Erfzonde

[Peter79 286]

2 minuten geleden zei Magere Hein:

Jij vroeg mij naar de inhoud/betekenis/waarde van de evangeliën. Ga ik er vanuit dat jij die ook kent. En als je dan goed leest, weet jij ook dat Jezus steeds meer 'held' gemaakt wordt Lees hier eens enkele quotes mee: http://www.goodreads.com/work/quotes/6279259-jesus-interrupted

"Within three hundred years Jesus went from being a Jewish apocalyptic prophet to being God himself, a member of the Trinity. Early Christianity is nothing if not remarkable.”

"My overarching point is that the Gospels, and all the books of the Bible, are distinct and should not be read as if they are all saying the same thing. They are decidedly not saying the same thing—even when talking about the same subject (say, Jesus’ death). Mark is different from Luke, and Matthew is different from John, as you can see by doing your own horizontal reading of their respective stories of the crucifixion."

En lees ook:http://www.thebestschools.org/special/ehrman-licona-dialogue-reliability-new-testament/ehrman-major-statement/

When you do it (Horizontaal lezen), you start to find irreconcilable differences among the Gospels. Do it — just to pick an example — with the story of Jairus’s daughter in Mark 5:21–43 and Matthew 9:18–26. In Mark, the man Jairus comes up to Jesus and tells him that his daughter is very sick, near to death. Could he come heal her? Before Jesus can get there, though, he is delayed by someone else who needs to be healed, and while he is taking care of this other person, people from Jairus’s household come and tell him that now it is too late, the girl has already died. Jesus tells Jairus not to fear, but only believe, and he goes and raises the girl from the dead. Fantastic story.

Matthew has the story, as well, but in his account when Jairus comes to Jesus he does not say the girl is very sick. He comes to inform Jesus that the girl has died. Could he come and raise her from the dead? And Jesus goes and does so.

There is a big difference between being very sick and being dead. … It can’t very well be both. Someone has changed the story.

Again, this is a small detail, but think about it. It’s rather serious. There is a big difference between being very sick and being dead.

Als je wilt hjeb ik meer voorbeelden voorhanden.

Ik dateer Mattheus, Markus, Lukas en Johannes niet in de derde eeuw.

[Magere Hein 15]

@Peter79Misschien spreekt dit je aan? https://books.google.nl/books?id=IQaMbMasFMAC&pg=PA41&redir_esc=y&hl=nl#v=onepage&q=&f=false

Mack legt de onstaansgeschiedenis uit als een proces waar verschillende groeperingen in diverse streken elkaar bevrucht hebben. In de eerste plaats de Jezusbeweging die in Galilea begon, en de Christuscultus die ontstaan zou zijn in Noord-Syrië (Antiochië). Van de eerste zijn tenminste vijf takken te bespeuren: 1. de gemeenschap die Q produceerde, 2. de gemeenschap die Thomas produceerde, 3. de gemeenschap die twee series van wonderverhalen produceerde te vinden in het evangelie van Marcus, 4. de gemeenschap die de gezegdenanecdotes (chreiai) produceerde te vinden in het evangelie van Marcus, en 5. gemeenten in en nabij Jeruzalem, met leiders Kefas en Jacobus, waar Paulus in de Galatenbrief naar verwijst. Dit alles zou teruggaan op een historische charismatische prediker Jezus en voornamelijk als een sociale beweging zijn begonnen in Galilea. 'Het koninkrijk van God' was een slogan voor een radikaal nieuwe manier van leven. Na tegenwerking van het religieuze establishment zouden er steeds meer apocalyptische ideeën zijn bijgekomen, te vinden in een tweede laag van Q, en zou het steeds meer een eschatologisch begrip worden. Over Jezus zou er verder niets te vertellen zijn.

De Christuscultus zou de beweging zijn waar Paulus zich bij aansloot. Dit is een volkomen andere geloofsbeleving. In deze cultus gaat het enkel om mythische voorstellingen, een mysteriereligie met een bepaald mythisch Christusverhaal waarin de goddelijkheid mens wordt, lijdt, sterft en opstaat. De redenaties en voostellingen zijn bijzonder complex en esoterisch. Ze hebben geen raakvlakken met historische gebeurtenissen. Het is duidelijk dat deze religie door en door Hellenistisch is. Misschien heeft deze christuscultus zijn oorsprong in de verbreiding van de Jezusbeweging naar de Griekse steden in die omgeving, waar het eerst de joodse diaspora aansprak, maar al gauw totaal verhelleniseerde joden en vooral heidenen aantrok, en zich spoedig liet zien in de vorm van een griekse mysteriecultus, typisch voor die omgeving. Naar de Griekse gewoonte zouden deze kleine gemeenschappen regelmatig bijeenkomsten houden bij een bemiddeld persoon, waar men een gemeenschappelijke maaltijd genoot en de religie besprak, die in de eerste plaats weer een nieuwe vorm van gemeenschap was. De gemeenschap was open voor iedereen, en oversteeg alle klassen, standen, rangen en etniciteit. Mensen die ertoe behoorden behoorden tot 'het koninkrijk van God'. De brieven van Paulus (men erkent enkel 7 als authentiek) zijn de eerste volledige christelijke geschriften, maar bevatten soms nog fragmenten die ouder zijn, dwz passages waar Paulus vaststaande geloofsformules opschrijft: Rom. 3:24-26, Rom. 4:25, 1 Kor. 15:3-5, Fil. 2:6-11, 1 Kor. 13:1-13, Fil. 4:20

Door Marcus zouden de twee in de joodse crisis van vlak na het jaar 70 voor het eerst geheel concreet met elkaar verbonden zijn op de manier die we nu kennen, door de 'bios van Jezus' voor te stellen, oftewel door de christusmythe heel concreet in een leven op aarde te laten plaatsvinden en te laten culmineren in Jeruzalem en het te verbinden aan het eschatologische einde. Marcus eindigt voor ons zo vreemd omdat de gedachte juist is dat men nu allemaal wacht op het zeer spoedige apocalyptische einde, de verschijning van Jezus uit de hemel om het koninkrijk van God op te richten. Marcus heeft geen verschijningsverhalen van Jezus aan deze of gene nodig, maar heeft enkel de opstanding nodig om één eschatologische verschijning van de Zoon des Mensen (uit Daniël) in de nabije toekomst te kunnen verwachten.
Het evangelie werd geschreven om de huidige crisissituatie te kunnen begrijpen en om aan te tonen dat de christusbeweging toch nog steeds gelijk had: de verwoesting van de tempel was voorzegd, net zoals Jezus zijn eigen dood zou hebben voorspeld, en behoorde tot Gods plan dat in de nabije toekomst zijn climax zou bereiken, want ook dat zou door Jezus zijn voorspeld. Alles gebeurde dus volgens goddelijk schema en in plaats van reden tot paniek vanwege deze nieuwe situatie was er juist des te meer reden om te blijven geloven, want de verwoesting van de tempel was ook uitgekomen.
De discipelen portretteert Marcus als figuren die het maar niet begrepen. Ze zijn voorbeelden van het verleden en hoe gemakkelijk sommigen toen een hoop verkeerd begrepen. De hint voor de lezer is: geloof dit verhaal van Marcus, wij weten nu wel beter hoe alles in elkaar steekt. Op die manier kan Marcus veranderingen maken in het denken. De gelijkenissen in hoofdstuk 4 waren oorspronkelijk niet gericht op een toekomstig eschatologisch Koninkrijk van God, maar Marcus maakt dat er wel van. Hij gebruikt hiervoor de truc te zeggen dat het de geheime leer van Jezus was, alleen aan de discipelen verteld.
De oorspronkelijke series van wonderverhalen waren gefabriceerd om Jezus precies op Mozes en Elia te laten lijken, oftewel een groot leider, een profeet. Voor Marcus is dit niet genoeg. Hij zet Jezus neer als de Zoon van God, en doet dit door er nog een paar buitengewone wonderen aan toe te voegen, en duiveluitbanningen en verbazing bij het volk te beklemtonen. Zelfs de demonen erkennen dat Jezus Gods Zoon is.
Om uit te leggen hoe het mogelijk is dat de oversten in Jeruzalem toch de Zoon van God ondanks die enorme macht en kracht niet herkenden introduceert hij aan de ene kant het idee van 'het messiaanse geheim' en aan de andere kant dat zelfs de naaste discipelen van Jezus het niet begrijpen. Alleen de demonen onderkennen de werkelijke status van Jezus.
Om Jezus' dood uit te leggen laat hij Jezus zijn dood voorspellen. Als boosdoeners heeft hij vanaf het begin de Farizeeën, met wie de Jezusbeweging de hele tijd getwist heeft vanwege dat het zich niet strikt aan de joodse wet heeft gehouden, en laat hij hen van begin af aan een complot smeden om Jezus uit de weg te ruimen.

Mack dateert de overige evangeliën zo:
-Matteüs: 80-85
-Thomas: laatste kwart van de eerste eeuw
-Johannes: 90-95
-Lucas: 120

Van Freethinker: http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?f=33&t=4567&p=182030&hilit=evangelien+eeuw+geschreven#p182030

 

[TTC 1.560]

12 minuten geleden zei Magere Hein:

Om uit te leggen hoe het mogelijk is dat de oversten in Jeruzalem toch de Zoon van God ondanks die enorme macht en kracht niet herkenden introduceert hij aan de ene kant het idee van 'het messiaanse geheim' en aan de andere kant dat zelfs de naaste discipelen van Jezus het niet begrijpen.

Ken je dat geheim al? 

[Peter79 286]

35 minuten geleden zei Magere Hein:

@Peter79Misschien spreekt dit je aan?

Beste Magere Hein,

 

Bij mij zijn de evangeliën en brieven een vertrekpunt om met het geloof bezig te zijn.

Voor de bron die je aanvoert, zijn de evangeliën en brieven een vertrekpunt om een verklaring te geven voor het ontstaan van het Christendom.

 

Zulke verklaringen zeggen mij niet zoveel, omdat ze niet gaan over de inhoud van Jezus' boodschap, maar slechts een reconstructie zijn, waarbij het unieke van Jezus boodschap zoals we die vinden in de evangeliën en brieven, wordt weggerelativeerd tegen de achtergrond van allerlei stromingen in die tijd. Dus datgene wat mij het meest aanspreekt en waarom ik geloof, dat wordt weggerelativeerd. Dat is dus een regelrechte ontkenning van geloof.

Bovendien wordt hier, zoals zo populair, Paulus uitgelegd tegen een Griekse/gnostische achtergrond. Maar als je Paulus leest tegen een Joodse achtergrond, dan komt wat hij zegt zakelijk overeen met wat de evangelisten vertellen. Er is geen enkele reden om de verschillen tussen Paulus en de evangeliën uit te vergroten. Dit maakt deze bron voor mij minder geloofwaardig.

13 januari 2017 bewerkt door Peter79

[Magere Hein 15]

31 minuten geleden zei Peter79:

Citaat

Bij mij zijn de evangeliën en brieven een vertrekpunt om met het geloof bezig te zijn.

Bij mij ook. Want geloof me, ook ik ben met geloof bezig. Echter, niet alleen met het christendom.

Citaat

Voor de bron die je aanvoert, zijn de evangeliën en brieven een vertrekpunt om een verklaring te geven voor het ontstaan van het Christendom.

Essentieel dus als je je zegt te verdiepen in het christendom! Confirmation bias is zo'n beetje de meest slechte raadgever wat menig gelovige betreft.

Citaat

Zulke verklaringen zeggen mij niet zoveel, omdat ze niet gaan over de inhoud van Jezus' boodschap, maar slechts een reconstructie zijn, waarbij het unieke van Jezus boodschap zoals we die vinden in de evangeliën en brieven, wordt weggerelativeerd tegen de achtergrond van allerlei stromingen in die tijd. Dus datgene wat mij het meest aanspreekt en waarom ik geloof, dat wordt weggerelativeerd. Dat is dus een regelrechte ontkenning van geloof.

Ondanks dat Jezus ook nare trekjes had, staan er uiteraard mooie boodschappen in. Maar die staan in de koran en veda's ook. En ik kan b.v. ook enorm genieten van uitspraken van b.v. Neill deGrasse Tyson, Richard Feynman, Lawrence Krauss, Peter Bhogossian etc. Waar het mij nog steeds om blijft gaan en jou dus blijkbaar koud laat: Is het waar? Is het echt gebeurd? Is Jezus opgestaan? Is hij een God? Was maria maagd? Zijn Adam en Eva onze voorouders? Is de bijbel een betrouwbare verzameling boeken? Moet je overigens geloven (faith hebben) om goed te zijn, zoals jij blijkbaar filtert uit de evangeliën?

Citaat

Bovendien wordt hier, zoals zo populair, Paulus uitgelegd tegen een Griekse/gnostische achtergrond. Maar als je Paulus leest tegen een Joodse achtergrond, dan komt wat hij zegt zakelijk overeen met wat de evangelisten vertellen. Er is geen enkele reden om de verschillen tussen Paulus en de evangeliën uit te vergroten. Dit maakt deze bron voor mij minder geloofwaardig.

Mijn problemen met Paulus (en de evangeliën) zijn van een andere orde van grootte.
1. Stel, de gebeurtenissen in de evangeliën zijn waar, dan zijn ze van zulke een gigantische betekenis dat  het onmogelijk is dat Paulus daar niet over zou spreken. 

2. Paulus zwijgt in alle talen wat betreft Jezus' leer. Waarom laat hij al die historische details van Jezus' leer weg? Als Jezus echt bestaan heeft zou de omvang van zijn prediking VELE malen groter zijn geweest als we terugvinden in de opgeschreven pamfletten van een generatie later. Paulus had geen interesse in wat Jezus over de Farizeeën had gezegd, geen interesse in de Bergrede? Over wat Jezus over het Gehenna zei? Mijn conclusie: Paulus had geen weet van een historische Jezus.

En dat doet mij concluderen dat Jezus (die van het christendom waar jij je boodschap uit filtert) verder een fabel is. Wanneer een prediker van het christendom er 20 jaar na datum geen enkele weet van heeft, dan is het uitgesloten dat men 20 jaar later er wel alles over weet. Een hele generatie later verschijnt pas een verslag van een historische Jezus. Indien hij werkelijk had rondgelopen en zelfs uitdrukkelijk de opdracht gaf de hele wereld in te gaan om wat hij onderwees aan iedereen te leren, zou men al meteen in het eerste jaar na de opstanding een evangelie op schrift hebben gezet. Ken je geschiedenis zou ik zeggen als je je levensvisie erop baseert.

Toch krijg ik het idee dat dit wat van het topic vandaan gaat. Erfzonde was het toch? Toch geldt ook hier. Als geloof (faith) en de bijbel erg betrouwbaar zijn, dan moeten we erfzonde wel serieus nemen natuurlijk.

13 januari 2017 bewerkt door Magere Hein

[Bonjour 80]

2 uur geleden zei TTC:

3 uur geleden zei Bonjour:

Het makkelijke antwoord is Lucas, en dat zou ik goed rekenen. Iets ingewikkelder wordt het als we het tijdstip van het ontstaan van Handelingen meenemen. Het is onwaarschijnlijk dat iemand die met Paulus meegereisd heeft, rond of na 100 BE nog gaat schrijven. Dus een mooier antwoord is: Dezelfde schrijver is als van het evangelie van Lucas.

Je bedoelt die Lucas van het synoptische vraagstuk?

Maak het niet zo moeilijk. Je weet heel goed wat ik bedoel en het gaat helemaal uit de context. Hoeveel procent van de christenen hebben een gedegen uitleg over het synoptische vraagstuk? Dat zou een leukere vraag zijn.

[TTC 1.560]

3 minuten geleden zei Bonjour:

Maak het niet zo moeilijk. Je weet heel goed wat ik bedoel en het gaat helemaal uit de context. Hoeveel procent van de christenen hebben een gedegen uitleg over het synoptische vraagstuk? Dat zou een leukere vraag zijn.

Dat is toch waar je zelf naar wou verwijzen, waarom zeg je dat niet meteen?

6 minuten geleden zei Magere Hein:

Erfzonde was het toch?

Daar zeg je wat, wat met die erfzonde vandaag? 

[WdG 235]

7 minuten geleden zei Bonjour:

Hoeveel procent van de christenen hebben een gedegen uitleg over het synoptische vraagstuk? Dat zou een leukere vraag zijn.

Het zou een leuke vraag zijn, dus stel die gewoon. Laten we het antwoord op 7,43% schatten. Wat denk je zelf?

[Peter79 286]

2 minuten geleden zei Magere Hein:

Essentieel dus als je je zegt te verdiepen in het christendom! Confirmation bias is zo'n beetje de meest slechte raadgever wat menig gelovige betreft.

Deze verklaringen doen niets met het gegeven dat deze teksten mij raken.

 

3 minuten geleden zei Magere Hein:

Ondanks dat Jezus ook nare trekjes had, staan er uiteraard mooie boodschappen in. Maar die staan in de koran en veda's ook. En ik kan b.v. ook enorm genieten van uitspraken van b.v. Neill deGrasse Tyson, Richard Feynman, Lawrence Krauss, Peter Bhogossian etc. Waar het mij nog steeds om blijft gaan en jou dus blijkbaar koud laat: Is het waar? Is het echt gebeurd? Is Jezus opgestaan? Is hij een God? Was maria maagd? Zijn Adam en Eva onze voorouders? Is de bijbel een betrouwbare verzameling boeken? Moet je overigens geloven (faith hebben) om goed te zijn, zoals jij blijkbaar filtert uit de evangeliën?

Die andere boeken raken mij niet zoals de evangeliën doen. Ik zou liegen tegen mezelf als ik niet erken dat ik door de evangeliën meer geraakt wordt dan de boeken die jij noemt. En als ik tegen mezelf lieg, dan kan ik me nog zoveel bezighouden met waarheid, maar dat deugt dan ergens toch niet.

Lees het verhaal van de rijke jongeling maar. Het was niet dat hij niet goed deed. Toen Jezus hem vroeg om alles achter te laten, ging hij verdrietig weg. (Dan moet je zo'n vraag dus niet aan Jezus stellen).

13 minuten geleden zei Magere Hein:

Mijn problemen met Paulus (en de evangeliën) zijn van een andere orde van grootte.
1. Stel, de gebeurtenissen in de evangeliën zijn waar, dan zijn ze van zulke een gigantische betekenis dat  het onmogelijk is dat Paulus daar niet over zou spreken. 

Paulus spreekt daar doorlopend over.

 

13 minuten geleden zei Magere Hein:

2. Paulus zwijgt in alle talen wat betreft Jezus' leer. Waarom laat hij al die historische details van Jezus' leer weg? Als Jezus echt bestaan heeft zou de omvang van zijn prediking VELE malen groter zijn geweest als we terugvinden in de opgeschreven pamfletten van een generatie later. Paulus had geen interesse in wat Jezus over de Farizeeën had gezegd, geen interesse in de Bergrede? Over wat Jezus over het Gehenna zei? Mijn conclusie: Paulus had geen weet van een historische Jezus.

Dat is jouw conclusie. Jezus zei volgens de evangelisten: zalig die niet zien en toch geloven. Bovendien hoeft Paulus niet te schrijven over dingen die mondeling al verteld zijn en later nog eens in verschillende vormen in de evangeliën zijn terecht gekomen. Jij maakt Paulus tot een leugenaar, omdat je simpelweg zegt dat hij schrijft over een persoon die hij niet kende. Ik vind dat nogal wat.

16 minuten geleden zei Magere Hein:

En dat doet mij concluderen dat Jezus (die van het christendom waar jij je boodschap uit filtert) verder een fabel is. Wanneer een prediker van het christendom er 20 jaar na datum geen enkele weet van heeft, dan is het uitgesloten dat men 20 jaar later er wel alles over weet. Een hele generatie later verschijnt pas een verslag van een historische Jezus. Indien hij werkelijk had rondgelopen en zelfs uitdrukkelijk de opdracht gaf de hele wereld in te gaan om wat hij onderwees aan iedereen te leren, zou men al meteen in het eerste jaar na de opstanding een evangelie op schrift hebben gezet. Ken je geschiedenis zou ik zeggen als je je levensvisie erop baseert.

Maar hiermee zit je gewoon te speculeren. Zo is het niet gegaan, voor zover wij kunnen nagaan.

[Bonjour 80]

De komma staat verkeerd. 0,743% lijkt me meer in de richting komen.

10 minuten geleden zei TTC:

Dat is toch waar je zelf naar wou verwijzen, waarom zeg je dat niet meteen?

Ik weet zelf heel goed waar ik naar wil verwijzen en dit niet.

Ik had laatst een gesprek met een christen die deed alsof hij alles wist over de Bijbel, maar hij wist niet de relatie tussen het evangelie van Lucas en Handelingen.

 

[Magere Hein 15]

2 minuten geleden zei Peter79:

Die andere boeken raken mij niet zoals de evangeliën doen.

Dat is het grote verschil tussen ons. Jij raakt in vervoering van mythologie, ik van de werkelijkheid. Mocht ik je beledigd hebben wat betreft Paulus, ik bestempel hem niet als leugenaar, ik zeg alleen hoe hij Jezus kende.

13 januari 2017 bewerkt door Magere Hein

[TTC 1.560]

5 minuten geleden zei Bonjour:

Ik weet zelf heel goed waar ik naar wil verwijzen en dit niet. Ik had laatst een gesprek met een christen die deed alsof hij alles wist over de Bijbel, maar hij wist niet de relatie tussen het evangelie van Lucas en Handelingen.

Leg het ons dan even uit, zo leren we nog wat.

16 minuten geleden zei WdG:

Het zou een leuke vraag zijn, dus stel die gewoon. Laten we het antwoord op 7,43% schatten. Wat denk je zelf?

Geen idee eigenlijk, een schrijver kan zich inleven in verschillende personages en die uitspelen in verschillende boeken. Misschien was de redacteur in slaap gevallen?

[Bonjour 80]

14 minuten geleden zei TTC:

Leg het ons dan even uit, zo leren we nog wat.

Er is iets heel moois de laatste tijd. Dat heet wiki. Staat heel veel op.

[Peter79 286]

39 minuten geleden zei Magere Hein:

Dat is het grote verschil tussen ons. Jij raakt in vervoering van mythologie, ik van de werkelijkheid. Mocht ik je beledigd hebben wat betreft Paulus, ik bestempel hem niet als leugenaar, ik zeg alleen hoe hij Jezus kende.

Je kan er om heen draaien, maar waarom zou je hem niet bestempelen als leugenaar als de manier waarop hij over Jezus vertelde door hemzelf verzonnen is?

Je beledigt mij er niet mee. Het zou m.i. vanuit jouw visie consequent zijn.

[TTC 1.560]

1 uur geleden zei Bonjour:

Er is iets heel moois de laatste tijd. Dat heet wiki. Staat heel veel op.

Dan kunnen we verder met de erfzonde in het heden.

[Magere Hein 15]

9 uur geleden zei Peter79:

Je kan er om heen draaien, maar waarom zou je hem niet bestempelen als leugenaar als de manier waarop hij over Jezus vertelde door hemzelf verzonnen is?

Je beledigt mij er niet mee. Het zou m.i. vanuit jouw visie consequent zijn.

Visioenen/openbaringen zijn niet direct leugens, maar of we er waarde aan kunnen/moeten hechten? Ook weer een mooi voorbeeld voor mijn andere topic.
Zijn visioenen en/of openbaringen valide methoden om betrouwbare kennis te vergaren? Paulus’ brieven staan vol van lastige zaken die hij had kunnen oplossen door een beroep te doen op wat Jezus zei. Dat doet hij echter nooit.  Paulus had er dan naar alle waarschijnlijkheid  helemaal geen kennis van. De historische Jezus uit de evangeliën die we uit de bijbel kennen is een product van een latere tijd, die geplakt werd op de mystieke Christus, gepredikt werd door b.v. Paulus en waaraan dus een historische Jezus volledig ontbreekt. Paulus' evangelie bestaat volledig uit wat hij via directe openbaring heeft ontvangen, (mystiek en mysterie dus).  Nergens heeft zijn boodschap raakvlakken met iets wat letterlijk gebeurd is op aarde of baseert het zich op wat een Jezus op aarde ooit leerde of wat hij via ooggetuigen gehoord heeft. Maar een leugenaar? Niet echt.

[TTC 1.560]

7 uur geleden zei Magere Hein:

Zijn visioenen en/of openbaringen valide methoden om betrouwbare kennis te vergaren?

Stel dat je diep reflecteert over de toekomst en je ziet verschillende potentiële scenario's in je hoofd voorbij flitsen, kan je deze dan als 'visioenen' beschouwen?

[Peter79 286]

10 uur geleden zei Magere Hein:

Nergens heeft zijn boodschap raakvlakken met iets wat letterlijk gebeurd is op aarde of baseert het zich op wat een Jezus op aarde ooit leerde of wat hij via ooggetuigen gehoord heeft.

Gemakkelijk te ontkrachten, bijv.:

Zelf heb ik immers van de Heer de overlevering ontvangen die ik u op mijn beurt heb doorgegeven, dat de Heer Jezus in de nacht waarin Hij werd overgeleverd, brood nam, 24en na gedankt te hebben, het brak en zeide: “Dit is mijn lichaam voor u. Doet dit tot mijn gedachtenis.” 25Zo ook na de maaltijd de beker, met de woorden: “Deze beker is het nieuwe verbond in mijn bloed. Doet dit, elke keer dat gij hem drinkt, tot mijn gedachtenis.” (1Kor 11)

In de eerste plaats dan heb ik u overgeleverd wat ik ook zelf als overlevering heb ontvangen, namelijk dat Christus gestorven is voor onze zonden, volgens de Schriften, 4en dat Hij begraven is, en dat Hij is opgestaan op de derde dag, volgens de Schriften, 5en dat Hij is verschenen aan Kefas en daarna aan de Twaalf. 6Vervolgens is Hij verschenen aan meer dan vijfhonderd broeders tegelijk, van wie de meesten nog in leven zijn, hoewel sommigen zijn gestorven. 7Vervolgens is Hij verschenen aan Jakobus, daarna aan alle apostelen. (1Kor 15)

 

[TTC 1.560]

54 minuten geleden zei Peter79:

In de eerste plaats dan heb ik u overgeleverd wat ik ook zelf als overlevering heb ontvangen, namelijk dat Christus gestorven is voor onze zonden, volgens de Schriften, 4en dat Hij begraven is, en dat Hij is opgestaan op de derde dag, volgens de Schriften, 5en dat Hij is verschenen aan Kefas en daarna aan de Twaalf. 6Vervolgens is Hij verschenen aan meer dan vijfhonderd broeders tegelijk, van wie de meesten nog in leven zijn, hoewel sommigen zijn gestorven. 7Vervolgens is Hij verschenen aan Jakobus, daarna aan alle apostelen. (1Kor 15)

Gebeurt dit vandaag nog steeds? 

[TTC 1.560]

Op 14-1-2017 om 00:10 zei Magere Hein:

Paulus’ brieven staan vol van lastige zaken die hij had kunnen oplossen door een beroep te doen op wat Jezus zei. Dat doet hij echter nooit.  Paulus had er dan naar alle waarschijnlijkheid  helemaal geen kennis van.

In dit geval is Paulus een personage die kennis deelt in de hoop dat anderen dat oppikken en die 'lastige zaken' ook gaan oplossen, die 'anderen' zijn we allen. Ontbreekt het ons - naar alle waarschijnlijkheid - dan aan kennis? Anders gezegd, waarom zou je die schuld eenzijdig projecteren op Paulus?

[Peter79 286]

Op 14-1-2017 om 11:27 zei TTC:

Gebeurt dit vandaag nog steeds? 

Jezus verschijnt nog steeds aan mensen. Of er dan ook apostelen worden gemaakt, hangt af van hoe je apostel definieert. Direct na het door mij geciteerde stuk zegt Paulus dat Christus pas als laatste aan hem verschenen is. Dat zou je zo kunnen lezen dat Paulus de laatste apostel is. Hij wordt vaak de dertiende apostel genoemd.

Ik denk dat een apostel naar de woordbetekenis gewoon een uitgezondene is en dat er dus vandaag de dag ook heel veel apostelen zijn. Zij bouwen voort op het fundament dat de eerste 12 of 13 hebben gelegd. In die zin steken de eerste apostelen uit boven alle na hen komende apostelen. Als Paulus zich de laatste noemt, dan plaatst hij zich na de eerste 12. In dezelfde lijn ligt dat hij zichzelf een misbaksel noemt. Hij heeft niet het voorrecht gehad om als leerling met Jezus op aarde te hebben rondgewandeld.

[Dat beloof ik 990]

Als je de definitie van een paard verandert, kun je hem laten vliegen of zwemmen, het is maar net wat je zelf wilt.
De bewering dat Jezus nog steeds  verschijnt, klopt alleen als u de definitie van verschijnen aanpast.

[violist 198]

1 uur geleden zei Peter79:

Direct na het door mij geciteerde stuk zegt Paulus dat Christus pas als laatste aan hem verschenen is.

Wanneer JC aan mij zou verschijnen zou ik hier waarschijnlijk niet uitgetikt raken. Wat zegt Paulus echter over die verschijning? Volgens mij niet veel. Was het ook niet slechts een stem die hij hoorde? Wanneer een dominee vandaag zou zeggen dat hij Jezus wat heeft horen zeggen zouden we de schouders ophalen, het zal wel omdat het tegendeel niet te bewijzen is. Ikzelf heb wel wat problemen met die verschijning. Het lijkt de bedoeling van Jezus te zijn geweest dat Paulus na zijn verschijning het evangelie moest gaan verkondigen aan de heidenen. Wat ik daarbij dan onlogisch vind is dat Jezus 12 discipelen heeft verzameld waarvan er maar een paar geschikt waren om te gaan evangeliseren. Een veel doeltreffender aanpak was geweest als alle discipelen van het kaliber van Paulus waren geweest en na een goed opleiding de wijde wereld in waren gestuurd. Nu moeten we het doen met wat brieven van Paulus aan wat gemeentes en zelf de teksten er uit destilleren die ons aanstaan. 

16 januari 2017 bewerkt door violist

[Peter79 286]

Zojuist zei violist:

Wanneer JC aan mij zou verschijnen zou ik hier waarschijnlijk niet uitgetikt raken. Wat zegt Paulus echter over die verschijning? Volgens mij niet veel. Was het ook niet slechts een stem die hij hoorde? Wanneer een dominee vandaag zou zeggen dat hij Jezus wat heeft horen zeggen zouden we de schouders ophalen, het tegendeel is niet te bewijzen.

Paulus is er vast niet over uitgepraat, maar in zijn brieven heeft hij zich beperkt tot wat hij wilde (laten) opschrijven. Johannes schreef ook al aan het einde van zijn evangelie dat de wereld te klein zou zijn als alles van Jezus zou moeten worden opgeschreven. Jij zou je schouders ophalen, ik niet. Ik hoor met regelmaat verhalen van mensen die bijzondere dingen ervaren.

[violist 198]

10 minuten geleden zei Peter79:

Ik hoor met regelmaat verhalen van mensen die bijzondere dingen ervaren.

Zolang ik die niet zelf ervaar blijf ik bij alle verhalen mijn schouders ophalen. Men zegt dat je er open voor moet staan maar deed Paulus dat ook op weg naar Damacus?

16 januari 2017 bewerkt door violist