De bijbel is foutloos

[Dat beloof ik 990]

Die ken ik, maar dat gaat over dieren.

[Magere Hein 15]

14 uur geleden zei Desid:

Let wel, ik geloof geen seconde dat het paradijs historisch is.

En waarom geloof je dat niet? Waarom neem je iets wel of niet aan? Welke reden heb je daarvoor doorgaans? M.a.w. (en daar gaat het topic eigenlijk over): Is de bijbel een betrouwbare bron van informatie (gebleken). Staan er zaken in waarover we het wereldwijd wel eens MOETEN zijn omdat ze zo voor de hand liggend duidelijk zijn, dat er maar 1 uitleg mogelijk is?

[Hitchens 134]

1 uur geleden zei Peter79:

Alles wat op de aardbodem bestond werd vernietigd (Genesis 7:23)

1-0 voor Desid

Al het levende ja. Het gaat over dieren in die passage.

[Peter79 286]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Die ken ik, maar dat gaat over dieren.

Daar heb je gelijk in. Er is enig voorstellingsvermogen voor nodig dat een dergelijke vloed niet alleen de levende dieren vernietigt, maar alles wat op de aardbodem is. Genesis 9:11 overkomt het manco van Genesis 7:23:

en dat er zich nooit meer een vloed zal voordoen om de aarde te verwoesten.

[violist 198]

48 minuten geleden zei Peter79:

en dat er zich nooit meer een vloed zal voordoen om de aarde te verwoesten.

Ook een God kan spijt hebben (in onze ogen)

[Magere Hein 15]

1 uur geleden zei violist:

Ook een God kan spijt hebben (in onze ogen)

"Spijt" klinkt nogal menselijk. En spijt lijkt te doen suggereren dat deze God iets wilde, maar dat het Hem niet lukte? Of dat het verkeerd uitpakte (terwijl Hij de uitkomst al wist...)

Dus leg uit: Hoe kan een God (die met Hoofdletter) spijt hebben?

[Desid 324]

19 minuten geleden zei Magere Hein:

een God (die met Hoofdletter)

Misschien moet je eerst maar eens bedenken wat je precies bedoelt, en dan een nieuw topic starten.

4 uur geleden zei Dat beloof ik:

Vandaar dat we zo'n verschil van mening hebben, ik verkeer echt in de veronderstelling dat dit nergens in het verhaal voorkomt. Ik stel voor dat we het verhaal dan nog eens goed doornemen om te zien wie van ons 2 op dit punt gelijk heeft. Laten we afspreken dat degene die er naast zit dan blij is dat hij een stuk wijzer is geworden en de ander niet gaat uitschelden.

Zoals ik al gezegd heb wordt er niets expliciets over het lot van het paradijs gezegd. 

Maar goed, je voorstel maakt een rare draai, vermoedelijk om van je eigen zwakke positie af te leiden. Het gaat er namelijk om, dat het onzin is van iemand die zegt dat de Bijbel foutloos is te verwachten dat die de locatie van het paradijs kan aangeven. En wel omdat de veronderstelling dat een hof van 6000 jaar geleden vandaag nog aanwijsbaar moet zijn, absurd is. Ik heb al uitgelegd waarom.

[Magere Hein 15]

De enorme hoeveelheid fouten en incongruenties daargelaten, logica is soms ook ver te zoeken in de foutloze bijbel:
Af en toe worden er 'eeuwige wetten' in de heilige schrift uitgevaardigd, die even later weer vervallen.
Ook staan er raadselen in: Een verbod op het eten van varkensvlees zou gezond kunnen zijn, maar wat te denken van: "de kameel moogt gij echter niet eten, omdat hij wel herkauwt, maar geen gespleten hoeven heeft", Lev 11:4
God en onze 21e eeuwse ethiek! Hoe gaan we dat rijmen? Soms straft Hij tot zelfs in het tiende geslacht de zonden van de vaderen ("Een bastaard zal niet in de gemeente des Heren komen; zelfs zijn tiende geslacht zal niet in de gemeente des Heren komen", Deut. 23:2), soms geeft Hij aan ons wetten die Hijzelf niet onderhoudt (vergelijk Deut. 24: 16: ‘De vaders zullen niet om hun kinderen ter dood gebracht worden; ook zullen de kinderen niet om hun vaders ter dood gebracht worden; ieder zal om zijn eigen zonde ter dood gebracht worden’ met Ex 20: 5: ‘Want Ik, Jahweh, uw God, ben een naijverig God, die de ongerechtigheid van de vaderen bezoek aan de kinderen, aan het derde en vierde geslacht van hen die Mij haten’, en ook met oudtestamentische verhalen waarin de kinderen tesamen met de vader door God terechtgesteld worden).
Soms is God aanwezig in de kleinste details van het leven: "een vrouw zal geen mansklederen dragen, en een man geen vrouwenkleed, want deze dingen zijn voor Jahweh, uw God, een gruwel. "Wanneer gij onderweg een vogelnest aantreft in een of andere boom of op de grond, met jongeren of eieren- en de moeder zit op de jongen of eieren, dan moogt gij met de jongeren niet ook de moeder wegnemen; de moeder zult gij in ieder geval laten wegvliegen, maar de jongen moogt gij meenemen’ (Deut. 22:5-7), dan weer horen we niets van Hem, terwijl het allergrootste onrecht geschiedt (Richteren 11: 30-40).
Kaïn wordt boos en jaloers op Abel en slaat hem dood. Nu zou je verwachten dat God ditmaal heel boos wordt, maar nee, het valt mee: Kaïn mag alleen niet meer als landbouwer werken.
Ook zien we dat je met God kunt onderhandelen. Wanneer Kaïn erover klaagt dat iedereen die hij tegenkomt hem zal willen doden vanwege zijn moord (op moord moet volgens de bijbel een paar bladzijden later dan ook de doodstraf volgen om volkomen recht te doen), geeft God als antwoord: ‘Helemaal niet; ieder die Kaïn doodt, zal zevenvoudig boeten’(Gen. 4:15). Heel vreemd dat het terechtstellen van een moordenaar door God gewroken zal worden op een vreselijke manier: hij die dat doet zal er zevenvoudig voor boeten, dwz hij die Kaïn doodt zal dat wellicht zelf met de dood moeten bekopen en ook zullen er zes van zijn kinderen sterven. Waarom handelt God zo eigenaardig? Waarom is Hij zo ondoorgrondelijk, zo onberekenbaar en grillig, zo onredelijk, zo onbegrijpelijk voor een mens van de 21ste eeuw?

Wat is hier allemaal FOUTLOOS aan?
Mijn atheïstisch humanistische moraal en ethiek is misschien ook niet foutloos, maar vele malen meer te verkiezen (en logisch consistenter) boven de bijbelse moraal/ethiek.

Kijk voor dit soort en andere (terecht) kritische noten eens hier naar. Online te lezen.

[Dat beloof ik 990]

2 uur geleden zei Desid:

Zoals ik al gezegd heb wordt er niets expliciets over het lot van het paradijs gezegd

U weet niet meer goed wat U schreef ?

Citaat

God heeft, volgens het verhaal, inderdaad zijn eigen paradijs met levensboom en al verloren laten gaan.

Citaat

 

En wel omdat de veronderstelling dat een hof van 6000 jaar geleden vandaag nog aanwijsbaar moet zijn, absurd is.

 

Nog nooit een hunebed gezien ?

[MysticNetherlands 298]

2 uur geleden zei Magere Hein:

Kijk voor dit soort en andere (terecht) kritische noten eens hier naar. Online te lezen.

Zeg alsjeblieft dat hij of zij geen Nederlander is.... het doet pijn aan mijn hersenen dat taalgebruik. Goede, professioneel uitziende website verder. Gooit inhoudelijk ook hoge ogen.

 

 

*proest*

[Desid 324]

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Nog nooit een hunebed gezien ?

Zo'n opmerking toont aan dat je geen kaas hebt gegeten van historische bewijsvoering. Dat een artefact van 6000 jaar oud herkenbaar kán zijn in het huidige landschap, wil niet zeggen dat dit het geval móet zijn. Dat laatste zat achter jouw verzoek aan Levi.

[Dat beloof ik 990]

6 uur geleden zei Desid:

Zo'n opmerking toont aan dat je geen kaas hebt gegeten van historische bewijsvoering. Dat een artefact van 6000 jaar oud herkenbaar kán zijn in het huidige landschap, wil niet zeggen dat dit het geval móet zijn. Dat laatste zat achter jouw verzoek aan Levi.

Er moet helemaal niets van mij, en het verzoek was niet specifiek gericht aan Levi. Als we de hunebedden naast de Bijbel leggen, zouden die dingen zijn gebouwd toen Adam nog rondliep. Lijkt me onverenigbaar, maar wellicht kun U mij met historisch bewijs uitleggen dat ik er naast zit. U heeft daar kennelijk meer kaas van gegeten dan ik. Aangezien we wel hunebedden hebben maar geen boom des levens ga ik er vooralsnog van uit dat die hunebedden echt zijn.

[violist 198]

6 uur geleden zei Dat beloof ik:

Aangezien we wel hunebedden hebben maar geen boom des levens ga ik er vooralsnog van uit dat die hunebedden echt zijn.

De juiste betekenis van de boom des levens heb ik nooit goed begrepen. Maar men zegt dat wanneer Adam en Eva ook van die boom zouden hebben gegeten dat ze dan onsterfelijk zouden zijn geworden. Dit lijkt me stug want waar hadden alle mensen moeten blijven? Maar goed, bij God kan alles. Het gevolg hiervan zou echter wel zijn dat we tot in alle eeuwigheid met onze zonden, dwz met alle problemen die we vandaag aan de dag om ons heen zien opgescheept zouden zitten. Ik wil daar zonder ouderdomsverschijnselen wel voor tekenen. Bij onsterfelijkheid zijn er in elk geval geen verkeersdoden, dodelijke ziektes en oorlogsslachtoffers. Maar God had een ander plan. Hij wilde de mens een beter perspectief bieden, een eeuwig leven in de hemel wat weer volmaakt zou zijn, op aarde kon dat blijkbaar niet meer. Om dat te bereiken zou de mens dus wel eerst moeten kunnen sterven. En daarom zou de boom des levens na de zondeval gelijk bewaakt zijn. Om eeuw in eeuw uit het paradijs te bewaken zou denk ik voor God iets te veel van het goede zijn geworden, wellicht heeft Hij ook voorzien dat zijn Cherubs niet tegen onze moderne oorlogsvoering opgewassen zouden zijn  en daarom zal Hij op een gegeven moment die boom door hen hebben laten omzagen (ik had dat gelijk laten doen) Om nu te denken dat die boom nog gevonden kan worden lijkt mij daarom een illusie en heeft derhalve niets met fouten in de bijbel te maken maar meer met de ongeloofwaardigheid van de bijbel. En ongeloofwaardigheid gaat volgens mij veel dieper dan wat tegenstrijdigheden en het geheel behoeft niet per definitie afhankelijk te zijn van de aanwezigheid van wat foutjes al werken die er natuurlijk wel aan mee.

 

[Magere Hein 15]

11 uur geleden zei MysticNetherlands:

Zeg alsjeblieft dat hij of zij geen Nederlander is.... het doet pijn aan mijn hersenen dat taalgebruik. Goede, professioneel uitziende website verder. Gooit inhoudelijk ook hoge ogen.

 

 

*proest*

Vanwaar die *proest* als ik vragen mag. Schrijver woont (bijna) zijn hele leven al in Finland, dus qua taalgebruik zou ik er niet wakker van liggen als ik jou was. Inhoudelijk echter...ALS je alles leest, zou je wellicht eens slapeloze nachten kunnen krijgen. Van spijt, dat je je in het leven zo ongelooflijk hebt kunnen vergissen.
 

[Magere Hein 15]

2 uur geleden zei violist:

De juiste betekenis van de boom des levens heb ik nooit goed begrepen. Maar men zegt dat wanneer Adam en Eva ook van die boom zouden hebben gegeten dat ze dan onsterfelijk zouden zijn geworden. Dit lijkt me stug want waar hadden alle mensen moeten blijven? Maar goed, bij God kan alles. Het gevolg hiervan zou echter wel zijn dat we tot in alle eeuwigheid met onze zonden, dwz met alle problemen die we vandaag aan de dag om ons heen zien opgescheept zouden zitten. Ik wil daar zonder ouderdomsverschijnselen wel voor tekenen. Bij onsterfelijkheid zijn er in elk geval geen verkeersdoden, dodelijke ziektes en oorlogsslachtoffers. Maar God had een ander plan. Hij wilde de mens een beter perspectief bieden, een eeuwig leven in de hemel wat weer volmaakt zou zijn. Om dat te bereiken zou de mens dus wel eerst moeten kunnen sterven. En daarom zou de boom des levens na de zondeval gelijk bewaakt zijn. Om eeuw in eeuw uit het paradijs te bewaken zou denk ik voor God iets te veel van het goede zijn geworden, wellicht heeft Hij ook voorzien dat zijn Cherubs niet tegen onze moderne oorlogsvoering opgewassen zouden zijn  en daarom zal Hij op een gegeven moment die boom door hen hebben laten omzagen (ik had dat gelijk laten doen) Om nu te denken dat die boom nog gevonden kan worden lijkt mij daarom een illusie en heeft derhalve niets met fouten in de bijbel te maken. 

Mag ik daarop aanvullen dat Adam en Eva wel van die boom moesten eten! Zij waren kleuters qua kennis en wisten niets. Helemaal niets. En hoe kun je zwart van wit onderscheiden als je alleen maar met zwart bekend bent? Je weet niet wat goed of kwaad is. Gelukkig was daar het vooropgezette plan van God om middels de pratende slang deze 2 eerste mensen te verleiden, terwijl God de uitkomst al lang wist! Natuurlijk moesten ze eten van die boom, ze wisten niets! Dus ook de waarschuwing van God konden ze niets mee!
Maar dan de straf die God bedenkt. Als een goede vader die zijn kinderen probeert op te voeden krijgen beiden straf. De man uiteraard (achteraf bezien)  niet, want die hoeft alleen maar te werken, maar de vrouwen daarentegen, worden onderworpen aan die man en zullen tot aan de laatste vrouw toe kinderen in pijn baren. Verder wordt de gehele mensheid die nog volgt gestraft. Terecht!
Maar....God zou God niet zijn als Hij daarvoor de perfecte oplossing zou kunnen verzinnen! Het bloedoffer natuurlijk! Wat een inspiratie! Wat een oplossing! Goddelijk indeed! Maar goed...het loopt al eerder uit de hand en God besluit dan ALLES van de aardbodem te vegen. ALLES! Zijn creatie is mislukt (een almachtige alwetende God n.b) en Zijn creatie moet daar voor gestraft worden. Ook al die kinderen die van een god geen flauw benul hadden. ALLE dieren....Verzopen! Met een schone lei beginnen, zodat het deze keer wel goed gaat.
O nee....toch niet!
Zo zie je, de logica druipt er vanaf en het blijkt maar al te zeer dat dit verhaal (vermengd met oudere mythen) bedacht is door een (mannen!)woestijnvolk meer dan 2000 jaar geleden. Dus ook hier is de bijbel alles behalve foutloos is. Logica is nl. heel ver te zoeken.

En de link die ik na Desid post is de moeite waard. De erfzonde blijkt zelfs nergens in het OT beschreven te worden. En de vrouw is er de dupe van geweest. Ga op zoek (m.b.v. archeologie) naar het echte Eden!

[Desid 324]

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

Er moet helemaal niets van mij, en het verzoek was niet specifiek gericht aan Levi. Als we de hunebedden naast de Bijbel leggen, zouden die dingen zijn gebouwd toen Adam nog rondliep. Lijkt me onverenigbaar, maar wellicht kun U mij met historisch bewijs uitleggen dat ik er naast zit. U heeft daar kennelijk meer kaas van gegeten dan ik. Aangezien we wel hunebedden hebben maar geen boom des levens ga ik er vooralsnog van uit dat die hunebedden echt zijn.

Dit is een ander punt, namelijk de 'gewone' chronologie versus de 'Bijbelse' chronologie, voor zover je daarvan kunt spreken.

Een hunebed is toch echt wel iets anders dan een vergankelijke boom. Het is absurd te denken dat we van 6000 jaar of langer geleden een specifieke boom of tuin zouden moeten kunnen aanwijzen. 

[Magere Hein 15]

The garden of Eden

 

[violist 198]

2 uur geleden zei Magere Hein:

Mag ik daarop aanvullen dat Adam en Eva wel van die boom moesten eten!

Je draaft zoals gewoonlijk weer door om je bekende riedeltje af te kunnen steken. Als je beter had gelezen had je gezien dat Desid en Dat beloof ik het  niet over de boom der kennis des goeds en des kwaads hadden maar over de boom des levens. Voor mij mag je het christelijk geloof onderuit halen maar probeer dan wel aan te sluiten op waar men het over heeft en je daartoe te beperken  anders leest niemand meer wat je tikt.

 

[Magere Hein 15]

Zojuist zei violist:

Je draaft zoals gewoonlijk weer door om je bekende riedeltje af te kunnen steken. Als je goed had gelezen had je gezien dat het onderwerp niet over de boom der kennis des goeds en des kwaads ging maar om de boom des levens.

Wat is het verschil? Beiden zijn mythen. Alsof de mens ooit onsterfelijk geweest was...of 300 jaar kon worden....Maar goed, ook dit is afhankelijk van de denominatie waar je je in bevindt, of je dat wel of niet gelooft. Heeft weinig met doordraven te maken, maar met realiteit. Geef me 100 christenen en ik krijg 100 verschillende visies m.b.t. Adam/Eva, boom des levens, Jezus en de opstanding, God zelf...etc. En dat allemaal geëxtraheerd uit een foutloos boek, genaamd bijbel.

[Desid 324]

Op 14-12-2016 om 14:46 zei Magere Hein:

En waarom geloof je dat niet? Waarom neem je iets wel of niet aan? Welke reden heb je daarvoor doorgaans? M.a.w. (en daar gaat het topic eigenlijk over): Is de bijbel een betrouwbare bron van informatie (gebleken). Staan er zaken in waarover we het wereldwijd wel eens MOETEN zijn omdat ze zo voor de hand liggend duidelijk zijn, dat er maar 1 uitleg mogelijk is?

Ik geloof niet dat het paradijs historisch is omdat ik het een en ander afweet van geschiedenis en het ontstaan van de Bijbel.

En er staan duizenden dingen in de Bijbel die zo voor de hand liggend zijn, dat er maar één uitleg mogelijk is (althans, bij een tekst zijn er altijd meer uitleggingen mogelijk, maar laten we niet te theoretisch doen).

[Magere Hein 15]

2 uur geleden zei Desid:

Ik geloof niet dat het paradijs historisch is omdat ik het een en ander afweet van geschiedenis en het ontstaan van de Bijbel.

En er staan duizenden dingen in de Bijbel die zo voor de hand liggend zijn, dat er maar één uitleg mogelijk is (althans, bij een tekst zijn er altijd meer uitleggingen mogelijk, maar laten we niet te theoretisch doen).

Jij gelooft er niet in, I-K wel en Robert Frans misschien voor de helft, overdrachtelijk of metaforisch. Maar hoe gaan we nu bepalen of dit paradijs wel of niet historisch bestaan heeft? En dat geldt natuurlijk niet alleen voor het paradijs.

[Desid 324]

1 uur geleden zei Magere Hein:

Maar hoe gaan we nu bepalen of dit paradijs wel of niet historisch bestaan heeft?

Door te kijken naar alle details van de tekst; het genre; de literaire context; de tijd van ontstaan van het verhaal; parallellen in de Bijbel en in oud-oosterse literatuur; en dat te vergelijken met wat we weten over de geschiedenis van het oude oosten en van de mensheid überhaupt.

[Thorgrem 430]

8 uur geleden zei Magere Hein:

Maar hoe gaan we nu bepalen of dit paradijs wel of niet historisch bestaan heeft?

Niet. 

[violist 198]

8 uur geleden zei Magere Hein:

Maar hoe gaan we nu bepalen of dit paradijs wel of niet historisch bestaan heeft?

Het paradijs is een onderdeel van een geloof en daarom is  iedereen vrij om het verhaal te interpreteren zoals hij of zij dat wil. Wie zijn wij als ongelovigen dan om hen af te dwingen te bewijzen dat het paradijs echt heeft bestaan? Het behoort bij hun geloof en zij zijn daar gelukkig mee, neem ik aan. Zolang daar niemand mee geschaad wordt mag dat voor mij, ook al kan ik me niet voorstellen dat de gebeurtenissen in het paradijsverhaal echt hebben plaatsgevonden. En de meeste kinderen van tegenwoordig die thuis of in de kerk bijbelse gebeurtenissen nog meekrijgen als dogma's horen op school gelukkig wat anders en voordat ze volwassen zijn hebben ze steeds meer hun eigen koers al bepaald. E.e.a. neemt niet weg dat het voor een ongelovige een aardig tijdverdrijf blijft om over de motieven van een geloof te discussiëren en van verschillende gelovigen te horen hoe hij of zij er over denkt. 

[Magere Hein 15]

1 uur geleden zei violist:

Het paradijs is een onderdeel van een geloof en daarom is  iedereen vrij om het verhaal te interpreteren zoals hij of zij dat wil.

Ritueel besnijden is onderdeel van een geloof en daarom is  iedereen vrij om het verhaal te interpreteren zoals hij of zij dat wil.
Homohaat is onderdeel van een geloof en daarom is  iedereen vrij om het verhaal te interpreteren zoals hij of zij dat wil.

Maar even serieus: Is het dan onmogelijk om als volwassen rationele mensen hier serieus over van gedachten te wisselen, omdat het een geloof is? Want dan wil ik weten of "geloof"
een goede manier van betrouwbare kennis vergaren is. Of we überhaupt wel over kennis kunnen spreken...
Want natuurlijk mag iedereen in luchtkastelen en ufo's geloven, maar is dit (geloof) gevrijwaard van kritiek of van een eerlijk antwoord?
Stel dat ik geloof dat alle mensen, kleiner dan 1 meter 60 bezeten zijn of dat er minder Marokkanen in dit land moeten omdat alle Marokkanen slecht zijn? Ik GELOOF dit en o wee diegene die mijn geloof aanvalt!