam het concilie er wél, namelijk het concilie van Trente, maar toen was de reformatie al in volle gang. Trente werd daardoor vooral een (vrij agressief) antwoord op de reformatie, naast het aanpakken van die misstanden. Want van een legitiem protest tegen de aflatenhandel en corruptie binnen de Kerk, groeide de reformatie door allerlei ontwikkelingen uit tot een protest tegen grote delen van de katholieke leer en het kerkelijk leergezag zélf, zodat zij uiteindelijk een eigen, zelfstandige beweging werd.

De katholieke Kerk en de reformatie hebben elkaar daardoor vrij fel bestreden in de geschiedenis en van beide zijden zijn er fouten gemaakt. Vandaag de dag is er echter al veel meer toenadering, zeker sinds Vaticanum II en de gemeenschappelijke verklaring van de katholieken en luthersen over de rechtvaardiging. Steeds meer protestantse kerkgemeenschappen beginnen zich te bezinnen op hun positie ten opzichte van de katholieke Kerk en voeren hier en daar, doch vaak op aangepaste wijze, weer katholieke devoties in, zoals het branden van kaarsen en het aanhouden van een meer katholiek aandoende liturgie.
Sowieso zijn vooral in angelsaksische landen en landen met een uitgebreide lutherse traditie (zoals Duitsland), de protestantse kerken veel katholieker en traditioneler in hun doen en laten, waar de calvinistische traditie en ook de doopsgezinde en evangelicale tradities uit de negentiende eeuw daar veel meer afwijzend tegenover staan. Hier in Nederland probeert de PKN een brug te slaan tussen de verschillende protestantse tradities, met wisselende resultaten.

[Lobke 467]

46. Men moet de christenen leren, dat als zij geen geld in overvloed hebben, zij verplicht zijn wat zij hebben voor hun huishouden te bewaren en het in geen geval aan aflaten te verspillen.

47. Men moet de christenen leren, dat aflaten kopen iets vrijwilligs is en geen gebod.

De stellingen 46 en 47 was in die tijd vermoedelijk een belangrijke gedachte van Luther. Mensen die zo arm waren maar het geld aan de kerk moesten geven om hun zonden af te kopen. Dus vandaar die verplichting om het aan het huishouden te besteden.

Tijden veranderen; misschien was het beter geweest dat Luther in de Rooms-Katholieke kerk had kunnen blijven en van binnenuit zaken bespreekbaar had kunnen maken. Maar dat zullen we nooit weten. Wel zie ik net als Robert-Frans dat er steeds meer toenadering is tussen protestanten en rooms-katholieken. Dat is fijn als die toenadering niet alleen van protestantse zijde moet komen. Maar op facebook lees ik bij rooms-katholieke theologen dat er steeds meer ruimte is voor eucomene. Een diaken die vaak voorgaat in PKN gemeentes, mooi!
 

[Dat beloof ik 990]

@Robert Frans

'Een aantal geestelijken die meenden dat de voorwaarden konden worden vervangen door een geldbedrag'..

Niet zomaar 'een aantal'. Dat rijtje geestelijken begon met de paus, destijds Leo X. Als telg van de familie Medici werd hij op zijn 14e (......)  bisschop en later Paus. Omdat hij de gigantische feesten die hij hield toch moest betalen, ging hij aflaten verkopen. Daarnaast verkocht de kerk, van hoog naar laag, aflaten om de bouw van de St. Pieter te betalen, U weet wel, de Sint Pieter waar de hele Katholieke kerk nog steeds zo trots op is.

36 minuten geleden zei Robert Frans:

Dit was natuurlijk simonie en werd ook niet door de Kerk voorgeschreven

Ik snap dat dit was ongemakkelijk is voor hedendaagse Katholieken, maar de waarheid is soms nu eenmaal wat ongemakkelijk.

 

36 minuten geleden zei Robert Frans:

Vandaag de dag is er echter al veel meer toenadering, zeker sinds Vaticanum II en de gemeenschappelijke verklaring van de katholieken en luthersen over de rechtvaardiging.

Wel, de paus zou eens een aanvang kunnen maken door de ban van Luther op te heffen. Dat is niet aan de orde, en dus staat de RK kerk dus nog steeds op het standpunt van 500 jaar geleden, hoeveel verzoenende woorden je er ook aan besteed.

[violist 198]

1 uur geleden zei Robert Frans:

Steeds meer protestantse kerkgemeenschappen beginnen zich te bezinnen op hun positie ten opzichte van de katholieke Kerk en voeren hier en daar, doch vaak op aangepaste wijze, weer katholieke devoties in, zoals het branden van kaarsen en het aanhouden van een meer katholiek aandoende liturgie.

De verschillen gaan natuurlijk veel verder dan al of geen gebruik van kaarsjes in de kerk. Zowel de katholieken als de protestanten weten volgens mij niets meer van God dan dat er in de bijbel staat. Als zij nu eens om de tafel gingen zitten, alles wat theologen over beide religies in het verleden hebben gedicteerd vergeten en alleen op de bijbel af zouden gaan dan zou men wellicht tot hetzelfde geloof kunnen komen. Ik noem een paar verschillen:

- De belangrijkheid van de bijbel (en daar beging het verschil dan gelijk al mee)

- De functie van de paus 

- Verlossing door geloof met of zonder goede werken

- Boetedoening in een vagevuur

Wat de toenadering tussen protestanten en katholieken in Nederland betreft gaat het denk ik wel de goede kant op. Maar dat is dan niet omdat men het over de verschillen eens is geworden maar meer omdat de achterban van beide partijen zowel de bijbel, de paus, de rechtvaardigmaking als het bestaan van hemel en hel niet meer echt serieus neemt.

Als buitenstaander baseer ik dit op wat ik dagelijks om me heen zie. Wat er op concilies en synodes allemaal besproken wordt is mij onbekend. Volgens mij gaat het daar niet zo zeer om waarheidsvinding maar meer hoe men de gelovigen in de kerk kan houden. Ik zag gisteren een protestante kerk uit gaan, hooguit 20 man kwam naar buiten, gemiddelde leeftijd ver boven de 50. Dus nog even, en dat zal geen 500 jaar meer duren, en de verschillen tussen katholiek en protestant zijn in Nederland vanzelf opgelost, er zijn dan enkel nog moslims.

 

[Robert Frans 1.653]

@violist Daarom is volledige oecumene inderdaad nog vele bruggen te ver. Wat jij voorstelt is echter op geen enkele wijze katholiek of traditioneel-protestants te noemen. Daarbij zijn er al vele vooral jongere kerkgemeenschappen die zich inderdaad uitsluitend op de Schrift willen baseren, maar ze vormen bepaald niet samen één grote kerkgemeenschap. Vergelijk bijvoorbeeld het schrijven van ineke-kitty hier met dat van sjako en zoek de verschillen. Beiden baseren zich uitsluitend op de Schrift, maar geloven totaal andere dingen.
De echt-alleen-de-bijbel-gelovigen zijn dus hopeloos verdeeld over vaak behoorlijk fundamentele zaken, niet zelden zelfs op individueel niveau. Sommigen gaan al niet eens meer naar een kerk, omdat ze menen dat zij alleen in hun eentje het juiste geloof verkondigen en echt alle kerken dus onder het oordeel vallen. Ik wou dat ik het zelf verzonnen had.

Daarnaast heb je zelfs ook nog eens een kleine groep atheïsten die zonder de door jou genoemde context de Schrift gaan interpreteren en weer op totáál andere dingen uitkomen, onderwijl menend dat zij het ware christendom omschrijven en bekritiseren. En niet alleen op negatieve dingen, want iemand als Guus Kuijer geeft in zijn boekje Hoe een klein rotgodje God vermoordde een atheïstische, maar grotendeels positieve lezing van de Schrift. Onder het mom: kersenplukken doen we allemaal, dus doe het dan in elk geval op positieve, grootse wijze, aangepast aan je eigen idealen en denkwijze.
En al zouden alle kerken en kerkgemeenschappen jouw voorstel uitvoeren en tot een gezamenlijk doctrinair stelsel komen, dan kun je er de klok op gelijk zetten dat veel christenen hierin beslist niet mee zullen gaan en zich van de nieuw ontstane kerk direct zullen afscheiden. En dat die atheïsten ook zullen verkondigen dat die kerk niet écht de Schrift leest zoals zij is. Kortom, geen goed idee.

Er ís echter al een centraal georganiseerde Kerk die wereldwijd waar nodig de leer uiteenzet voor haar gelovigen, de westerse spiritualiteit en filosofische traditie bewaart en die behoorlijk representatief is voor het wereldwijde christendom. Voor haar heeft werkelijke oecumene slechts één resultaat: samen alle zeven de sacramenten vieren, in het bijzonder de eucharistie, en daartoe aanvaarding van en deelname aan de apostolische successie met het bijbehorende leergezag, en het samen belijden van Schrift en Traditio als doctrinaire gezagsbronnen.
Met ruimte voor de vele ontstane tradities en met erkenning van elkaars goede vruchten en devoties, maar wel binnen één Kerk. Eenheid in verscheidenheid en bovenal eenheid in Christus. Met het constant doorvertellen en erkennen van juist onze geschiedenis, met al haar duistere en mooie kanten, met al haar zondaars en heiligen, zodat we ervan kunnen leren en we niet het wiel opnieuw hoeven uit te vinden.

[violist 198]

1 uur geleden zei Robert Frans:

En dat die atheïsten ook zullen verkondigen dat die kerk niet écht de Schrift leest zoals zij is. Kortom, geen goed idee.

Ik zei het al, de onenigheid over de verschillen begint al bij de bijbel. Niet de mens is primair de oorzaak van alle verschillen maar de bijbel zelf. En dat is goed verklaarbaar omdat de bijbel nu eenmaal door mensen is geschreven, op vele manieren te interpreteren. Je kunt dat wel trachten te omzeilen door het gezag (uitleg)  bij de paus neer te leggen maar dat is nu juist waar de protestanten 500 jaar geleden vanaf wilden.

[Magere Hein 15]

8 uur geleden zei violist:

Stelling 36:
Iedere christen die oprecht berouw heeft, heeft een volkomen vergeving van straf en schuld, ook zonder aflaatbrieven.

Ik denk dat de meeste protestanten het hier wel over eens zullen zijn.

 

Leuk om een topic over te openen.

[Willempie 1.410]

21 uur geleden zei Magere Hein:

Stel, Luther (Calvijn...) had het schisma binnen het christendom niet ingezet? M.a.w. Wat zijn de voordelen geweest van deze protestantse reformatie? Ik zie. nl m.n. een enorme diversiteit aan stromingen/substromingen die binnen dit schisma zijn ontstaan. Luther gaf dan misschien de bijbel terug aan het volk, het volk interpreteert er nu lustig op los. Is dat een voor-of nadeel?

Ik had niet gedacht dat ik jou ooit nog eens zou beamen. Blaise Pascal, die leefde terwijl de reformatie al aan de gang was, was het volledig eens met de argumenten van Luther maar oneens met diens fanatisme. Hij wilde de kerk van binnenuit hervormen (Jansenisme) en noemde de reformatie de geest van scheiding. Was Pascal een profeet? De reformatorische beweging is nu gescheiden in zo'n tweeduizend verschillende denominaties die bijna allen denken de wijsheid in pacht te hebben.

[Robert Frans 1.653]

1 uur geleden zei violist:

Ik zei het al, de onenigheid over de verschillen begint al bij de bijbel. Niet de mens is primair de oorzaak van alle verschillen maar de bijbel zelf. En dat is goed verklaarbaar omdat de bijbel nu eenmaal door mensen is geschreven, op vele manieren te interpreteren. Je kunt dat wel trachten te omzeilen door het gezag (uitleg)  bij de paus neer te leggen maar dat is nu juist waar de protestanten 500 jaar geleden vanaf wilden.

Niet bij de paus, maar bij de apostelen en hun opvolgers, bij de geloofstraditie die door de eeuwen heen ontwikkeld is. De paus verkondigt dat geloof en staat voor de eenheid ervan, maar hij kan niet zomaar een nieuwe uitleg als normerend stellen en ook geen dogma's of leerstellingen verzinnen.
Het katholiek leergezag is dan ook méér dan het voorhouden van een enkele uitleg van de Schrift, want de Schrift is inderdaad op vele wijzen te lezen. Daarom baseren we ons dus niet enkel op de Schrift en hangt ons geloof ook niet af van één enkele Schriftuitleg.
Sommigen proberen inderdaad een katholieke leerstelling of zelfs de hele katholieke Kerk te weerleggen op basis van een paar Schriftteksten, maar daar maak je bij een wel ingelichte katholiek bepaald geen indruk mee. Hij zal dan eerder die uitleg als mooie verrijking zien van zijn geloof, tezamen met de vele andere uitleggingen die hij misschien kent, daar waar het het katholieke geloof niet tegenspreekt.

Geschillen ontstaan echter inderdaad daar waar gelovigen de Schrift een absolute, dogmatische status willen geven dat geen boek te geven is en vervolgens doen alsof de Schrift maar op één manier uit te leggen is en wel op hún manier. Zodat zij zichzelf impliciet veel meer doctrinair gezag toekennen dan de paus ooit bij zichzelf zou doen en andere gelovigen dus rustig en openlijk verketteren als zij niet precies hun uitleg van hoofstuk x, vers y volgen.
Dat is vragen, zelfs smeken om verdeeldheid en versplintering tot steeds kleinere, exclusivistische kerkgemeenschapjes en dat is binnen de reformatie dan ook al vrijwel in het begin gaande geweest. Waarbij het nog veel harder ging toen met name in Amerika in de negentiende eeuw allerlei millennialistische, evangelische en pentacostale groeperingen opkwamen met splinternieuwe ideeën en uitleggingen, die daarmee de bestaande kerken en kerkgemeenschappen bestormden en verder verdeelden.

[violist 198]

3 uur geleden zei Robert Frans:

Daarom baseren we ons dus niet enkel op de Schrift en hangt ons geloof ook niet af van één enkele Schriftuitleg.

Kun je daar wat meer over zeggen?

[Robert Frans 1.653]

1 minuut geleden zei violist:

Kun je daar wat meer over zeggen?

De basis van de katholieke omgang met de Schrift is kort door de bocht gezegd: doe ermee wat je wil, zolang het maar niet tegenstrijdig is met de dogma's, of anders zolang je anderen er maar niet mee lastigvalt. De Schrift komt immers uit het geloof voort, niet andersom, en moet dus binnen de geloofstraditie worden verstaan. De Schrift is dus op verschillende wijzen te lezen en te interpreteren en de geloofstraditie is eigenlijk behoorlijk vrij in wat je ervan kan vinden en wat niet.
Voorbeeld: dat Christus is gestorven en verrezen ter verzoening tussen God en mens is een dogma, maar het precieze hoe en waarom is een mysterie. Men kan er dus de eigen gedachten over hebben. Is het een soort oudtestamentisch superoffer, een dramatisch huwelijksverbond, een bewijs dat Hij mag oordelen, een bewijs van goede wil, de ultieme weg naar mystieke verlichting, of weer iets anders?
Het is maar net welke gedachte je voor jou het meest mooi en bruikbaar vindt. Er zijn zeker een aantal populaire beelden die door vele gelovigen worden aangehangen en ook worden gebruikt om het geloof uit te leggen, maar ze zijn dus een stuk minder absoluut dan het dogma van de dood en verrijzenis zelf.
Heel veel theorieën en ideeën zijn dan ook lang niet altijd dogmatisch vastgelegd, ook niet als ze al heel lang heel populair zijn binnen de Kerk.

De Schrift functioneert dus eigenlijk als een soort gewijd woordenboek, maar dan met verhalen, mythen, gebeden, wijsheden en andere literaire teksten in plaats van woorden alleen. Een en hetzelfde verhaal kan in verschillende situaties verschillende betekenissen hebben, net zoals woorden in het dagelijks spraakgebruik dat ook altijd doen.
Het verhaal van Noach kan in een discussie over God in relatie tot de natuur als betekenis hebben dat men natuurrampen niet aan God behoort toe te schrijven. Maar tijdens de Paaswake, de belangrijkste viering van het jaar, wordt het gelezen als voorafbeelding van het doopsel en het Offer van Christus. Een wraakpsalm kan op het ene moment waarschuwen voor al te kwade gevoelens, maar op het andere moment je precies de woorden geven die je nodig hebt om je leed te omschrijven.
De Schrift wordt daarom ook het beste verstaan in de liturgie, in het gebed, als het voorgelezen, gezongen en of gebeden wordt. Natuurlijk wordt ze ook uitgebreid bestudeerd en intensief bemediteerd en wordt ons aanbevolen om regelmatig individueel de Schrift te lezen, maar dus altijd in de context van het levende, vierende geloof. Want daarbinnen komen de verhalen tot leven en komen hun verschillende betekenissen en gelaagdheden het meeste naar voren.

De kern van de Schrift is echter het Evangelie, ofwel de kernboodschap van de vier evangelieën. Alle geschriften, OT of NT, moeten in haar licht worden gelezen. Mocht een Schriftgedeelte dus schijnbaar tegenstrijdig zijn met de evangelieën, dan hebben de evangelieën gelijk. En waar je bijvoorbeeld Paulus nog tot op zekere hoogte respectvol kan betwisten en de OT-wetten grotendeels als achterhaald kunt beschouwen, doch ook met eerbied voor de joodse traditie, vormen de woorden en tekenen van Jezus de kern van het geloof.
De lezing uit het Evangelie is dan ook een extra plechtig moment in de liturgie, waarbij we gaan staan en het vaak extra fraaie Evangelieboek in veel parochies op zondagen vóór de lezing wordt bewierookt en omgeven met extra betuigingen van eerbied.
Vanuit het Evangelie, de geloofstraditie van de Kerk en vooral ook je eigen persoonlijke geweten, kun je zo je eigen weg vinden in de Schrift en haar rijke schatten ontdekken. Schatten die voor jou weer heel anders kunnen zijn dan die van mij, maar waarmee we dan wel samen tot het altaar kunnen naderen om Christus daar te ontmoeten in het heilig Sacrament.
En hoe meer we daarbij leren over de ontstaansgeschiedenis van de Schrift en de bijbelse culturen, hoe meer we ontdekken over de geloofstradities, joods en christelijk, waarin zij is ontstaan en hoe meer wij daarvan weer kunnen leren en ook onszelf leren kennen.

[violist 198]

Ik begrijp nu dat je de bijbel wat anders ziet dan de meeste protestanten. Maar het is me nog niet duidelijk waar je je geloof dan nog meer op baseert, buiten de schrift om. Bestaande dogma's zijn toch ook op de Schrift gebaseerd?   

[Robert Frans 1.653]

@violist Naast de Schrift kennen we de Traditio, ofwel de Overlevering. Dat is hetgeen ons door de apostelen en hun opvolgers mondeling is overgeleverd nog vóórdat de Schrift er was, en dat in de loop der tijd door de Kerk verder is uitgekristalliseerd en verdiept.

De Catechismus van de Katholieke Kerk verwoordt het als volgt:

Het doorgeven van het Evangelie, heeft overeenkomstig het gebod van de Heer op twee manieren plaatsgevonden:

Mondeling: "door de apostelen die door mondelinge prediking, voorbeelden en instellingen overgeleverd hebben wat zij ofwel uit de mond van Christus, uit hun omgang met Hem en uit zijn werken ontvangen hadden, ofwel wat zij door de ingeving van de heilige Geest geleerd hadden";
Schriftelijk: "door die apostelen en mannen uit hun omgeving die, onder de ingeving van dezelfde heilige Geest, de heilsboodschap hebben opgetekend".
[...]
Dit levende doorgeven, in de heilige Geest tot stand gebracht, wordt Overlevering genoemd, in zoverre zij verschilt van de heilige Schrift, hoewel zij daarmee wel nauw verbonden is. Door deze Overlevering "bestendigt de kerk in haar leer, leven en eredienst alles wat zijzelf is, alles wat zij gelooft, en geeft zij dit aan alle geslachten door".
"De uitspraken van de heilige Kerkvaders getuigen van de leven schenkende aanwezigheid van deze Overlevering, waarvan de rijkdom de praxis en het leven van de gelovende en biddende kerk doordringt".

Wij geloven dus dat Jezus en de heilige Geest meer hebben gezegd en doorgegeven dan wat enkel in de Schrift staat en dat zowel de Schrift als de Overlevering beiden dus gelijkwaardige bronnen zijn en gezamenlijk als één geheel het apostolische geloof uiteenzetten. De Overlevering is dus geen specifiek boekwerk, maar vindt haar neerslag in de zich ontwikkelende geloofstraditie van de Kerk en in het leergezag dat haar bisschoppen uitoefenen, in het bijzonder de paus.
Je zou dus kunnen zeggen dat de Overlevering aangeeft wat de vroege christenen van de apostelen leerden en wat zij dus geloofden, en hoe dat geloof zich verder heeft ontwikkeld, met de vormgeving van de Schrift als zeer belangrijk en essentieel onderdeel daarin.

[Olorin 155]

Op 1-1-2017 om 12:52 zei Thorgrem:

Eerste vraag; is 500 jaar protestantisme het waard om te vier

Gedenken iig. wel. En viering ergens ook wel, hangt af van wat je viert.

[Olorin 155]

4 uur geleden zei violist:

Bestaande dogma's zijn toch ook op de Schrift gebaseerd?   

Deels.
Katholieken geloven dat de Bijbel een product is van de overlevering van de appostelen en de andere eerste christenen. Dat wil zeggen dat er al voor de bijbel bestond al een christendom bestond. Dat is ook heel Bijbels. Want toen in Handelingen Paulus en de apostelen een discussie hadden over niet Joodse christenen was het boek Openbaringen er nog niet.
Geschiedkundig zien we het verschijnsel van mondelinge overlevering op schrift en vervolgens een groep die een selectie maakt van die overlevering in een bundel: de bijbel in dit geval. Nu wil het dat bij eigenlijk alle culturen zo'n selectie er is, maar wat er buiten valt nog steeds een rol speelt. We zien dat bijvoorbeeld in de Bijbel, in het NT zijn enkele referenties  naar Joodsche geschriften (Henoch)  die niet in de Bijbel staan, maar we wel als buiten Bijbelse Joodse teksten kennen. Het Jodendom kent ook veel Buiten OT teksten. De Islam kent ze buiten de Koran. De Katholieke en Orthodoxe Kerken kennen ze buiten de Bijbel.  Alle oudste kerkelijke stromingen zelfs.
Maakt niet uit. Maar wat wel uit maakt is dat je een overlevering hebt van vroeger, deel er op schrift gesteld werd, later nog eens gebundeld werd.Maar het pakket van overlevering is veel groter. En dan 1000 jaar later kiezen we die bundel uit en verklaren we gezaghebbend, en de rest niet. Terwijl de bundel van die zelfde groep tot stand gekomen is.
Stel je vraag, wat is de Bijbel.

[violist 198]

Hebben de verschillen tussen protestanten en katholieken met de overleveringen te maken die niet in de bijbel zijn opgenomen en zo ja welke verschillen zijn dat?

 

[Robert Frans 1.653]

1 uur geleden zei violist:

Hebben de verschillen tussen protestanten en katholieken met de overleveringen te maken die niet in de bijbel zijn opgenomen en zo ja welke verschillen zijn dat?

Voor een deel. Zo worden bijvoorbeeld de Mariaverering en het bidden voor de doden door protestanten afgewezen, omdat daarover geen expliciete teksten in de Schrift staan. Maar in de context van de katholieke Overlevering zijn deze elementen wel degelijk bijbels te noemen, want niet tegenstrijdig met de Schrift. Waarbij ook nog geldt dat protestanten minder boeken in hun bijbel hebben, wat natuurlijk invloed heeft op wat zij als bijbels zien en wat niet. Zo wordt in het boek Makkabeeën wel degelijk het bidden voor de doden als nuttig en heilzaam beschreven, maar protestanten hebben dat boek niet in hun bijbel.

Heel grofweg kun je zeggen dat protestanten het belangrijk vinden dat devoties en leerstellingen in de Schrift terug te vinden zijn, waar katholieken het belangrijk vinden dat zij niet in strijd zijn met de Schrift. Waarbij het echter per protestantse traditie verschilt hoe ruim of hoe strikt men de bijbeleis stelt; lutheranen zullen daar weer anders in staan dan calvinisten. Sowieso vinden vooral traditionele protestanten de oude geloofstraditie nog steeds wel degelijk van belang; ook zij hechten veel waarde aan de kerkvaderen van weleer. Maar wel enkel daar waar zij hun lezing van de Schrift niet tegenspreken.

Het belangrijkste verschil is echter de kwestie van het kerkelijk leergezag. Het sola scriptura van de reformatie vindt ook haar context in het gegeven dat met het afwijzen van de katholieke Kerk, de protestanten simpelweg geen gezaghebbende stem meer hadden die ze konden vertrouwen en die de leer kon bevestigen en verdiepen. Katholieken geloven immers dat de katholieke Kerk het uiteindelijke leergezag heeft en dus de volmacht heeft het geloof en de geloofstraditie te verwoorden, te onderrichten en waar nodig te bevestigen.

Daarom probeerde men, ook even heel kort door de bocht gezegd, een reconstructie te maken van het vroege, apostolische christendom, op basis van de bijbelse teksten en deels de vroege kerkvaders. Want de Schrift achtte men wél betrouwbaar genoeg om als het meest gezaghebbend te kunnen beschouwen en de tijd van de apostelen en hun leerlingen achtte men nog voldoende zuiver van "roomsche" dwaalleringen. Waarbij men echter nog wel de deuterocanonieke boeken verwierp en daardoor "slechts" 66 boeken overhielden.

[violist 198]

nu duidelijk

 

[Flash Gordon 274]

Op 1-1-2017 om 12:52 zei Thorgrem:

Eerste vraag; is 500 jaar protestantisme het waard om te vieren?

Van harte en uitbundig

[Gaitema 439]

Op ‎2‎-‎1‎-‎2017 om 10:20 zei MysticNetherlands:

'Mooi' altijd om te zien hoe sommigen een karikatuur gevormd hebben van het christendom en dat als 'het christendom' blijven zien. Kom eens naar mijn kerk, vol met hoger opgeleiden, enthousiaste mensen, die heel erg actief zijn in goede werken, en niet met zure gezichten zuinige centjes in zakjes doen....

Een Juppenkerk?

[Gaitema 439]

Op ‎2‎-‎1‎-‎2017 om 14:04 zei violist:

De verschillen gaan natuurlijk veel verder dan al of geen gebruik van kaarsjes in de kerk. Zowel de katholieken als de protestanten weten volgens mij niets meer van God dan dat er in de bijbel staat. Als zij nu eens om de tafel gingen zitten, alles wat theologen over beide religies in het verleden hebben gedicteerd vergeten en alleen op de bijbel af zouden gaan dan zou men wellicht tot hetzelfde geloof kunnen komen. Ik noem een paar verschillen:

- De belangrijkheid van de bijbel (en daar beging het verschil dan gelijk al mee)

- De functie van de paus 

- Verlossing door geloof met of zonder goede werken

- Boetedoening in een vagevuur

Wat de toenadering tussen protestanten en katholieken in Nederland betreft gaat het denk ik wel de goede kant op. Maar dat is dan niet omdat men het over de verschillen eens is geworden maar meer omdat de achterban van beide partijen zowel de bijbel, de paus, de rechtvaardigmaking als het bestaan van hemel en hel niet meer echt serieus neemt.

Als buitenstaander baseer ik dit op wat ik dagelijks om me heen zie. Wat er op concilies en synodes allemaal besproken wordt is mij onbekend. Volgens mij gaat het daar niet zo zeer om waarheidsvinding maar meer hoe men de gelovigen in de kerk kan houden. Ik zag gisteren een protestante kerk uit gaan, hooguit 20 man kwam naar buiten, gemiddelde leeftijd ver boven de 50. Dus nog even, en dat zal geen 500 jaar meer duren, en de verschillen tussen katholiek en protestant zijn in Nederland vanzelf opgelost, er zijn dan enkel nog moslims.

 

Dat is niet overal zo. Stap je in Amsterdam bij het Centraal Station de eerste de beste Katholieke kerk (met die mooie koepel) in, dan tref je daar in de mis 300 mensen gemiddeld aan. Mensen zoeken daar de kerk juist weer op.

Dan heb je het nog niet over de bijbelbelt en de vele evangelische gemeentes in Nederland. Ook in Duitsland zie je een contrast tussen de landskirchen en de Freie kirchen.

De Landskirchen lopen bar en boos slecht, op de meer fanatiekere uitzonderingen na. De Freie Kirchen zitten zondags gewoon vol en stichten zelfs nog steeds nieuwe kerken in Duitsland.

 

In Noorwegen zie je dat in het zuid westen buiten de grote steden 20 procent van de bevolking nog naar de kerk gaat. In de grote steden en de rest van het land is het nog geen 1 procent, maar de Rooms Katholieke en Pinksterkerken groeien er juist wel. Je ziet dat daar de Rooms Katholieke Kerk overigens dicht bij de Lutherse Kerk staat. Meer nadruk op de overeenkomsten, dan de verschillen en sterk gericht op Taizé vieringen. Het fundamentele geloof in Jezus Christus bindt de gemeenschappen samen.

[MysticNetherlands 298]

42 minuten geleden zei Gaitema:

Een Juppenkerk?

Niet echt (maar wel n beetje haha)

[Gaitema 439]

10 minuten geleden zei MysticNetherlands:

Niet echt (maar wel n beetje haha)