Erfzonde

[Peter79 286]

1 minuut geleden zei Magere Hein:

Misbruik (en verkeerd gebruik) van woorden! Jij en ik weten wat er met geloof (in de zin van faith) bedoeld wordt! Ik hoef geen faith te hebben om van een flat naar beneden te vallen, als ik eraf spring.

Ik weet en jij ontkent dat het geloof van gelovigen iets anders is dan het aanhangen van leerstellingen. Ik weet dat het geloof van gelovigen hetzelfde vertrouwen is als het kopen van een huis, ook al je misschien ooit failiet gaan en het huis met verlies verkopen; juist daarom gebruik ik soms liever het Engelse woord faith (have a little faith in me) dan het Nederlandse woord geloof (ik geloof het wel).

 

5 minuten geleden zei Magere Hein:

Verder heb ik het idee dat je de discussie een beetje ontvlucht. Waarom de youtube niet bekijken? Geloof en rede gaan mondjesmaat samen, dat is wat ik beweer.

Ik doe niet aan argumenting by link en als je mij wil bewegen om een filmpje te kijken, dan zou je wervender kunnen schrijven. Ik heb nu vooral het gevoel dat je er zelf niet de tijd voor wil nemen, of dat het vooral het spreektalent is van Coyne in plaats van de kracht van inhoudelijke argumentatie.

7 minuten geleden zei Magere Hein:

Waarom willen vast blijven houden aan erfzonde als feit? Als dit slechts gefilterd kan worden uit de Romeinen brief dan wil ik weten hoe betrouwbaar die info is. Maar je ziet zelf ook een zee van overtuigingen om je heen, allemaal gebaseerd op die brieven, geschriften en boodschappen. 

Als ik me ziek voel, moet ik dan dat voor een illusie houden, totdat de dokter een diagnose heeft gesteld? Er is toch ook iets als gezond verstand. Erfzonde is gewoon een kwestie van definitie. Ik maak me daar niet druk over. Als je het op de ene manier wil definieren, dan zeg ik dit, wil je het op een andere manier definieren, dan zeg ik dat.

[Hitchens 134]

31 minuten geleden zei Peter79:

Dat hangt dus van je definitie af. Zoals ik al diverse keren heb aangegeven is de enige manier om het erfzondebegrip nuttig te kunnen gebruiken door het op te vatten als erfellende: de toestand van deze wereld zoals we die ervaren en kunnen meten.

Erfellende is volgens mij een niet bestaand begrip. Mocht je het willen gebruiken dan heeft nog steeds iets in zich van erven. Iets wat je overerft dus. En dat valt nu eenmaal niet onder de definitie van een feit. Als je het 'erf' deel eruit haalt dan hou je 'ellende' over. Dan kom je meer richting een feit. Al is ellende dan weer subjectief. Hoe wil je ellende objectief gaan meten dan? Waaraan? Wat jij ervaart als ellende ervaart een ander wellicht niet als ellende. Dan moet je al een vast ijkpunt hebben en die hebben we niet want een absolute moraal is weer gebaseerd op geloof.

Kortom, eigenlijk kunnen we het woord feit (zoals het daadwerkelijk gedefinieerd wordt) in deze hele discussie niet gebruiken.

Dat vind ik trouwens jammer in deze draad. Er zijn continue misverstanden omdat mensen eigen definities gaan hanteren die niet gangbaar zijn. Ik kom hier ook vaak het zinnetje 'voor mij is het een feit' tegen. Nee, zoiets heet dan weer een mening.

12 januari 2017 bewerkt door Hitchens

[Magere Hein 15]

2 minuten geleden zei Peter79:

Ik weet en jij ontkent dat het geloof van gelovigen iets anders is dan het aanhangen van leerstellingen. Ik weet dat het geloof van gelovigen hetzelfde vertrouwen is als het kopen van een huis, ook al je misschien ooit failiet gaan en het huis met verlies verkopen; juist daarom gebruik ik soms liever het Engelse woord faith (have a little faith in me) dan het Nederlandse woord geloof (ik geloof het wel).

Ik bid iedere dag, als ik naar buiten ga, dat ik niet omhoog zal vallen. En ik kan je vertellen. Het werkt! Ik ben nog nooit richting wolken gevallen. Ik geloof dus in zwaartekracht.
Ik heb al heel vaak uitgelegd wat het verschil tussen geloof en geloof (faith) is. Jammer dat het Nederlands hiervoor niet echt geschikt is om de termen uit elkaar te houden.
Geloof mij maar dat evolutiebiologen niet iedere week bijeenkomen om het onze Dawkins op te zeggen en hun faith in de ET uit te spreken! Hoe kun je het kopen van een huis nou gaan vergelijken met faith?
Ook het filmpje van Coyne heb ik een keer uitgeschreven. Zal kijken of ik het kan vinden, hoewel dat op voorhand geen indruk op je zal maken. Maar erfzonde als feit. Ga dat maar eens gedegen uitleggen. Wil ik eerst van je weten wat 'feit' is.

[Peter79 286]

Zojuist zei Hitchens:

Erfellende is volgens mij een niet bestaand begrip. Mocht je het willen gebruiken dan heeft nog steeds iets in zich van erven. Iets wat je overerft dus. En dat valt nu eenmaal niet onder de definitie van een feit. Als je het 'erf' deel eruit haalt dan hou je 'ellende' over. Dan kom je meer richting richting een feit. Al is ellende dan weer subjectief. Hoe wil je ellende objectief gaan meten dan? Waaraan? Wat jij ervaart als ellende ervaart een ander wellicht niet als ellende. Dan moet je al een vast ijkpunt hebben en die hebben we niet want een absolute moraal is weer gebaseerd op geloof.

Erfzonde is het begrip in de theologie, maar dat stamt al uit de 5e eeuw, dus daar zit een hele geschiedenis aan vast. Er is vast een betere naam te bedenken, maar dan ben je ook de referentie met het oorspronkelijke begrip kwijt. 

Verschillende landen stellen verschillende milieunormen vast. De hoogte van die normen heeft geen absolute onderbouwing, maar hangt van allerlei factoren af. Een afwijking van een norm is echter objectief vast te stellen. De paus kan ook een norm stellen. De afwijking daarvan is gewoon een vast te stellen feit.

9 minuten geleden zei Hitchens:

Kortom, eigenlijk kunnen we het woord feit (zoals het daadwerkelijk gedefinieerd wordt) in deze hele discussie niet gebruiken.

Het is een feit dat de erfzondeleer aan Augustinus wordt toegeschreven.

[Magere Hein 15]

Misschien een zeer uitgeklede versie Peter79? http://slideplayer.com/slide/5843186/

 

[Hitchens 134]

Volgens mij praten we volledig langs elkaar heen. Een afwijking van een objectieve norm kun je meten. FEIT. Of ellende wordt overgeërfd kun je niet meten: MENING.

Samengevat. Ellende zou je met objectieve normen kunnen vaststellen. Ellende kun je niet objectief linken aan erfzonde dan wel erfellende.

Anyway, wat mij betreft is het wel weer mooi zo.

12 januari 2017 bewerkt door Hitchens

[Peter79 286]

6 minuten geleden zei Magere Hein:

Hoe kun je het kopen van een huis nou gaan vergelijken met faith?

Ook Jezus deed dat: Hij zei dat wie Hem wilde volgen de kosten vooraf goed moet berekenen. Geloven is niet vrijblijvend.

 

9 minuten geleden zei Magere Hein:

Wil ik eerst van je weten wat 'feit' is.

Zie wiki: Een feit is een gebeurtenis of omstandigheid waarvan de werkelijkheid vaststaat, ofwel zintuiglijk kan worden waargenomen of instrumenteel gemeten.

[Magere Hein 15]

Zojuist zei Peter79:

Ook Jezus deed dat: Hij zei dat wie Hem wilde volgen de kosten vooraf goed moet berekenen. Geloven is niet vrijblijvend.

En is dat een feit? Weten we wat Jezus deed, zei, voelde of uitgespookt heeft? Heeft hij ooit 1 woord op papier gezet? Zijn er betrouwbare getuigen? Kunnen we "van-horen-zeggen" uit de 10e hand vertrouwen? Hoe weet jij nou wat Jezus deed? Is dit een gebeurtenis of omstandigheid waarvan de werkelijkheid vaststaat, ofwel zintuiglijk kan worden waargenomen of instrumenteel gemeten?
Er staan feitelijk geen feitelijke informatie in die bijbel, dus waaraan ontleen jij je feitelijke zekerheden? Ga je eerst eens verdiepen in deze woordbetekenissen aub?! Kijk daarna Jerry Coyne!

[Peter79 286]

1 uur geleden zei Hitchens:

Volgens mij praten we volledig langs elkaar heen. Een afwijking van een objectieve norm kun je meten. FEIT. Of ellende wordt overgeërfd kun je niet meten: MENING.

Ik snap niet zo goed waarom je zo valt over een woordje. Er zijn heel veel woorden die de lading niet goed dekken. Je moet dus kijken naar wat er met die woorden bedoeld wordt of hoe ze gedefinieerd worden. Ik geef keer op keer aan dat er geen sprake is van het erven van schuld, omdat dat in strijd is met het christelijk geloof. Wij erven de wereld van onze voorouders, in die zin is er wel overerving.

1 uur geleden zei Magere Hein:

En is dat een feit? Weten we wat Jezus deed, zei, voelde of uitgespookt heeft? Heeft hij ooit 1 woord op papier gezet? Zijn er betrouwbare getuigen? Kunnen we "van-horen-zeggen" uit de 10e hand vertrouwen? Hoe weet jij nou wat Jezus deed? Is dit een gebeurtenis of omstandigheid waarvan de werkelijkheid vaststaat, ofwel zintuiglijk kan worden waargenomen of instrumenteel gemeten?

Voor jou is het de fictieve persoon Jezus, oftewel de Jezus die in de evangeliën ten tonele wordt gevoerd.

 

1 uur geleden zei Magere Hein:

r staan feitelijk geen feitelijke informatie in die bijbel, dus waaraan ontleen jij je feitelijke zekerheden? Ga je eerst eens verdiepen in deze woordbetekenissen aub?! Kijk daarna Jerry Coyne!

Er staat heel veel feitelijke informatie in de Bijbel, waardoor we kunnen checken in hoeverre die informatie overeenkomt met de wetenschappelijke informatie. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat er met het Jeruzalem uit de Bijbel iets anders wordt bedoeld dan het Jeruzalem dat we nu kennen. Veel koningen in de Bijbel zijn te herleiden tot koningen die we kennen uit de geschiedenis van de omliggende volken. We hebben de wetenschap en ons gezond verstand nodig om wat we in de Bijbel te lezen te ijken aan de wereld zoals we die nu kennen.

 

Ik vind het trouwens jammer dat er continue misverstanden zijn omdat mensen niet opletten. M.i. moet je eerst begrijpen welke aspecten er bij de erfzondeleer horen, wat men in feite bedeoelt met erfzonde, alvorens je je kan uitspreken voor of tegen. Ik vond een mooie korte omschrijving van erfzonde: de erfzonde kunnen we kort op de noemer brengen dat alle mensen verloren gaan tenzij zij worden behouden door het geloof in Jezus Christus (http://www.karlbarth.nl/tenboom-erfzonde/).

12 januari 2017 bewerkt door Peter79

[Dat beloof ik 990]

1 uur geleden zei Peter79:

Ik geef keer op keer aan dat er geen sprake is van het erven van schuld, omdat dat in strijd is met het christelijk geloof. Wij erven de wereld van onze voorouders, in die zin is er wel overerving.

We hebben het over erf-zonde, niet over erf-terrein. Erf-zonde betekent volgens van Dale:
 

Citaat

 

Betekenis ' erfzonde '

Je hebt gezocht op het woord: erfzonde.

erf·zon·de (de; v(m)) 1(christendom) menselijke neiging tot zondigen, geërfd van Adam

 

Nu kun je, zoals jij doet, beweren dat je persoonlijk een andere opvatting hebt van erfzonde; dat kun je ook keer op keer doen. Dat mag, maar dat maakt een gesprek met jou over erfzonde onmogelijk, omdat we het dan niet meer over hetzelfde hebben.

Voor de duidelijkheid en om verwarring te voorkomen zou het ook beter zijn dat je datgene wat jij er onder verstaat, en wat dus wezenlijk iets anders is dan algemeen aanvaard, een andere naam geeft.

12 januari 2017 bewerkt door Dat beloof ik

[Peter79 286]

24 minuten geleden zei Dat beloof ik:

We hebben het over erf-zonde, niet over erf-terrein. Erf-zonde betekent volgens van Dale:
 

Nu kun je, zoals jij doet, beweren dat je persoonlijk een andere opvatting hebt van erfzonde; dat kun je ook keer op keer doen. Dat mag, maar dat maakt een gesprek met jou over erfzonde onmogelijk, omdat we het dan niet meer over hetzelfde hebben.

Voor de duidelijkheid en om verwarring te voorkomen zou het ook beter zijn dat je datgene wat jij er onder verstaat, en wat dus wezenlijk iets anders is dan algemeen aanvaard, een andere naam geeft.

Kom dan maar eens met jouw algemeen aanvaarde definitie, graag met bronvermelding. Toon aan waarom Adam nodig is in die definitie, anders dan dat het een uitbreiding, een specificatie is. In de christelijke leer is Adam de eerste mens, zijn naam betekent mens en Adam wordt gebruikt als metafoor voor de mensheid. Vandaar dat de Van Dale hem noemt, de Van Dale is te summier om hier de christelijke leer weer te geven en neiging tot zondigen blijft iets dat ook op grond van de Romeinenbrief, zonder de illustratie van Genesis, te handhaven is.

12 januari 2017 bewerkt door Peter79

[Dat beloof ik 990]

ehm....

Die heb ik net hierboven gegeven. Hij komt uit Van Dale's woordenboek der Nederlandse taal.

Zojuist zei Dat beloof ik:

ehm....

Die heb ik net hierboven gegeven. Hij komt uit Van Dale's woordenboek der Nederlandse taal.

 

kennelijk moet ik het een paar keer schrijven

12 januari 2017 bewerkt door Dat beloof ik

[Peter79 286]

4 minuten geleden zei Dat beloof ik:

ehm....

Die heb ik net hierboven gegeven. Hij komt uit Van Dale's woordenboek der Nederlandse taal.

 

Goed, de definitie van de Van Dale sneuvelt als Adam niet bestaan heeft. Wil je nog iets aan het topic toevoegen als antwoord op de topicstart?

(Dit noem ik dus woordspelletjes)

12 januari 2017 bewerkt door Peter79

[Hitchens 134]

@PeterNou...woordspelletjes en onduidelijkheid ontstaan vooral als je een persoonlijke betekenis gaat geven aan begrippen die een andere definitie hebben.

Ik begin daar ook een beetje moe van te worden zo langzamerhand eerlijk gezegd. Zo kom je nooit tot een goede discussie, want het blijkt dat de ander een geheel eigen verzameling begrippen heeft en daar woorden voor leent die iets anders betekenen. 

Wikipedia dan:  De erfzonde is, volgens de christelijke leer, dezondigheid die ieder mens door zijn geboorte aankleeft als gevolg van de zondeval van het eerste mensenpaar.

Een zonde die je overerft dus. Helder.

12 januari 2017 bewerkt door Hitchens

[Dat beloof ik 990]

Doe niet zo vreemd en ga geen dommetje spelen @Peter79

Van Dale legt uit dat het een term is uit het christendom, en vervolgens wat die term volgens het christendom betekent. Dat Adam niet heeft bestaan verandert die definitie binnen het christendom niet.

Dat Rudolf het rendier niet echt heeft bestaan, verandert niets aan het verhaal dat hij één van de rendieren van de kerstman is.

 

12 januari 2017 bewerkt door Dat beloof ik

[Peter79 286]

4 minuten geleden zei Hitchens:

@PeterNou...woordspelletjes en onduidelijkheid ontstaan vooral als je een persoonlijke betekenis gaat geven aan begrippen die een andere definitie hebben.

Ik begin daar ook een beetje moe van te worden eerlijk gezegd. Zo kom je nooit tot een goede discussie, want het blijkt dat de ander een geheel eigen verzameling begrippen heeft en daar woorden voor leent die iets anders betekenen. 

Wikipedia dan:  De erfzonde is, volgens de christelijke leer, dezondigheid die ieder mens door zijn geboorte aankleeft als gevolg van de zondeval van het eerste mensenpaar.

Een zonde die je overerft dus. Helder.

En, is het je helder?

Conclusie nav de topicstart:

Erfzonde is een zonde die je overerft en hij is niet in de Bijbel terug te vinden. Zoiets?

12 januari 2017 bewerkt door Peter79

[Willempie 1.410]

4 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Doe niet zo vreemd en ga geen dommetje spelen @Peter79

Van Dale legt uit dat het een term is uit het christendom, en vervolgens wat die term volgens het christendom betekent. Dat Adam niet heeft bestaan verandert die definitie binnen het christendom niet.

Dat Rudolf het rendier niet echt heeft bestaan, verandert niets aan het verhaal dat hij één van de rendieren van de kerstman is.

 

Dommetje spelen doe je zelf. Peter heeft nu al vele malen aangegeven dat hij dat begrip van erfzonde niet ondersteunt. Je valt dus mensen aan op grond van jouw vooronderstellingen die aantoonbaar onjuist zijn. Wordt het niet eens tijd om wakker te worden, haatsmurf?

[Hitchens 134]

22 minuten geleden zei Peter79:

En, is het je helder?

Mij was de definitie al helder. 

Edit: lama

12 januari 2017 bewerkt door Hitchens

[Dat beloof ik 990]

48 minuten geleden zei Willempie:

56 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Doe niet zo vreemd en ga geen dommetje spelen @Peter79

Van Dale legt uit dat het een term is uit het christendom, en vervolgens wat die term volgens het christendom betekent. Dat Adam niet heeft bestaan verandert die definitie binnen het christendom niet.

Dat Rudolf het rendier niet echt heeft bestaan, verandert niets aan het verhaal dat hij één van de rendieren van de kerstman is.

 

Dommetje spelen doe je zelf. Peter heeft nu al vele malen aangegeven dat hij dat begrip van erfzonde niet ondersteunt. Je valt dus mensen aan op grond van jouw vooronderstellingen die aantoonbaar onjuist zijn. Wordt het niet eens tijd om wakker te worden, haatsmurf?

Ik val niemand aan, ik heb alleen maar uitgelegd wat erfzonde is. En aangezien datgene waar @Peter79 het over heeft, dus geen erfzonde is, kan het verder in dit topic achterwege blijven. Als hij er toch over wil praten stel ik voor dat hij het een naam geeft en er een discussie over start.

[Robert Frans 1.653]

In de Cathechismus van de katholieke Kerk, dat geen doctrinaire gezagsbron is en dus gelezen moet worden in de context van de gehele katholieke geloofstraditie, maar wel een hulp kan zijn bij het verduidelijken van katholieke begrippen, wordt over de erfzonde in alinea's 396-398 dit geschreven:

De beproeving van de vrijheid
God heeft de mens naar zijn beeld geschapen en hem in zijn vriendschap gesteld. Als geestelijk wezen kan de mens deze vriendschap alleen maar beleven door zich vrijwillig aan God te onderwerpen. Het verbod aan de mens om van de boom van de kennis van goed en kwaad te eten brengt dat tot uitdrukking, "want op de dag dat gij daarvan eet, moet ge sterven" (Gen. 2, 17). "De boom van de kennis van goed en kwaad" (Gen. 2, 17) roept symbolisch het beeld op van de niet te overschrijden grens die de mens, als schepsel, in vrijheid moet erkennen en vol vertrouwen moet eerbiedigen. De mens is afhankelijk van de Schepper, hij is onderworpen aan de wetten van de schepping en aan de morele normen die het gebruik van de vrijheid regelen.

De eerste zonde van de mens
De mens heeft, door de duivel verleid, in zijn hart het vertrouwen jegens zijn Schepper laten sterven en door van zijn vrijheid misbruik te maken is hij ongehoorzaam geweest aan het gebod van God. Daarin bestaat de eerste zonde van de mens. Iedere zonde zal dientengevolge ongehoorzaamheid aan God zijn en een gebrek aan vertrouwen in zijn goedheid.

In de zonde heeft de mens zichzelf boven God gesteld en daardoor God geminacht: hij heeft voor zichzelf gekozen tegen God, tegen hetgeen van hem als schepsel gevraagd werd, en sindsdien, tegen hetgeen goed voor hemzelf was. In een staat van heiligheid gesteld, was de mens om door God voorbestemd ten volle "vergoddelijkt" te worden in heerlijkheid. Door de verleiding van de duivel heeft hij "als God willen zijn", maar "zonder God en voor God, en niet overeenkomstig God".

Hierin wordt het Genesisverhaal dus als allegorie voorgehouden en de boom van kennis van goed en kwaad als symbool voor een diepere waarheid. In die context schrijft de Catechismus in alinea's 402 en 404 over Adam dit:

Alle mensen zijn betrokken in de zonde van Adam. De heilige Paulus bevestigt dit: "Door de ongehoorzaamheid van één mens werden allen zondaars" (Rom. 5, 19). "Door één mens is de zonde in de wereld gekomen en met de zonde de dood en zo is de dood over alle mensen gekomen, aangezien allen gezondigd hebben (...)" (Rom. 5, 12). Tegenover de universaliteit van de zonde en de dood stelt de apostel de universaliteit van het heil in Christus: "Zoals de fout van een leidde tot veroordeling van allen, zo leidde de gerechte daad van één alleen tot vrijspraak en leven voor allen" (Rom. 5, 18).

Hoe komt het dat de zonde van Adam de zonde van al zijn afstammelingen geworden is? Heel het menselijk geslacht is in Adam "als het ene lichaam van een mens" Door deze "eenheid van het menselijk geslacht" zijn alle mensen verwikkeld in de zonde van Adam, zoals allen verwikkeld zijn in de gerechtigheid van Christus. Toch is het overdragen van de erfzonde een mysterie dat wij niet ten volle kunnen begrijpen. Maar wij weten door de openbaring dat Adam de oorspronkelijke heiligheid en gerechtigheid niet alleen voor zichzelf, maar voor heel de menselijke natuur ontvangen had: door te bezwijken voor de verleider begaan Adam en Eva een persoonlijke zonde, maar deze zonde tast de menselijke natuur aan die zij in een staat van verval zullen brengen. Het is een zonde die door voortplanting overgedragen zal worden op de hele mensheid, d.w.z. door het overdragen van een menselijke natuur die beroofd is van haar oorspronkelijke heiligheid en gerechtigheid. Daarom wordt de erfzonde op analoge wijze "zonde" genoemd: het is een zonde "die men opgelopen heeft" en niet "bedreven heeft", een staat en niet een daad.

De Kerk spreekt dus wel degelijk over een eerste mens, die geheel de mensheid in zich bevat, maar erkent niet de natuurhistorische, ofwel "letterlijke," lezing van Genesis. Die context is dus wel degelijk van belang om zulke teksten, ook als ze in de Schrift staan, juist te verstaan. En de context wordt gevormd door de geloofsgemeenschap(pen) die de teksten optekent en toepast.

De reden dat ik dit schrijf, is om aan te geven dat er wel degelijk meer is dan enkel een letterlijke lezing die sommige atheïsten hier ons blijven voorhouden. Het verhaal van Adam en Eva verwoordt op mythische, ofwel allegorische wijze een diepe ervaring, namelijk de geneigdheid tot het kwade, die met de ontwikkeling van de mensheid aangevangen heeft en die we tot op de dag van vandaag herkennen. Zonde in dit verband is dus geen persoonlijk vergrijp, maar een staat van zijn, namelijk zonder natuurlijke relatie met God en in gebrokenheid ten opzichte van elkaar en de schepping.
Als sommige atheïsten beweren dat baby's als atheïst geboren worden en pas later gaan geloven, dan hebben ze daar dus niet eens helemaal ongelijk in. Los natuurlijk van het gegeven dat baby's enkel als luiervullers geboren worden, daar baby's natuurlijk nog van geen levensbeschouwing weten.

Tenslotte moet even gezegd worden dat de Van Dale niet de betekenissen van woorden bepaald, maar enkel vastlegt hoe de meeste mensen in het Nederlands taalgebied de woorden gebruiken. De Van Dale kan dus enkel gebruikt worden in het onderzoeken wat de meeste mensen onder een woord verstaan, maar niet in het vaststellen van wat woorden zouden moeten betekenen.
In dit geval beschrijft de Van Dale dus behoorlijk goed wat onder erfzonde wordt verstaan, maar er steekt wel meer achter dan enkel die omschrijving. En zéker in een veelal calvinistische cultuur, zoals Nederland grotendeels is, kan zo'n begrip toch een andere lading en context krijgen dan in een veelal katholieke cultuur.
Voor een wereldwijde duiding van het woord heb je dus méér nodig dan enkel de Van Dale. Je moet dan toch terugvallen op hoe de meest fervente gebruikers van het woord, dus christelijke gelovigen, kerken en kerkgemeenschappen, het woord duiden.

[Hitchens 134]

6 minuten geleden zei Robert Frans:

Als sommige atheïsten beweren dat baby's als atheïst geboren worden en pas later gaan geloven, dan hebben ze daar dus niet eens helemaal ongelijk in.

Niet eens helemaal ongelijk? 

7 minuten geleden zei Robert Frans:

Los natuurlijk van het gegeven dat baby's enkel als luiervullers geboren worden, daar baby's natuurlijk nog van geen levensbeschouwing weten.

Dus helemaal gelijk.

[Vartigo 51]

Op 11-1-2017 om 20:17 zei ZENODotus:

Ik zou iedereen het boek "Gods filosofen" aanraden rond vooral wetenschap in de middeleeuwen die een iets genuanceerder beeld geeft dan wat velen er van maken de dag van vandaag.

Maar goed het is hier natuurlijk vrij offtopic.

Mijn doel was dan ook dan niet om hier verder over uit te wijden. Maar het moest mij wel even van het hart.

23 uur geleden zei Hitchens:

Niet dat dit punt uberhaupt relevant is, want je mist de strekking van het onderwerp volledig. Het gaat over verandering in moraliteit, niet over de geschiedenis van de middeleeuwen. 

Ik zou zeggen open er een topic over 

Het was niet relevant voor het onderwerp dat klopt. Maar het voorbeeld klopte niet. Dus ik wil dat wel verbeteren. Net zoals ik respons van jou zou verwachten mocht het omgekeerd zijn. Zou er niet een heel topic over willen openen. Maar wil even een signaal afgeven dat er vaak veel zaken gezegd worden over de Middeleeuwen die niet kloppen. Dat wringt en ik hoop dan ook dat de massa hier beter over geïnformeerd wordt.

22 uur geleden zei Magere Hein:

Je gelooft niet letterlijk in Adam en Eva omdat dat anno 2017 niet meer vol te houden is. Echter: zoals ik eerder zei: Paulus en Jezus geloofden hier wel echt in. Je ziet dus dat de geloofsinhoud volledig veranderd is. En dat het nuttig voor de 1 of de ander is, zegt uiteraard niets over de inhoud. Zeker niet of iets wel of niet gebeurd is. En zo blijft wat mij betreft van de bijbel niet veel meer over dan een boek geschreven door een mannen-woestijnvolk dat geregeerd werd door bijgeloof. Dankzij bepaalde factoren (o.a. de Romeinen) is de Jezus-groepering zo succesvol gebleken. Maar wat is er nog over van de originele gedachten? En...wat ik de belangrijkste vraag vind: Hoe kunnen we hier het bestaan van een god uit destilleren? Letterlijk werd mythisch, overdrachtelijk of figuurlijk, passages (en hele boeken) zijn verdwenen (of niet toegelaten). Dominee A zegt X, maar dominee B zegt Y en beiden WETEN dat dat bedoeld wordt met die passage.

En dan zie ik totaal geen betrouwbare aanwijzingen om dit aan te nemen. Zeker niet na je schrijven, want daaruit blijkt dat je al enorm veel stappen terug hebt gedaan (Adam en Eva, de slang en alle andere verhalen) en dat het eigenlijk veel meer om gevoel, dan om inhoud draait. Natuurlijk zijn mensen gelukkig met de gedachte van een wakende Vader! Maar mij het gaat het even niet om het geluk, maar om de inhoud.

Oprechte vraag. Meen jij dat hindoes alle veda's, purana's, de Bhagavad Gita, upanishads als letterlijk nemen. En denk jij werkelijk dat christenen 500 jaar geleden alles in de Bijbel als literalistisch zagen? Zowel de hindoe als de christen zal zeggen dat de teksten waar zijn. Maar dan is dat vanuit een ander waarheidsbegrip dan jij beredeneert. Het is niet vanuit een literalistisch waarheidsbegrip maar vanuit een zwakker waarheidsbegrip. Nu wil ik niet zeggen dat er ook niet vroege christenen waren die het wel literalistisch namen. Maar dat veel christenen toen al veel teksten lazen vanuit analogie is niet verbazingwekkend te noemen.

Zoals mijn docent het altijd zei en ik parafraseer nu gigantisch: Adam en Eva zijn de eerste mensen en onze voorouders. .. Maar dat kan toch niet waar zijn? De oorsprong lag in Afrika, op enig moment waren er maar duizenden mensen en we evolueerden uit andere diersoorten in een lang proces. Dan kunnen Adam en Eva toch nooit de eerste mensen zijn en onze voorouders? Nee, letterlijk gezien kan dat niet. Wetenschappelijk gezien is dat geen feit. En toch zijn Adam en Eva wel de eerste mensen.

MH, jij hebt een sterk waarheidsbegrip. En ik denk dat jij daardoor worstelt met andere waarheidsbegrippen die mensen hanteren. Dat heb ik wel lang gedaan in ieder geval. Maar is wel te verklaren, jij hebt een naturalitische/positivistische inborst en hebt daardoor geen boodschap als mensen over filosofische waarheden praten of over een zwak waarheidsbegrip. Jij praat dan liever over empirische verificatie e.d. Als ik je verkeerd geduid hebt mag je het zeggen.

21 uur geleden zei Peter79:

Zoals ik al eerder zei, voor wat Jezus en Paulus was het letterlijk gebeurd zijn, niet zo van belang, maar wel de betekenis binnen het kader de wet en Paulus' boodschap.

Of God bestaat, tja, ik vind die discussies juist net niet interessant en ik kom daar ook niet voor. Ik geloof niet in godsbewijzen. Ik vind de waarheidsvraag vaak miknder interessant, omdat de filosofie heeft uitgewezen dat je daar toch niet uitkomt.

Jouw benadering is dus de waarheidsvraag en daardoor maak je m.i. de culturele verschijningsvorm tot inhoud. Voor mij zijn de verhalen slechts dragers van een boodschap en niet de waarheid zelf. Je moet zelf die waarheid ontdekken door het leven te leven. Vanuit levenservaring en persoonlijke gebeurtenissen kan je je inleven in de Bijbelse verhalen en dan komen die verhalen tot leven. Zo blijft de inhoud van de verhalen overeind, maar vervallen de cultureel bepaalde verschijningsvormen.

Jezus en Paulus waren volgens jou dus literalistisch? Ik zou daar in ieder geval geen uitspraken over kunnen doen. Daar zou ik mij niet aan durven wagen.

Okee, ik snap dat je niet geboeid bent door godsbewijzen, maar de waarheidsvraag ansich boeit je niet? Dus even goed als er geen God zou zijn dat maakt je niets uitmaken voor het uitoefenen van je levensbeschouwing? Meen je dat echt? Daar kan ik met mijn verstand echt niet bij, maar ik hoor het vaker.

10 uur geleden zei Magere Hein:

En ik ben dan blij dat een groot deel van die gemeenschap niet meer in de middeleeuwen leeft, zoals sommige groeperingen dat overduidelijk nog doen (middeleeuwse opvattingen). En in het klein houden sommigen hier op dit forum dus ook halsstarrig vast aan middeleeuwse (dogmatische) opvattingen. Ook zij kiezen voor de culturele subjectieve levensbeschouwelijke visie.
Ik bedoel: Hoe je het ook wil bekijken of invullen in je eigen leven: Adam en Eva hebben OF  WEL, OF  NIET letterlijk bestaan. En voor mij zou daar de kous mee af moeten zijn. Het is WEL of NIET! En dat zou voor iedereen hier moeten gelden. Wel of niet!   Maar je ziet het (taalkundig) gedraai en gekonkel hier op dit forum. Je levensbeschouwing laat je immers niet zo 1-2-3 los. En dan moet je jezelf in een spagaat van taalacrobatiek gaan begeven zodat het lijkt alsof je overeind blijft.

Maar als je eerlijk bent....(En jij lijkt dat te zijn) dan weet je dat je je hoofd aan alle kanten stoot, maar dat je desondanks overeind wilt blijven met de keuze die je gemaakt hebt.

MH, heb je mijn stukje over de Middeleeuwen gemist.  

Maar MH, hoe verklaar jij eigenlijk mensen zoals ik. Kom af van nauwelijks een levensbeschouwelijke achtergrond. Heb nooit in het daadwerkelijke bestaan van Adam en Eva geloofd. En toch geloof ik in Adam en Eva. Weliswaar met dus een zwakker waarheidsbegrip. Net zoals ik waarde zie in het verhaal van de ark van Noach ook al geloof ik niet dat die boot ooit daadwerkelijk gebouwd is. Zit ik nu ook in een spagaat? Of ben ik ook aan het draaien en het kronkelen om deze overtuigingen niet los te hoeven laten?

7 uur geleden zei Magere Hein:

Wetenschap en geloof gaan niet samen! Ik wil met alle liefde nogmaals de youtube posten waarin Jerry Coyne dat haarfijn (met voorbeelden) uitlegt.
Adam en Eva zijn WEL of zijn NIET onze directe voorouders. En....geloof het of niet: Ze zijn dit NIET! Nu niet....nooit niet. En daar draait het om in deze discussie met mij.

Vrij neutrale wetenschappelijke benadering. Vrij neutraal, tot op zekere hoogte dus! Ik denk dat jij maar moeilijk kunt toegeven dat Adam en Eva NIET bestaan hebben en dat er dus van een erfzonde absoluut geen sprake kan zijn. 

Eerlijk gezegd beschouw ik de conflictthese als achterhaald. En ik zie aanhangers van de conflictthese dan ook in het licht van de massa die in onhistorische uitlegingen geloven bv. ten aanzien van de Middeleeuwen. Desondanks verwacht ik niet dat een van beiden weldra uit de psyche van de massa zullen verdwijnen. De denkers die de conflictthese nog steeds aanhangen zie ik in dit licht dan ook als een niche die geleid worden door persoonlijke bias, net zo goed als een gelovige die de evolutietheorie verwerpt.

Maar jij komt vaker al met personen aanzetten die een denkbeeld etaleren die bevestigend zijn in jouw denken. Terwijl jij net zo goed weet dat er net zo'n slimme mensen zijn met andere denkbeelden etaleren en waar anderen filmfragmenten van kunnen plaatsen. Is het niet beter om samen dit te bespreken en met elkaar van inzicht te wisselen? Anders wordt het een filmbespreking.

7 uur geleden zei Peter79:

Dit onderwerp gaat over de erfzonde. Jij betoogt dat erfzonde niet bestaat, omdat Adam en Eva niet bestaan hebben. Goed, Adam en Eva hebben niet  bestaan. So what? Erfzonde blijft een feit: deze wereld is geen paradijs en veel mensen verlangen naar vrede, gezondheid, voldoende eten voor iedereen, etc. Jouw levensvisie eindigt met de vaststelling dat het nu eenmaal niet anders kan maar dat het in de toekomst misschien beter wordt. Mijn levensvisie is dat het nu eenmaal niet anders kan, maar dat ik vanuit mijn verlangen naar een betere wereld me richt op de enige persoon die daar verandering in zou kunnen brengen.

 

6 uur geleden zei Hitchens:

Het gaat erom dat je de praktijk linkt aan de erfzonde en dat een feit noemt. Dat kun je niet hard maken. Je kunt hooguit constateren dat er ellende is. Maar niet dat de erfzonde dat veroorzaakt. Dus een feit: nee.

Mee eens.

Dit vind ik vreemd. Peter79 en Hitchens zijn hier in gesprek. Zoals ik het lees koppelt Peter79 het begrip erfzonde aan ellende. Maar vervolgens verwerpt Hitchens dat Peter79 in de erfzonde geloofd, maar constateert hij wel dat er ellende is. Mis ik iets? Daarmee constateer je toch ook dat er dus erfzonde is? (bezien vanuit de manier waarop Peter79 hierop doelt)

[Peter79 286]

3 minuten geleden zei Vartigo:

Jezus en Paulus waren volgens jou dus literalistisch? Ik zou daar in ieder geval geen uitspraken over kunnen doen. Daar zou ik mij niet aan durven wagen.

Okee, ik snap dat je niet geboeid bent door godsbewijzen, maar de waarheidsvraag ansich boeit je niet? Dus even goed als er geen God zou zijn dat maakt je niets uitmaken voor het uitoefenen van je levensbeschouwing? Meen je dat echt? Daar kan ik met mijn verstand echt niet bij, maar ik hoor het vaker.

 

Het onderscheid tussen letterlijk en metaforisch is een product van de Verlichting. Je kan niet zeggen dat het bij hen één van beiden is.

Bij zowel Jezus als Paulus is het gezag van de Schrift dragend voor wat zij zeggen. Ik denk dat de geschiedkundige juistheid daarvan (volgens huidige maatstaven) buiten hun blikveld lag.

 

Ken je het plaatje dat zowel een eendje als een konijn weergeeft? Ik denk dat de werkelijkheid altijd ambigu is en altijd de keus laat voor geloof of ongeloof. Het is door geloof dat ik de waarheid van het evangelie (h)erken.

[Vartigo 51]

1 uur geleden zei Peter79:

 

Het onderscheid tussen letterlijk en metaforisch is een product van de Verlichting. Je kan niet zeggen dat het bij hen één van beiden is.

Bij zowel Jezus als Paulus is het gezag van de Schrift dragend voor wat zij zeggen. Ik denk dat de geschiedkundige juistheid daarvan (volgens huidige maatstaven) buiten hun blikveld lag.

 

Ken je het plaatje dat zowel een eendje als een konijn weergeeft? Ik denk dat de werkelijkheid altijd ambigu is en altijd de keus laat voor geloof of ongeloof. Het is door geloof dat ik de waarheid van het evangelie (h)erken.

Dat er geen duidelijke afbakening is van letterlijk en het metafoor ben ik met je eens. 

Maar dat het gezag van de Schrift dragend is wil toch niet zeggen dat het daardoor letterlijk zou moeten zijn?

Uitspraken over Jezus vind ik sowieso lastiger. Je kan de persoon vanuit zoveel hoeken bekijken. Moet ik er naar kijken vanuit de vleesgeworden zoon van de Vader? Of als een historisch persoon die handelde vanuit zijn eigen spatio-temporale-context? Als Jezus daadwerkelijk God is zou ik niet weten hoe ik hem dan een spatio-temporale-context zou kunnen toeschrijven. 

Okee, waarheid is voor jou ambigu duidelijk. Maar stel jij geloofd niet in het daadwerkelijke bestaan van God. Verandert dit iets voor jou? En zo nee? Waarom?

Als ik ten diepste de overtuiging had dat het immanente alles was wat er was en als ik een sterk waarheidsbegrip had. Dan had ik flink in MH's kamp gezeten als naturalist. Ik snap dat je een zwak waarheidsbegrip kan hebben. Maar het bestaan van God, van een transcendentie is voor mij wel degelijk van belang. Als dit niet op waarheid berust dan doet dat voor mij ter zake, het is essentieel. Geloofde ik niet op een dergelijke manier in een God. Dan zou ik hier niet zijn. En eerlijk gezegd snap ik dan ook niet waarom anderen dan nog steeds gelovig zouden zijn.
(Al denk ik wel dat stel dat ik meer als MH zou zijn ik wel meer met de gelovige mens en hun tradities ansich zou hebben )

 

[Robert Frans 1.653]

4 uur geleden zei Hitchens:

Niet eens helemaal ongelijk? 

Dus helemaal gelijk.

Nope. Atheïsme is, net zoals theïsme, een bewuste keuze. En die kunnen baby's nog helemaal niet maken. Het is niet zo dat als je geen relatie met God hebt, je dan direct atheïstisch bent. Ik bedoelde het dan ook meer als luchtige opmerking, doelend op het gegeven dat de mens van nature geen relatie met God heeft en geneigd is tot het kwaad.