Erfzonde

[Magere Hein 15]

Zojuist zei Willempie:

Als je goed zou lezen dan zou je inmiddels weten dat ik geloof dat de enige belasting die we hebben de lichamelijke dood is. En ja, daar ben jij letterlijk en figuurlijk mee belast en jouw kinderen ook. En ik ook.  

Adam en Eva, ontduiker.

[Hitchens 134]

9 minuten geleden zei Willempie:

Grote onzin wederom. Valse tegenstelling en nutteloos hier op in te gaan. 

Nou ja valse tegenstelling, ik zou daar niet zo makkelijk overheen stappen. Het is wel een valide reden geweest waarom veel christenen van hun geloof zijn afgestapt. Omdat eea niet meer te combineren valt met een letterlijke Adam en Eva. Op dit forum heb ik die verhalen ook wel gelezen. Andersom ook, dat een figuurlijke Adam en Eva niet te combineren valt met een letterlijk geslachtsregister bijvoorbeeld. En in het verlengde daarvan dat de erfzonde niet meer geldig zou zijn. Dat het voor jou wel te combineren is, is uiteraard prima. Maar een valse tegenstelling zo wordt het niet door iedereen gezien.

[Willempie 1.410]

1 minuut geleden zei Magere Hein:

En dat is het dilemma waar Willempie mee worstelt. Een figuurlijke Adam (en Eva) is een figuurlijke opstanding. Een figuurlijke opstanding is het einde van zijn geloof. Want dan valt alles in duigen.

Ik worstel niet met een dilemma en laat me dat ook niet door jou aanpraten, als je het niet erg vindt.

[Magere Hein 15]

Zojuist zei Willempie:

Ik worstel niet met een dilemma en laat me dat ook niet door jou aanpraten, als je het niet erg vindt.

Adam en Eva, ontduiker.
Kom op man! Toon dat je een waardig gesprekspartner bent en dat je kennis in huis hebt!

[Willempie 1.410]

1 minuut geleden zei Hitchens:

Nou ja valse tegenstelling, ik zou daar niet zo makkelijk overheen stappen. Het is wel een valide reden geweest waarom veel christenen van hun geloof zijn afgestapt. Omdat eea niet meer te combineren valt met een letterlijke Adam en Eva. Op dit forum heb ik die verhalen ook wel gelezen. Andersom ook, dat een figuurlijke Adam en Eva niet te combineren valt met een letterlijk geslachtsregister bijvoorbeeld. En in het verlengde daarvan dat de erfzonde niet meer geldig zou zijn. Dat het voor jou wel te combineren is, is uiteraard prima. Maar een valse tegenstelling zo wordt het niet door iedereen gezien.

Indien Adam en Eva niet hebben bestaan heeft de leer van erfzonde geen poot om op te staan. De valse tegenstelling die wordt geponeerd is dat iets dat heeft bestaan ook niet een metaforische betekenis kan hebben.

[Magere Hein 15]

2 minuten geleden zei Willempie:

Indien Adam en Eva niet hebben bestaan heeft de leer van erfzonde geen poot om op te staan.

1-0 voor Willempie! Exact. Correct. Dat is dan ook deel van het dilemma waar je mee worstelt. En dan moet je taalacrobatiek gaan toepassen zoals je 2e zin aantoont. Want wat zeg je daar nu precies? Adam en Eva hebben wel, of ze hebben niet letterlijk bestaan. Ze zijn wel of niet door God geschapen en ze zijn wel of niet letterlijk onze voorouders.

[Hitchens 134]

7 minuten geleden zei Willempie:

Indien Adam en Eva niet hebben bestaan heeft de leer van erfzonde geen poot om op te staan.

De meeste christenen denken daar anders over, ik vind alles prima overigens. Hoe kijk jij dan aan tegen christenen die erfzonde wel accepteren, maar het bestaan van Adam en Eva niet? Zoals het overgrote deel van de christenen in Nederland schat ik zo in.

[Robert Frans 1.653]

2 uur geleden zei violist:

Als je het christelijk geloof ontdoet van alle franje zijn dit wel de feiten die overblijven.

Nee, dat zijn ze niet. Als je het christelijk geloof van alle franje ontdoet, dan krijg je namelijk dit:

Ik geloof in God, de almachtige Vader,
Schepper van hemel en aarde.
En in Jezus Christus, zijn enige Zoon, onze Heer,
die ontvangen is van de heilige Geest,
geboren uit de Maagd Maria;
die geleden heeft onder Pontius Pilatus,
is gekruisigd, gestorven en begraven;
die nedergedaald is ter helle,
de derde dag verrezen uit de doden;
die opgestegen is ten hemel,
zit aan de rechterhand van God, de almachtige Vader;
vandaar zal Hij komen oordelen de levenden en de doden.
Ik geloof in de heilige Geest;
de heilige katholieke kerk,
de gemeenschap van de heiligen;
de vergeving van de zonden;
de verrijzenis van het lichaam;
en het eeuwig leven.
Amen.

[Magere Hein 15]

4 minuten geleden zei Hitchens:

De meeste christenen denken daar anders over, ik vind alles prima overigens. Hoe kijk jij dan aan tegen christenen die erfzonde wel accepteren, maar het bestaan van Adam en Eva niet? Zoals het overgrote deel van de christenen in Nederland schat ik zo in.

Succes!

@Robert Frans: Even een paar zinsneden eruit m.b.t. franje.

Citaat

Schepper van hemel en aarde.

We weten inmiddels wel beter. De aarde is niet geschapen, ze is 4,5 miljard jaar geleden geleidelijk aan ontstaan. Franje dus.

Citaat

En in Jezus Christus, zijn enige Zoon, onze Heer,

Daar denken de moslims heel anders over. Franje dus.
 

Citaat

die ontvangen is van de heilige Geest,

Een later katholiek dogma. franje.

Citaat

geboren uit de Maagd Maria;

Verschillen de meningen over. Maagd was foutief vertaald. Bleek jonge vrouw te zijn. Franje dus.

En zo kan ik doorgaan hetgeen ik niet zal doen omdat het off topic is. Maar je evangelisatie was dat hier ook.

[TTC 1.560]

55 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Ik zou niet weten wat er onduidelijk aan is. De figuurlijke Adam bestaat, daarover kan geen onenigheid zijn. Maar als je niets weet over de ontstaansgeschiedenis van het verhaal, kunnen we er niet de conclusie uit trekken dat hij ook echt bestond. Maar je kunt natuurlijk best denken dat allebei bestaan. De vraag is dan wel waarom iemand óók in de figuurlijke zegt te geloven en waarin die dan afwijkt van de letterlijke.

Het Y-perspectief ontstaat wanneer de dis-identificatie van het ego zich ontvouwt, het wil echter niet zeggen dat het ego (X) geen rol van betekenis meer speelt, integendeel. Het is een levensdynamiek die ook voor Adam en Eva geldt waardoor figuurlijk of letterlijk twijfelachtig worden, een schijnbare paradox die opgelost wordt door ook het Y-perspectief te integreren. 

[TTC 1.560]

1 uur geleden zei Magere Hein:

En zo kan ik doorgaan hetgeen ik niet zal doen omdat het off topic is. Maar je evangelisatie was dat hier ook.

Ik denk dat atheïsten en theïsten zeer graag over Adam en Eva praten, op die manier hoeft het niet over de erfzonde te gaan. Dat laatste is wellicht iets moeilijker waardoor de geesten verkrampen in de hoop daarmee het geweten te kunnen sussen. 

[Dat beloof ik 990]

2 uur geleden zei Willempie:

Ik worstel niet met een dilemma en laat me dat ook niet door jou aanpraten, als je het niet erg vindt.

Dat komt omdat je je fantasie betitelt als 'werkelijkheid op een hoger abstractieniveau'. 

1 uur geleden zei TTC:

Het Y-perspectief ontstaat wanneer de dis-identificatie van het ego zich ontvouwt, het wil echter niet zeggen dat het ego (X) geen rol van betekenis meer speelt, integendeel. Het is een levensdynamiek die ook voor Adam en Eva geldt waardoor figuurlijk of letterlijk twijfelachtig worden, een schijnbare paradox die opgelost wordt door ook het Y-perspectief te integreren. 

Ik zie een hoop woorden, maar geen betekenis.

[Robert Frans 1.653]

@Magere Hein Violist meende een samenvatting van het christendom "zonder franje" te maken en daar ging ik op in door een échte samenvatting weer te geven. Wat moslims wel en niet geloven en wat jij wel of niet gelooft is daarbij volstrekt irrelevant. Die geloofsbelijdenis is een beproefde samenvatting, door katholieken, orthodoxen en protestanten beleden. Daar gaat geen atheïst verandering in brengen.

[TTC 1.560]

28 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Ik zie een hoop woorden, maar geen betekenis.

Het valt velen op dat je alleen woorden ziet en de betekenis niet vat, ben het dus wederom eens met je analyse.

[Magere Hein 15]

13 minuten geleden zei Robert Frans:

Daar gaat geen atheïst verandering in brengen.

Dat wordt me meer en meer pijnlijk duidelijk. Mag ik je dan wel verwijzen naar mijn nieuwe topic en dan punt 2 halverwege de pagina: (2. Onwelwillendheid het geloof (de overtuiging) vaarwel te zeggen! )

https://credible.nl/topic/27878-betrouwbare-kenmethoden/

Zie hier een lijstje van de homeopaat. Hoe je deze medicijnen in dient te nemen. Maar...jij en ik weten: Ze werken niet. Maar gaan wij daar verandering in brengen???

[Robert Frans 1.653]

@Magere Hein Die discussie heb ik al vaak genoeg met je gehouden hier. En je weet allang dat ik de wetenschap omarm en zelfs heel boeiend vindt. Alleen kom je nogal over als een hardcore protestant die op een katholiek forum in elk topic constant loopt te hameren dat alles uitsluitend en alleen vanuit de Schrift onderbouwd moet worden, omdat het voor hem zo vanzelfsprekend is om te doen, dat al niet eens meer in hem opkomt dat er méér is dan de Schrift alleen en dat katholieken hele goede redenen hebben om niet enkel de Schrift als gezagsbron te zien.

Hij meent vervolgens dat hij de katholieken scherp houdt, in de veronderstelling dat katholieken ook heus wel diep in hun hart wel móéten weten dat zij onbijbels bezig zijn, maar dat alleen maar zich hoeven te beseffen. Maar de katholieken daar vinden hem vooral eigenlijk ontzettend irritant, omdat hij keer op keer op keer de plank fundamenteel misslaat en niet bereid is te leren van hen, en hun vele vriendelijke aanwijzingen over hoe zich op hun forum te gedragen niet wil opvolgen.

Ik weet dat het een hard gelag moet zijn dat mensen hier niet eens jouw fenomenale en toch zo logische inzichten willen delen. Want het lijkt allemaal zo perfect kloppend en weldoordacht, feitelijk zelfs, en waarom willen wij dat dan niet zien? Ik ken dat gevoel ook, toen ik als baptistisch protestant écht niet begreep hoe de katholieke kerk zo duidelijk onbijbels bezig kon zijn. Maar de wereld draait niet om jou of mij, of zelfs om jouw of mijn ideeën, en heeft niet zelden ook totaal andere interesses en volstrekt andere denkwijzen dan jij.
Soms zul je daarom zelf extra moeite moeten doen om de ánder te begrijpen, zul je je moeten aanpassen en zul je moeten inschikken, en dat doe je bepaald niet door overal maar off-topic je ideeën te verkondigen en te eisen dat wij uitsluitend vanuit jouw scientisme gaan beredeneren. Want dan hebben mensen al heel snel geen zin meer om met je te spreken, om met jou van gedachten te wisselen.

Er is meer in het leven dan jouw scientistische opvattingen. Er is meer in het leven dan wetenschap alleen. Het is aan jou of je dat wil zien of niet. Wil je dat niet, even goede vrienden verder, dan wens ik je oprecht veel geluk daarin. Maar blijf dan ook gewoon weg hier en laat ons in alle rust vanuit álle door óns erkende bronnen discussieren en uitwisselen. En als jij ons dan belachelijk vindt, laat ons dan maar gewoon belachelijk doen in jouw ogen. Zolang we je op de brandstapel gooien of zoiets dergelijks, is daar prima mee te leven.

[Dolce Vita 346]

2 uur geleden zei Magere Hein:

Dat wordt me meer en meer pijnlijk duidelijk. Mag ik je dan wel verwijzen naar mijn nieuwe topic en dan punt 2 halverwege de pagina: (2. Onwelwillendheid het geloof (de overtuiging) vaarwel te zeggen! )

Het christelijk geloof is de zekerheid.....  Daar heb ik volgens mij een hele tijd geleden al eerder op gewezen, maar het kwartje wil nog niet zo erg vallen merk ik.  Hebreeen 11:1. "Het geloof nu is de zekerheid der dingen, die men hoopt, en het bewijs der dingen die men niet ziet."

Wij hebben het geloof ontvangen. Het is niet van onszelf, wij hebben het ontvangen uit genade.  Dit is mogelijk geworden door het Offer op Golgotha.  Jezus Christus is in ons komen wonen, en Zijn Geloof is Zekerheid.   Het hebben ontvangen van Zijn Geloof, bewijst de dingen die men hoopt en bewijst de dingen die men niet ziet.   En jij begrijpt daar niets van, anders zou je a) zelf ook (willen) geloven en b) niet met je hoofd tegen een muur blijven drammen.  Het helpt je niet.

[Hitchens 134]

15 uur geleden zei Willempie:

Jezus heeft zijn leven vrijwillig afgelegd en vrijwillig onze lasten en tekortkomingen op zich genomen uit liefde voor ons. Hij is vrijwillig de ultieme en universele zondebok geworden zodat de wereld niet langer andere zondebokken nodig heeft. Hij heeft ons laten zin dat lijden en dood niet het laatste woord hebben en dat er na de lichamelijke dood iets nieuws is waarnaar we mogen uitzien.

In andere woorden staat hier:

Wij hebben tekortkomingen en Jezus is gestuurd om gemarteld te worden, zodat wij onze eigen schuld niet zelf hoeven aflossen. God heeft daarmee een onschuldig persoon gedood en dat vinden wij liefde. Jezus is daarmee het ultieme en universele gewelddadige bloedoffer geweest van een God die niet voor vergiffenis koos, maar zijn eigen zoon naar de aarde stuurde in de wetenschap dat deze opgehangen werd aan een kruis. Lijden en dood hebben sindsdien nog steeds het laatste woord, want lijden is sinds de dood van Jezus van alledag en iedereen gaat ook nog steeds dood. Of er na de dood iets is daar kunnen we alleen maar op hopen.

[TTC 1.560]

14 minuten geleden zei Hitchens:

Wij hebben tekortkomingen en Jezus is gestuurd om gemarteld te worden, zodat wij onze eigen schuld niet zelf hoeven aflossen. God heeft daarmee een onschuldig persoon gedood en dat vinden wij liefde. Jezus is daarmee het ultieme en universele gewelddadige bloedoffer geweest van een God die niet voor vergiffenis koos, maar zijn eigen zoon naar de aarde stuurde in de wetenschap dat deze opgehangen werd aan een kruis. Lijden en dood hebben sindsdien nog steeds het laatste woord, want lijden is sinds de dood van Jezus van alledag en iedereen gaat ook nog steeds dood. Of er na de dood iets is daar kunnen we alleen maar op hopen.

Zo gezien heeft God z'n zoon geofferd om z'n altruïsme te laten blijken, hiermee zeggend dat we misschien beter samenwerken dan elkaar tegenwerken? In moderner termen omschreven als de 'co-creatietheorie', er is wat dat betreft nog ontzaglijk veel werk te verrichten. Maar wat is dan het doel, dan toch een Vredesrijk?

[Robert Frans 1.653]

1 uur geleden zei Hitchens:

In andere woorden staat hier:

Wij hebben tekortkomingen en Jezus is gestuurd om gemarteld te worden, zodat wij onze eigen schuld niet zelf hoeven aflossen. God heeft daarmee een onschuldig persoon gedood en dat vinden wij liefde. Jezus is daarmee het ultieme en universele gewelddadige bloedoffer geweest van een God die niet voor vergiffenis koos, maar zijn eigen zoon naar de aarde stuurde in de wetenschap dat deze opgehangen werd aan een kruis. Lijden en dood hebben sindsdien nog steeds het laatste woord, want lijden is sinds de dood van Jezus van alledag en iedereen gaat ook nog steeds dood. Of er na de dood iets is daar kunnen we alleen maar op hopen.

Nee, dat staat er níét. Het kan voor je begrip heel erg helpen als je zulke uitleggingen niet steeds op zo'n cynische wijze wil verdraaien en er zo je eigen verhaal van wil maken. Het kan misschien heel aanlokkelijk zijn om te doen, maar weet wel dat je élk verhaal en élke levensbeschouwing zo cynisch en zwart kan afschilderen als gewenst. Alleen je schiet er uiteindelijk helemaal niets mee op, behalve dan dat de ander op een gegeven moment misschien wel helemaal geen zin meer heeft om met jou nog de dialoog of de discussie aan te gaan.

[MysticNetherlands 298]

12 uur geleden zei Robert Frans:

@Magere Hein Die discussie heb ik al vaak genoeg met je gehouden hier. En je weet allang dat ik de wetenschap omarm en zelfs heel boeiend vindt. Alleen kom je nogal over als een hardcore protestant die op een katholiek forum in elk topic constant loopt te hameren dat alles uitsluitend en alleen vanuit de Schrift onderbouwd moet worden, omdat het voor hem zo vanzelfsprekend is om te doen, dat al niet eens meer in hem opkomt dat er méér is dan de Schrift alleen en dat katholieken hele goede redenen hebben om niet enkel de Schrift als gezagsbron te zien.

Hij meent vervolgens dat hij de katholieken scherp houdt, in de veronderstelling dat katholieken ook heus wel diep in hun hart wel móéten weten dat zij onbijbels bezig zijn, maar dat alleen maar zich hoeven te beseffen. Maar de katholieken daar vinden hem vooral eigenlijk ontzettend irritant, omdat hij keer op keer op keer de plank fundamenteel misslaat en niet bereid is te leren van hen, en hun vele vriendelijke aanwijzingen over hoe zich op hun forum te gedragen niet wil opvolgen.

Ik weet dat het een hard gelag moet zijn dat mensen hier niet eens jouw fenomenale en toch zo logische inzichten willen delen. Want het lijkt allemaal zo perfect kloppend en weldoordacht, feitelijk zelfs, en waarom willen wij dat dan niet zien? Ik ken dat gevoel ook, toen ik als baptistisch protestant écht niet begreep hoe de katholieke kerk zo duidelijk onbijbels bezig kon zijn. Maar de wereld draait niet om jou of mij, of zelfs om jouw of mijn ideeën, en heeft niet zelden ook totaal andere interesses en volstrekt andere denkwijzen dan jij.
Soms zul je daarom zelf extra moeite moeten doen om de ánder te begrijpen, zul je je moeten aanpassen en zul je moeten inschikken, en dat doe je bepaald niet door overal maar off-topic je ideeën te verkondigen en te eisen dat wij uitsluitend vanuit jouw scientisme gaan beredeneren. Want dan hebben mensen al heel snel geen zin meer om met je te spreken, om met jou van gedachten te wisselen.

Er is meer in het leven dan jouw scientistische opvattingen. Er is meer in het leven dan wetenschap alleen. Het is aan jou of je dat wil zien of niet. Wil je dat niet, even goede vrienden verder, dan wens ik je oprecht veel geluk daarin. Maar blijf dan ook gewoon weg hier en laat ons in alle rust vanuit álle door óns erkende bronnen discussieren en uitwisselen. En als jij ons dan belachelijk vindt, laat ons dan maar gewoon belachelijk doen in jouw ogen. Zolang we je op de brandstapel gooien of zoiets dergelijks, is daar prima mee te leven.

Met de toevoeging dat ik voor sciëntisme overduidelijk niet gebaseerd op jarenlange ervaring op enig niveau van betekenis, maar op ad-hoc Googlen, Freethinker napraten en een verdwaald ongetwijfeld door belaalde mensen aangeraden boek her en der nog minder begrip heb dan voor sciëntisme an sich. 

[Hitchens 134]

59 minuten geleden zei Robert Frans:

Nee, dat staat er níét. Het kan voor je begrip heel erg helpen als je zulke uitleggingen niet steeds op zo'n cynische wijze wil verdraaien en er zo je eigen verhaal van wil maken. Het kan misschien heel aanlokkelijk zijn om te doen, maar weet wel dat je élk verhaal en élke levensbeschouwing zo cynisch en zwart kan afschilderen als gewenst. Alleen je schiet er uiteindelijk helemaal niets mee op, behalve dan dat de ander op een gegeven moment misschien wel helemaal geen zin meer heeft om met jou nog de dialoog of de discussie aan te gaan.

Ik snap je punt wel. Maar toch als kanttekening wil ik erbij zetten dat ik getriggerd wordt door iets wat op dit forum vaak gebeurt. Dat iets wat in het dagelijks leven als volkomen verwerpelijk wordt beschouwd, normaal wordt gevonden in de vorm van een christelijke leer. En ook daar zul je het ongetwijfeld niet met mij eens zijn. Maar ik merk nu eenmaal dat wat krom is, op dusdanige wijze wordt rechtgepraat met zulke mooie termen eromheen, dat het de normaalste zaak van de wereld wordt gevonden. Het verbaast en bevreemdt mij zodanig dat ik dan de tegenpool ga uithangen. Dit komt omdat als ik in gesprek wil gaan vaak dooddoeners en ontkenningen terug krijg. En als je doorvraagt tot de kern, dan komt het er vaak op neer dat je met een kerkelijke stroming zit te praten, in plaats van met een persoon. Tja, dan wordt je wel eens wat opstandig. Je noemt het cynisch, zo komt het op jou over, ik zie inhoudelijk weinig verschil maar voornamelijk in de vorm.

[TTC 1.560]

1 minuut geleden zei Hitchens:

Het verbaast en bevreemdt mij zodanig dat ik dan de tegenpool ga uithangen.

Het negatieve verdwijnt niet door het positieve over te belichten, het kan slechts het negatieve verdonkeremanen in een poging het geweten te sussen. Kijken naar de bikkelharde realiteit is nu eenmaal geen pretje, het laat ons immers denken aan onze rol in het leven. 

[Robert Frans 1.653]

56 minuten geleden zei Hitchens:

Ik snap je punt wel. Maar toch als kanttekening wil ik erbij zetten dat ik getriggerd wordt door iets wat op dit forum vaak gebeurt. Dat iets wat in het dagelijks leven als volkomen verwerpelijk wordt beschouwd, normaal wordt gevonden in de vorm van een christelijke leer. En ook daar zul je het ongetwijfeld niet met mij eens zijn. Maar ik merk nu eenmaal dat wat krom is, op dusdanige wijze wordt rechtgepraat met zulke mooie termen eromheen, dat het de normaalste zaak van de wereld wordt gevonden. Het verbaast en bevreemdt mij zodanig dat ik dan de tegenpool ga uithangen. Dit komt omdat als ik in gesprek wil gaan vaak dooddoeners en ontkenningen terug krijg. En als je doorvraagt tot de kern, dan komt het er vaak op neer dat je met een kerkelijke stroming zit te praten, in plaats van met een persoon. Tja, dan wordt je wel eens wat opstandig. Je noemt het cynisch, zo komt het op jou over, ik zie inhoudelijk weinig verschil maar voornamelijk in de vorm.

Het probleem alleen is dat het Offer van Christus een mysterie is. De katholieke en orthodoxe Kerken belijden dat openlijk (waarbij de orthodoxen zelfs de traditie hebben om het expliciet níét te willen rationaliseren, waar katholieken die neiging nog weleens hebben) en de protestanten vaak wel na enig aandringen.
We kunnen dus enkel in beelden spreken, waarbij het ene beeld mooier en vollediger is dan het andere. Het enige wat we weten, is wat ik in die geloofsbelijdenis heb aangegeven.

We weten vanuit het geloof dat God als mens op aarde is gekomen, daar is gestorven en verrezen, om zo de relatie tussen God en mens te herstellen. Maar het precieze hoe en wat, daarover kan men discussieren. Het oudtestamentische offerbeeld mag dan veelgebruikt zijn binnen vooral de protestantse kerken, maar zij is niet het enige beeld en mijns inziens ook niet het meest sterk.
Binnen de katholieke Kerk, met name binnen haar mystieke tradities, is het huwelijksbeeld veel gangbaarder, waarin God dus met de mens huwt door zich gelijk aan de mens te maken en gemeenschap met hem te hebben in de sacramenten, in het bijzonder de eucharistie.

Wat jij dus omschrijft, is enkel een beeld. Een beeld waar christenen zich over het algemeen niet in zullen herkennen. Je kunt dan menen dat je de meest nauwkeurige of eerlijke omschrijving hebt gegeven, maar als geen enkele christen zich daarin herkent, dan heb je blijkbaar toch iets over het hoofd gezien. Dan is hetgeen jij krom of vreemd vindt, misschien wel helemaal niet aan de orde, zodat je bewust of onbewust toch een stropop aanvalt.

Het christendom is een openbare godsdienst; iedereen die geïnteresseerd is kan kennis nemen van haar leer. Maar de kern van haar leer is een mysterie, een geheim. Een geheim dat niet zomaar prijsgegeven kan worden aan mensen die er niets mee op hebben, maar die enkel verder begrepen en verstaan kan worden binnen het geloof zelf. Net zoals jij je meest persoonlijke ervaringen ook niet aan iedereen zal vertellen, ook al kan iedereen van goede wil je leren kennen, maar enkel aan hen die een hechte vriendschap met jou ontwikkelen en jou steeds meer leren kennen daardoor.
Als je dus het idee hebt dat christenen nog weleens terugvallen op kerkelijke leer, dan is het heel wel mogelijk dat zij op dat moment niet méér met jou willen delen dan dát. En dat kan zowel aan jou als aan hen liggen, dat zal werkelijk per gesprek en per user verschillen.

Laat ik een persoonlijk voorbeeld geven: ik ga echt niet meer met iemand als Magere Hein al mijn gedachten en beelden van het Offer uitwisselen. Want hij is daar duidelijk niet in geïnteresseerd, hij staat er zelfs min of meer vijandig tegenover en de kans is te groot dat hij het toch niet zal begrijpen, of dat mijn ideeën hem enkel verder zullen afschrikken.
Dat bedoel ik absoluut niet als verwijt, maar wij beiden spreken nu eenmaal totaal verschillende talen hierin, waarin we ook nog flink beperkt worden door het gegeven dat we uitsluitend schriftelijk communiceren hier. In het echt is hij vast en zeker een prima kerel met wie ik een biertje zou kunnen drinken, als ik bier zou lusten, maar verder dan dat zal het niet gaan. Dus houd ik de discussie zakelijker, afstandelijker, omdat het Offer mij te dierbaar en te heilig is om zomaar in het hoenderhok te gooien.

[Dat beloof ik 990]

11 minuten geleden zei Robert Frans:

We weten vanuit het geloof dat God als mens op aarde is gekomen, daar is gestorven en verrezen, om zo de relatie tussen God en mens te herstellen

'We'' weten dat niet. U denkt dat, en dat is iets heel anders.

"We'' weten ook niet dat de geest van Grote Wannitoe in een totempaal leeft, indianen denken dat.