Erfzonde

[Peter79 286]

18 minuten geleden zei violist:

Zolang ik die niet zelf ervaar blijf ik bij alle verhalen mijn schouders ophalen. Men zegt dat je er open voor moet staan maar deed Paulus dat ook op weg naar Damacus?

Nee, ik denk dat je eerst zelf zoiets moet ervaren hebben, om open te kunnen staan voor gelijke ervaringen van anderen.

35 minuten geleden zei violist:

Ikzelf heb wel wat problemen met die verschijning. Het lijkt de bedoeling van Jezus te zijn geweest dat Paulus na zijn verschijning het evangelie moest gaan verkondigen aan de heidenen. Wat ik daarbij dan onlogisch vind is dat Jezus 12 discipelen heeft verzameld waarvan er maar een paar geschikt waren om te gaan evangeliseren. Een veel doeltreffender aanpak was geweest als alle discipelen van het kaliber van Paulus waren geweest en na een goed opleiding de wijde wereld in waren gestuurd. Nu moeten we het doen met wat brieven van Paulus aan wat gemeentes en zelf de teksten er uit destilleren die ons aanstaan. 

Ja, dat is inderdaad problematisch op die manier.

[Peter79 286]

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

Als je de definitie van een paard verandert, kun je hem laten vliegen of zwemmen, het is maar net wat je zelf wilt.
De bewering dat Jezus nog steeds  verschijnt, klopt alleen als u de definitie van verschijnen aanpast.

Een gelijke definitie is inderdaad een noodzakelijke voorwaarde.

Kan je me vertellen welke definitie ik eerst gebruikte en op welke manier ik die definitie aanpas om de bewering te laten kloppen?

[TTC 1.560]

5 uur geleden zei Peter79:

Jezus verschijnt nog steeds aan mensen. Of er dan ook apostelen worden gemaakt, hangt af van hoe je apostel definieert. Direct na het door mij geciteerde stuk zegt Paulus dat Christus pas als laatste aan hem verschenen is. Dat zou je zo kunnen lezen dat Paulus de laatste apostel is. Hij wordt vaak de dertiende apostel genoemd. Ik denk dat een apostel naar de woordbetekenis gewoon een uitgezondene is en dat er dus vandaag de dag ook heel veel apostelen zijn. Zij bouwen voort op het fundament dat de eerste 12 of 13 hebben gelegd. In die zin steken de eerste apostelen uit boven alle na hen komende apostelen. Als Paulus zich de laatste noemt, dan plaatst hij zich na de eerste 12. In dezelfde lijn ligt dat hij zichzelf een misbaksel noemt. Hij heeft niet het voorrecht gehad om als leerling met Jezus op aarde te hebben rondgewandeld.

Denk persoonlijk niet dat Christus de familienaam van Jezus is, net zomin dat je kan stellen dat 'licht' zou afzwakken naargelang de tijd vordert waardoor de eersten nog 'lichter' zouden zijn dan anderen. Anders gezegd, het fundament is tijdloos naar z'n aard waardoor het z'n frisheid behoudt.

[Dat beloof ik 990]

13 uur geleden zei Peter79:

Een gelijke definitie is inderdaad een noodzakelijke voorwaarde.

Kan je me vertellen welke definitie ik eerst gebruikte en op welke manier ik die definitie aanpas om de bewering te laten kloppen?

U had het eerst over het verschijnen van Jezus, na diens opstanding aan diverse menen, waaronder apostelen.

Er werd gevraagd of dat nog steeds  gebeurt. Daar kun je alleen ja op zeggen als je zowel 'verschijningen'  als 'apostel'  anders definieert.

[Peter79 286]

Zojuist zei Dat beloof ik:

U had het eerst over het verschijnen van Jezus, na diens opstanding aan diverse menen, waaronder apostelen.

Er werd gevraagd of dat nog steeds  gebeurt. Daar kun je alleen ja op zeggen als je zowel 'verschijningen'  als 'apostel'  anders definieert.

Kan je me vertellen welke definitie ik eerst gebruikte en op welke manier ik die definitie aanpas om de bewering te laten kloppen?

[Dat beloof ik 990]

De eerste definitie van verschijningen en apostelen is zoals die in de Bijbel staan: letterlijke verschijningen.
Bij die verschijningen aan de apostelen gaat het over de toen, door Jezus, aangewezen 12 mensen.

Natuurlijk kun jij je ook als een apostel beschouwen, zoals het jongetje op het voetbalveld vindt dat hij Messi is, maar dan hebben we het toch over andere definities van apostel en Messi. Ja, je bent iemand die het geloof verspreidt en ja, het jongetje is een voetballer.

[Peter79 286]

3 minuten geleden zei Dat beloof ik:

De eerste definitie van verschijningen en apostelen is zoals die in de Bijbel staan: letterlijke verschijningen.
Bij die verschijningen aan de apostelen gaat het over de toen, door Jezus, aangewezen 12 mensen.

Natuurlijk kun jij je ook als een apostel beschouwen, zoals het jongetje op het voetbalveld vindt dat hij Messi is, maar dan hebben we het toch over andere definities van apostel en Messi. Ja, je bent iemand die het geloof verspreidt en ja, het jongetje is een voetballer.

Wat is een letterlijke verschijning?

Wat doet het ertoe voor een verschijning wie de persoon is die de verschijning meemaakt?

[Dat beloof ik 990]

Zoals het er staat, waarbij je de wonden van de spijkers in de handen kunt zien en zelf voelen. En een hand in de zij kunt leggen. Fysiek aanwezig dus, er geen twijfel zijn of hij er nu is of niet. En als er iemand niet bij was, laten we hem Thomas noemen, komt hij gewoon nog een keer zegt: "Thomas, kom kijken en voelen". 

Kijik, dat is een verschijning.

[Peter79 286]

13 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Zoals het er staat, waarbij je de wonden van de spijkers in de handen kunt zien en zelf voelen. En een hand in de zij kunt leggen. Fysiek aanwezig dus, er geen twijfel zijn of hij er nu is of niet. En als er iemand niet bij was, laten we hem Thomas noemen, komt hij gewoon nog een keer zegt: "Thomas, kom kijken en voelen". 

Kijik, dat is een verschijning.

Ok, dus dat is jouw definitie. Dat is niet de definitie die ik heb gebruikt en ik heb dan ook geen definities aangepast.

En denk je dat de verschijning aan Paulus op weg naar Damascus daar ook aan voldoet? En mag je dan, in hetzelfde hoofdstuk in Handelingen, wat Jezus zegt tegen Ananias wel of niet een verschijning noemen? En wat Stefanus zag, vlak voor hij gestenigd werd? En wat Johannes zag op Patmos?

17 januari 2017 bewerkt door Peter79

[Dat beloof ik 990]

Op 14-1-2017 om 10:32 zei Peter79:

dat Hij is opgestaan op de derde dag, volgens de Schriften, 5en dat Hij is verschenen aan Kefas en daarna aan de Twaalf. 6Vervolgens is Hij verschenen aan meer dan vijfhonderd broeders tegelijk, van wie de meesten nog in leven zijn, hoewel sommigen zijn gestorven. 7Vervolgens is Hij verschenen aan Jakobus, daarna aan alle apostelen. (1Kor 15)

 

welke definitie van verschijnen had je hierbij dan wél in gedachten als je niet denkt aan:

Citaat

 

waarbij je de wonden van de spijkers in de handen kunt zien en zelf voelen. En een hand in de zij kunt leggen. Fysiek aanwezig dus, er geen twijfel zijn of hij er nu is of niet. En als er iemand niet bij was, laten we hem Thomas noemen, komt hij gewoon nog een keer zegt: "Thomas, kom kijken en voelen". 

 

ik wil uiteraard naar toe werken dat je hebt gesteld dat déze verschijningen ook nu nog doorgaan.

17 januari 2017 bewerkt door Dat beloof ik

[TTC 1.560]

4 minuten geleden zei Dat beloof ik:

ik wil uiteraard naar toe werken dat je hebt gesteld dat déze verschijningen ook nu nog doorgaan.

Het bewijs daarvoor is eenvoudig te leveren, doorgaans zijn die mensen te vinden in psychiatrische instellingen. Dergelijke ervaringen zijn dan ook redelijk schokkend waardoor mensen in een hachelijke positie komen, vaak onwetend van wat er exact gebeurd is. Ergo, het is geen alleenrecht van een enkeling in een ver verleden.

[Dat beloof ik 990]

Dat wilde ik zo niet stellen, maar ik acht het niet onmogelijk.

[Peter79 286]

1 minuut geleden zei Dat beloof ik:

welke definitie van verschijnen had je hierbij dan wél in gedachten als je niet denkt aan:

 

Een ervaring van Jezus buiten diegene zelf, dus dat Jezus aan hem verschijnt. Daarbij gaat het om iets dat onze natuur overstijgt, iets dat fysiek gesproken niet kan (als mijn vrouw terugkomt met een boodschappentas vol spullen, spreek ik niet van een verschijning, ook al kan ik zeggen dat ze ter elfder ure verscheen.

 

De inhoud van die ervaring - of Jezus in de hemel wordt gezien of tastbaar naast je staat - dat staat daar even los van. Je kan zeggen dat de verschijning aan Paulus van een andere orde is dan die aan Thomas. Maar dat zou dan gebeuren op theologische gronden, waarbij de hemelvaart het verschil zou maken (Jezus op aarde is tastbaar, eet een visje mee; Jezus in de hemel niet). Afgaand op wat mensen vertellen over hun ervaringen, ontbreekt misschien wel de grond om het zo op te knippen.

 

37 minuten geleden zei Dat beloof ik:

ik wil uiteraard naar toe werken dat je hebt gesteld dat déze verschijningen ook nu nog doorgaan.

Gelukkig worden deze verschijningen ook vandaag de dag nog opgetekend, o.a.

https://global.oup.com/academic/product/visions-of-jesus-9780195097504?cc=nl&lang=en&

[TTC 1.560]

21 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat wilde ik zo niet stellen, maar ik acht het niet onmogelijk

Merk daarbij op, het gaat niet enkel om een visioen van Jezus, velen denken zelf Jezus te zijn. Anders gezegd, er ontstaat soms wat verwarring tussen Jezus en de expressie van Christus.

[Foppe1986 35]

Op ‎17‎-‎1‎-‎2017 om 14:33 zei TTC:

Het bewijs daarvoor is eenvoudig te leveren, doorgaans zijn die mensen te vinden in psychiatrische instellingen. Dergelijke ervaringen zijn dan ook redelijk schokkend waardoor mensen in een hachelijke positie komen, vaak onwetend van wat er exact gebeurd is. Ergo, het is geen alleenrecht van een enkeling in een ver verleden.

Je zou natuurlijk ook realistischer kunnen zijn en denken "voordat men die ervaringen had was men al toe aan een enkeltje psychiatrische inrichting". Ik denk dat dit meer bij de waarheid zit dan wat jij beweert. Stel dat men zei dat ze Boeddha zien (die zaken komen OOK voor), dan had je waarschijnlijk zo geredeneerd.

 

[TTC 1.560]

14 minuten geleden zei Foppe1986:

Je zou natuurlijk ook realistischer kunnen zijn en denken "voordat men die ervaringen had was men al toe aan een enkeltje psychiatrische inrichting". Ik denk dat dit meer bij de waarheid zit dan wat jij beweert. Stel dat men zei dat ze Boeddha zien (die zaken komen OOK voor), dan had je waarschijnlijk zo geredeneerd.

Wetenschap zoekt naar de oorzaken voor dergelijke natuurlijke ervaringen, het kan iemand plots overkomen en derhalve niet zoals je aangeeft. De getuigenissen zijn legio, het begrip daaromtrent is nog een heel andere zaak. En ja, vaak wordt dit cultureel ingebed naargelang opvoeding, finaal gaat het voorbij daaraan.

[Modestus 137]

Op 27-12-2016 om 17:48 zei Levi:

Sommigen zie ik het begrip gebruiken als iets wat we als mensheid van Adam en Eva geërfd hebben. Maar daar vind ik zelf geen aanwijzingen voor, dus vandaar mijn vraag. 

O Adam, wat hebt gij gedaan? want zo gij gezondigd hebt, de val is niet alleen de uwe geweest, maar ook de onze, die van u zijn gekomen. Want wat baat het ons, indien ons een onsterfelijke tijd toegezegd is, en wij toch dodelijke werken gedaan hebben?En dat ons een eeuwige hoop is voorzegd, en wij toch boos en ijdel geworden zijn? En dat ons weggelegd zijn woningen der gezondheid, en der zekerheid, en wij toch kwalijk geleefd hebben? En dat de eer des Allerhoogsten bewaard wordt, om hen te beschermen, die lijdzaam geleefd hebben, en wij toch in de kwaadste wegen gewandeld hebben? En dat het paradijs getoond wordt, welks vrucht onverderfelijk blijft, waarin zekerheid en heilzaamheid is, en wij daar niet ingaan? Want wij hebben in onaangename plaatsen gewandeld. En dat de aangezichten dergenen, die zich onthouden hebben, blinken zullen boven de sterren, en toch onze aangezichten zwart zullen zijn boven de duisternis? Want wij hebben, toen wij leefden, niet gedacht als wij de ongerechtigheid deden, dat wij na de dood zouden beginnen te lijden. (4 Ezra 48-56). https://www.statenvertaling.net/bijbel/4ezr/7.html

[Modestus 137]

Nog iets voor alle duidelijkheid: Het Nederlandse woord 'erfzonde' is niet helemaal correct, omdat we zijn niet persoonlijk verantwoordelijk voor de daden van Adam en Eva. We erven dus niet hun zonde, maar hun zondigheid. In die zin Engelse 'primordial' of 'ancestral sin' is de presiese vertaling van de oorspronkelijke Griekse benoeming 'προγονικὸν ἁμάρτημα' (progonikOn amArtina, voorouderlijke zonde). "De erfzonde is, volgens de christelijke leer, de zondigheid die ieder mens door zijn geboorte aankleeft als gevolg van de zondeval van het eerste mensenpaar". https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Erfzonde

19 december 2019 bewerkt door Modestus

[Dat beloof ik 990]

46 minuten geleden zei Modestus:

Het Nederlandse woord 'erfzonde' is niet helemaal correct, omdat we zijn niet persoonlijk verantwoordelijk voor de daden van Adam en Eva

Dat is jouw visie. Er zijn ook andere, die denken dat dit wel zo is.

Het tegendeel staat zelfs letterlijk in Romeinen 5: 19 Want gelijk door de ongehoorzaamheid van dien enen mens velen tot zondaars gesteld zijn geworden

 

 

[Bastiaan73 705]

2 minuten geleden zei Dat beloof ik:

53 minuten geleden zei Modestus:

Het Nederlandse woord 'erfzonde' is niet helemaal correct, omdat we zijn niet persoonlijk verantwoordelijk voor de daden van Adam en Eva

Dat is jouw visie. Er zijn ook andere, die denken dat dit wel zo is.

Het tegendeel staat zelfs letterlijk in Romeinen 5: 19 Want gelijk door de ongehoorzaamheid van dien enen mens velen tot zondaars gesteld zijn geworden

Romeinen 5:19 gaat verder:

, alzo zullen ook door de gehoorzaamheid van Enen velen [tot] rechtvaardigen gesteld worden.

[Levi 145]

Op 19-12-2019 om 16:48 zei Modestus:

O Adam, wat hebt gij gedaan? want zo gij gezondigd hebt, de val is niet alleen de uwe geweest, maar ook de onze, die van u zijn gekomen. Want wat baat het ons, indien ons een onsterfelijke tijd toegezegd is, en wij toch dodelijke werken gedaan hebben?En dat ons een eeuwige hoop is voorzegd, en wij toch boos en ijdel geworden zijn? En dat ons weggelegd zijn woningen der gezondheid, en der zekerheid, en wij toch kwalijk geleefd hebben? En dat de eer des Allerhoogsten bewaard wordt, om hen te beschermen, die lijdzaam geleefd hebben, en wij toch in de kwaadste wegen gewandeld hebben? En dat het paradijs getoond wordt, welks vrucht onverderfelijk blijft, waarin zekerheid en heilzaamheid is, en wij daar niet ingaan? Want wij hebben in onaangename plaatsen gewandeld. En dat de aangezichten dergenen, die zich onthouden hebben, blinken zullen boven de sterren, en toch onze aangezichten zwart zullen zijn boven de duisternis? Want wij hebben, toen wij leefden, niet gedacht als wij de ongerechtigheid deden, dat wij na de dood zouden beginnen te lijden. (4 Ezra 48-56). https://www.statenvertaling.net/bijbel/4ezr/7.html

Je citeert uit een bron die de joden en het merendeel van de christenen niet in hun canon hebben opgenomen...