De bijbel is foutloos

[Lobke 467]

9 minuten geleden zei Mullog:

Ik weet niet wat Hitchens er van vindt maar voor mezelf sprekend vind ik dat de schepper niet dat recht heeft. Had hij maar niet moeten scheppen. Dat is dan misschien kut voor hem of haar maar als ik samen met mijn vrouw twee kinderen op de wereld zet dan heb ik vanaf dat moment de plicht om voor ze te zorgen. En dat doe ik niet door ze te verzuipen als ze iets doen wat mij niet bevalt. Daar heb ik het recht niet toe.

En daarom slaat die vergelijking met een gebakken pot ook nergens op. Gebakken potten zijn van een andere orde dan mensen en dieren en als God graag iets kapot had willen maken dan had hij maar pottenbakker moeten worden .

Ik sluit me bij Mullog aan. Wanneer een Schepper zijn schepsel wil vernietigen omdat er een foutje aanzit, dan ligt dat aan niet aan diegene die geschapen is. Wel maken we fouten en hebben we de keuze (ook dat is discutabel) om te kiezen voor het goede.

[Willempie 1.410]

1 minuut geleden zei Lobke:

Ik sluit me bij Mullog aan. Wanneer een Schepper zijn schepsel wil vernietigen omdat er een foutje aanzit, dan ligt dat aan niet aan diegene die geschapen is. Wel maken we fouten en hebben we de keuze (ook dat is discutabel) om te kiezen voor het goede.

O.K. Maar zo zou je net zo goed kunnen stellen dat God dat voortdurend doet, Zijn schepselen vernietigen. Wat is de dood anders?

[MysticNetherlands 298]

7 minuten geleden zei Mullog:

Ik weet niet wat Hitchens er van vindt maar voor mezelf sprekend vind ik dat de schepper niet dat recht heeft. Had hij maar niet moeten scheppen. Dat is dan misschien kut voor hem of haar maar als ik samen met mijn vrouw twee kinderen op de wereld zet dan heb ik vanaf dat moment de plicht om voor ze te zorgen. En dat doe ik niet door ze te verzuipen als ze iets doen wat mij niet bevalt. Daar heb ik het recht niet toe.

En daarom slaat die vergelijking met een gebakken pot ook nergens op. Gebakken potten zijn van een andere orde dan mensen en dieren en als God graag iets kapot had willen maken dan had hij maar pottenbakker moeten worden .

Je creeert geen kind, je maakt gebruik van je lichaam en de natuur gaat op zijn beloop. 

 

Maar goed, heel emotionel betoog van jouw kant, snap ik, allemaal mee eens. Maar Je gaat te snel. Ik vraag ' wat is recht', 'waar komt dat vandaan', 'wie geeft dat'. Denk je dat als er echt een Schepper is, die uit het Niets Iets heeft gemaakt, jouw emoties enige absolute betekenis hebben inzake welk recht deze Entiteit wel of niet heeft?

12 minuten geleden zei Lobke:

Ik sluit me bij Mullog aan. Wanneer een Schepper zijn schepsel wil vernietigen omdat er een foutje aanzit, dan ligt dat aan niet aan diegene die geschapen is. Wel maken we fouten en hebben we de keuze (ook dat is discutabel) om te kiezen voor het goede.

Eens hoor. Maar staat los van de filosofische en bijna juridischse discussie over wat recht is.

[Hitchens 134]

58 minuten geleden zei MysticNetherlands:

vind je zelf niet dat een Schepper van t alles dat heeft? Hoe kut dat ook moge zijn? Het woord 'recht', wat betekent dat in deze specifieke context?

Het scheppen van iets betekent niet dat de schepper daardoor automatisch het 'recht' verkrijgt zijn schepping te vernietigen wanneer hem dat zo uitkomt, als de schepping levende ontwikkelde wezens betreft. In het geval van God zijn de handelingen mi nog slechter. Hij vernietigt ook de onschuldige mensen die geen keuze kunnen maken en daarnaast worden ook dieren (grotendeels) vernietigd.

Dat oordeel kan ik uiteraard alleen maar geven vanuit mijn begrip van 'recht'. Gebaseerd op de menselijke moraal.

[TTC 1.560]

1 uur geleden zei Lobke:

Ik sluit me bij Mullog aan. Wanneer een Schepper zijn schepsel wil vernietigen omdat er een foutje aanzit, dan ligt dat aan niet aan diegene die geschapen is. Wel maken we fouten en hebben we de keuze (ook dat is discutabel) om te kiezen voor het goede.

Zou het ook kunnen dat die 'fouten' in het leven geroepen zijn opdat wij ze kunnen achterhalen, bespreken en idealiter herstellen? Dit forum zou anders maar 'doods' worden, niet? 

3 uur geleden zei Kaasjeskruid:

God heeft helemaal geen spijt van de zondvloed.

Heb je hem dat gevraagd? Hoe weet je dat?

[Appie B 134]

Ik lees regelmatig hier dat God liefde is. "God is goed en rechtvaardig".

Maar als het over genocide gaat ... "Ho ho, wie ben jij om te oordelen over God?"

Wees dan consequent en zeg dan gewoon dat dat er allemaal niet toe doet, want God is God en ik volg alleen de regels. Dat God dan niet erg sympathiek over komt op niet-gelovigen moet je dan maar voor lief nemen. Maar dat kronkelen en draaien en die dubbele standaard toepassen lijkt me niet integer en om moe van te worden. 

[Willempie 1.410]

5 minuten geleden zei Hitchens:

Dat oordeel kan ik uiteraard alleen maar geven vanuit mijn begrip van 'recht'. Gebaseerd op de menselijke moraal.

Mag ik hieruit dan concluderen dat je er, in tegenstelling tot andere atheïsten, wel van uitgaat dat goed en kwaad bestaan?

[Dat beloof ik 990]

2 uur geleden zei Willempie:

Maar ziet niemand dan dat die genocide gewoon nu in deze wereld plaatsvindt? Alles gaat dood. Alles wat leeft verdrinkt in de stroom van de tijd. Het gaat helemaal niet over iets wat er lang geleden wel of niet is gebeurd. Het gaat erom dat er een ark is waarin we veilig zijn. Dat kun je een interpretatie noemen maar sommige interpretaties liggen er dan wel zo dik op dat ik dan weer niet kan begrijpen dat een ander dat niet kan zien. Is dat geestelijke blindheid? Hallo! Iemand?

Zeg Willempie, amper een dag geleden was het volgens jou wél een verhaal uit het verleden:

Citaat

Hij heeft de mensheid niet uitgeroeid maar Noach een ark laten bouwen om de vloed te overleven. Dat bouwen duurde 120 jaar en gaf de mensheid dus ruimschoots genoeg tijd om eens te gaan informeren waarom die ark gebouwd werd. Met Noach en zijn gezin werd de mensheid voortgezet.

Ik wil me nergens mee bemoeien maar denk je ook niet dat het beter zou zijn als jouw teksten elkaar tenminste niet tegenspreken ?

[Appie B 134]

Zojuist zei Willempie:

Mag ik hieruit dan concluderen dat je er, in tegenstelling tot andere atheïsten, wel van uitgaat dat goed en kwaad bestaan?

Hangt ervan af wat je onder goed en kwaad verstaat. Zoals Hitchens het zegt kan ik zeker mee eens zijn. Ik vermoed de meeste atheïsten overigens. 

[Willempie 1.410]

14 minuten geleden zei Appie B:

Ik lees regelmatig hier dat God liefde is. "God is goed en rechtvaardig".

Maar als het over genocide gaat ... "Ho ho, wie ben jij om te oordelen over God?"

Wees dan consequent en zeg dan gewoon dat dat er allemaal niet toe doet, want God is God en ik volg alleen de regels. Dat God dan niet erg sympathiek over komt op niet-gelovigen moet je dan maar voor lief nemen. Maar dat kronkelen en draaien en die dubbele standaard toepassen lijkt me niet integer en om moe van te worden. 

"Elohim" betekent rechter, in de zin van de orde handhavend. "JHWH" wordt beschouwt als de barmhartige kant van God (barmhartig is verwant aan de baarmoeder). Voor ons lijken "recht" en "liefde" tegengestelde begrippen maar bij God zijn ze niet tegengesteld. Vandaar het "Hoor Israël: De Here (JHWH) uw God (Elohim) is één". Niemand hier stelt dat het er allemaal niet toe doet. Alles doet er juist wel toe. Maar er is geen sprake van dubbele standaarden. Waar wel sprake van is is volkomen onwetendheid van onze kant. Daarom moeten we leren vertrouwen. Dat is in wezen ook gewoon wat geloof inhoudt. En dus niet oordelen over zaken die we niet begrijpen omdat we veel te weinig weten.

[Dat beloof ik 990]

4 minuten geleden zei Willempie:

Mag ik hieruit dan concluderen dat je er, in tegenstelling tot andere atheïsten, wel van uitgaat dat goed en kwaad bestaan?

Atheïsten gaan er van uit dat God niet bestaat. Meer is atheisme niet.  Atheïsme zegt in principe niets over het bestaan van "Goed en kwaad",  al denk ik wel de meeste atheïsten er van uit gaan dat iedereen persoonlijk een beeld heeft van "goed en kwaad".

[Hitchens 134]

7 minuten geleden zei Willempie:

Mag ik hieruit dan concluderen dat je er, in tegenstelling tot andere atheïsten, wel van uitgaat dat goed en kwaad bestaan?

Ik denk dat bijna alle atheïsten uitgaan van een relatieve moraal. Goed en kwaad bestaan niet als absoluten, maar zijn wel bruikbare begrippen om onze moraal mee te duiden.

[Willempie 1.410]

7 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Zeg Willempie, amper een dag geleden was het volgens jou wél een verhaal uit het verleden:

Ik twijfel er geen moment aan dat het een historische gebeurtenis betreft. Dat sluit niet uit dat de reden van het gedetailleerd opschrijven van die gebeurtenis een bedoeling heeft die belangrijk is voor ons nu en in deze wereld. Snap je?

9 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Ik wil me nergens mee bemoeien maar denk je ook niet dat het beter zou zijn als jouw teksten elkaar tenminste niet tegenspreken ?

Dat zou inderdaad beter zijn, als dat al het geval was.

5 minuten geleden zei Hitchens:

Ik denk dat bijna alle atheïsten uitgaan van een relatieve moraal. Goed en kwaad bestaan niet als absoluten, maar zijn wel bruikbare begrippen om onze moraal mee te duiden.

Er waarop zijn die begrippen dan gebaseerd? Op onze gevoelens? Overigens aanvaard ik het kwaad ook niet als een absolute maar goed wel degelijk. Het kwaad zie ik als een afwezigheid van het goede, zoals duister de afwezigheid van licht is.

[Dat beloof ik 990]

22 uur geleden zei Willempie:

Of de vloed wereldwijd was weten we niet. Dat vertelt de bijbel ons niet.

....

6. De Bijbel is niet bedoeld als een historisch boek

Nog geen dag geleden schreef je dit Willempie. Nu vind je het een gedetailleerde beschrijving, maar gisteren was de bijbel niet bedoeld als historisch boek , waarin niet eens staat er staat waar het gebeurde ?

 Ik wil me nergens mee bemoeien maar denk je ook niet dat het beter zou zijn als jouw teksten elkaar tenminste niet tegenspreken ?

[TTC 1.560]

3 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Nog geen dag geleden schreef je dit Willempie. Nu vind je het een gedetailleerde beschrijving, maar gisteren was de bijbel niet bedoeld als historisch boek , waarin niet eens staat er staat waar het gebeurde?

Denk dat iedereen wel weet dat de Bijbel een geografisch beperkt boek is, het boek zelf kan tweeledig beschouwd worden. 

[Appie B 134]

14 minuten geleden zei Willempie:

"Elohim" betekent rechter, in de zin van de orde handhavend. "JHWH" wordt beschouwt als de barmhartige kant van God (barmhartig is verwant aan de baarmoeder). Voor ons lijken "recht" en "liefde" tegengestelde begrippen maar bij God zijn ze niet tegengesteld. Vandaar het "Hoor Israël: De Here (JHWH) uw God (Elohim) is één". Niemand hier stelt dat het er allemaal niet toe doet. Alles doet er juist wel toe. Maar er is geen sprake van dubbele standaarden. Waar wel sprake van is is volkomen onwetendheid van onze kant. 

En hoe weet jij dat je genoeg weet om te kunnen oordelen dat God goed en rechtvaardig is? Dat is dus die dubbele standaard. 

16 minuten geleden zei Willempie:

Daarom moeten we leren vertrouwen. Dat is in wezen ook gewoon wat geloof inhoudt. En dus niet oordelen over zaken die we niet begrijpen omdat we veel te weinig weten.

Sorry dat ik het op deze manier zeg, maar het is dus gewoon 'dom' geloven. Geloof (faith) zonder een goede reden om te geloven. Op deze manier kun je allerlei dingen wel geloven. Nee dank je. Ik vind het namelijk belangrijk om zoveel mogelijk ware dingen te geloven en zo min mogelijk onware dingen. 

[TTC 1.560]

19 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Atheïsten gaan er van uit dat God niet bestaat. Meer is atheisme niet.  Atheïsme zegt in principe niets over het bestaan van "Goed en kwaad",  al denk ik wel de meeste atheïsten er van uit gaan dat iedereen persoonlijk een beeld heeft van "goed en kwaad".

Ja, zo is de atheïst die het goede cultiveert misschien meer christen dan hij zelf wil geloven.

[Appie B 134]

4 minuten geleden zei TTC:

Ja, zo is de atheïst die het goede cultiveert misschien meer christen dan hij zelf wil geloven.

Zo is de christen die het goede cultiveert misschien meer moreel dan God zelve.  

[TTC 1.560]

Zojuist zei Appie B:

Zo is de christen die het goede cultiveert misschien meer moreel dan God zelve.  

Zonder God krijgt zowel de theïst als atheïst het bijzonder lastig, het begrip 'ethiek' wordt dan ook vaak in de schuif gemoffeld.

[Dat beloof ik 990]

12 minuten geleden zei TTC:

Ja, zo is de atheïst die het goede cultiveert misschien meer christen dan hij zelf wil geloven.

Neen, er bestaat veel dat goed is te noemen, maar niet christelijk. Ik doe (in mijn ogen) goed werk, door onderzoek te steunen waar veel christenen hun neus voor ophalen. Om concreet te zijn. Ik doe een en ander op het gebied van geld inzamelen ten behoeve van KWF kankerbestrijding. De ChristenUnie wil stamcelonderzoek beperken, wat niet bepaald gunstig is voor de kankerbestrijding. Ik vind dat een voorbeeld van kwaad gedrag door christenen, dat lijnrecht ingaat tegen mijn standpunt in deze.

[TTC 1.560]

Zojuist zei Dat beloof ik:

Neen, er bestaat veel dat goed is te noemen, maar niet christelijk. Ik doe (in mijn ogen) goed werk, om onderzoek te steunen waar veel christenen hun neus voor ophalen. Om concreet te zijn. Ik doe een en ander op het gebied van geld inzamelen ten behoeve van KWF kankerbestrijding. De ChristenUnie wil stamcelonderzoek beperken, wat niet bepaald gunstig is voor de kankerbestrijding.

Misschien is het een optie om 'christelijk' te vervangen door 'menselijk', wat rest is dan het goede cultiveren als een gezamenlijke doelstelling.

[Dat beloof ik 990]

4 minuten geleden zei TTC:

7 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Neen, er bestaat veel dat goed is te noemen, maar niet christelijk. Ik doe (in mijn ogen) goed werk, om onderzoek te steunen waar veel christenen hun neus voor ophalen. Om concreet te zijn. Ik doe een en ander op het gebied van geld inzamelen ten behoeve van KWF kankerbestrijding. De ChristenUnie wil stamcelonderzoek beperken, wat niet bepaald gunstig is voor de kankerbestrijding.

Misschien is het een optie om 'christelijk' te vervangen door 'menselijk', wat rest is dan het goede cultiveren als een gezamenlijke doelstelling.

Nee, niet in mijn voorbeeld en ook niet in jouw zin, dat zou dan een kromme zin worden. 

18 minuten geleden zei TTC:

Ja, zo is de atheïst die het goede cultiveert misschien meer christen dan hij zelf wil geloven

het goede cultiveren als gezamenlijke doelstelling is een leuk klinkende zin, maar nutteloos als er, zoals in mijn voorbeeld, verschil van inzicht is over of een zaak goed of kwaad is.

[Willempie 1.410]

14 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Nog geen dag geleden schreef je dit Willempie. Nu vind je het een gedetailleerde beschrijving, maar gisteren was de bijbel niet bedoeld als historisch boek , waarin niet eens staat er staat waar het gebeurde ?

Wat ik probeer te zeggen is misschien moeilijk onder woorden te brengen maar ik probeer het nochtans, in de hoop dat je tenminste probeert het te begrijpen. De Bijbel is niet bedoeld om ons te vertellen hoe het leven vroeger was maar hoe het nu is, in alle tijden en in alle werelden. Mensen die serieus de Bijbel bestuderen proberen los te komen van de beelden die wij er altijd bij maken (en zoals je misschien weet houdt de Bijbel niet zo van het maken van beelden) en door te dringen in het Woord zelf. Want in het Woord zelf zit de betekenis en de boodschap, niet in de beelden die wij erbij maken. Zo is het verslag van de vloed inderdaad zeer gedetailleerd, met exacte tijden en maten. Nu is de uitdaging aan ons om te ontdekken wat die details ons dan allemaal willen vertellen en ik kan je verzekeren dat dat een zeer bevredigende bezigheid is die ons helpt om op God te vertrouwen omdat dan blijkt dat Hij werkelijk alles in Zijn hand heeft, tot in de allerkleinste details. 

[MysticNetherlands 298]

54 minuten geleden zei Hitchens:

Het scheppen van iets betekent niet dat de schepper daardoor automatisch het 'recht' verkrijgt zijn schepping te vernietigen wanneer hem dat zo uitkomt, als de schepping levende ontwikkelde wezens betreft. In het geval van God zijn de handelingen mi nog slechter. Hij vernietigt ook de onschuldige mensen die geen keuze kunnen maken en daarnaast worden ook dieren (grotendeels) vernietigd.

Dat oordeel kan ik uiteraard alleen maar geven vanuit mijn begrip van 'recht'. Gebaseerd op de menselijke moraal.

Wat is recht? Hoe verkrijg je dat? Wat maakt dat grote groepen mensen het met elkaar eens zijn over wie welk recht wel/niet heeft?

 

"Het scheppen van iets betekent niet dat de schepper daardoor automatisch het 'recht' verkrijgt zijn schepping te vernietigen wanneer hem dat zo uitkomt, als de schepping levende ontwikkelde wezens betreft" Waarom verkrijgt Hij niet automatisch dat recht? Waarom is er uberhaupt sprake van recht? Waar staan de wetten waaraan God zich blijkbaar moet houden? Welke wetsboek? enat heeft t feit dat t levende wezens betreft ermee te maken?

[Willempie 1.410]

19 minuten geleden zei Appie B:

En hoe weet jij dat je genoeg weet om te kunnen oordelen dat God goed en rechtvaardig is? Dat is dus die dubbele standaard.

Dat is nu juist de hele basis van het geloof, in de Bijbelse betekenis ervan. Ik weet niets en toch durf ik te zeggen dat mijn vertrouwen in de Schepper onbegrensd is.