Kerstmis...

[Robert Frans 1.653]

11 minuten geleden zei sjako:

Je schildert ze af als boemannen. Het Besturend Lichaam heeft een hele grote groep adviseurs om zich heen. Het is vrijwel zo dat ze zich steeds meer met bestuurlijke zaken bezig houden. Geestelijke zaken worden door een comité geschreven. Trouwens de gedachte van een Besturend Lichaam is Bijbels. Dat was er in de eerste eeuw ook en zat in Jeruzalem. Er was géén enkele Christen die daarover klaagde of hiervan opkeek. Ik vind het niet meer dan logisch dat over het ware Christendom een Besturend Lichaam is aangesteld. Overal ter wereld leren we hetzelfde, dat zie je bij geen enkele religie.

Er is inderdaad absoluut geen katholieke Kerk, die ook een centraal leergezag kent en wereldwijd hetzelfde katholieke geloof verkondigt...

[Levi 145]

17 uur geleden zei sjako:

Sommigen zeggen dat het overnemen van heidense gewoonten zoals de Saturnaliën  (dat zijn ook data waarop een feest wordt gevierd) de ultieme overwinning is op de heidenen (een volk) maar deze tekst laat zien dat God dit niet wilt.

Het gaat om God leren kennen. Dan weet je hoe Hij denkt. Hij wilt exclusieve aanbidding, vrij van heidense elementen. Daar gaat het om. Daarom mochten de Israëlieten geen gewoonten overnemen van de volken rondom hen of waar je vandaan komt. Als je Christen wordt dan kom je ook ergens vandaan toch? Je komt uit de wereld en daarvan mag je geen elementen die heidens zijn uit meenemen. God is zo heilig, daarom stelt Hij hoge eisen aan Zijn aanbidding. Het gaat niet eens zo zeer om de ballen, de boom etc. Het gaat om de geesteshouding waarin je Hem aanbid. God veranderd niet, dus Hij denkt nog hetzelfde als duizenden jaren geleden, en er staan genoeg voorbeelden dat Hij geen behagen heeft in overnemen van heidense gebruiken. Ook niet als het om overleveringen gaat. Lees Markus 7:6 en verder maar.

6 Hij zei tot hen: „Jesa̱ja heeft treffend over U, huichelaars, geprofeteerd, zoals er staat geschreven: ’Dit volk eert mij met [hun] lippen, maar hun hart is ver van mij verwijderd.  7 Tevergeefs blijven zij mij aanbidden, omdat zij mensengeboden als leerstellingen onderwijzen.’  8 Terwijl GIJ het gebod van God laat varen, houdt GIJ vast aan de overlevering van mensen.”

De "overleveringen" ofwel tradities waar jij het over hebt die worden besproken in Marcus 7, gaan over de tradities van joodse voorouders van de generatie van Jezus. De schriftgeleerden van die tijd spreken Jezus erop aan dat zijn volgelingen zich niet aan de tradities van hun voorouders houden (specifiek het handen wassen voorafgaand aan het eten). Jezus antwoord dan met de tekst van de profeet Jesaja en toont aan dat zij hun eigen tradities laten prevaleren boven de thora. Deze tradities komen dus vanuit het volk zelf, ze zijn niet overgenomen van andere volken en in die zin is dit voorbeeld wat je aanhaalt alweer géén bewijs voor jouw redeneringen. 

Ik snap je denkwijze, die erop neerkomt dat je met een oprecht hart G'd moet dienen. Maar kan het zo zijn dat mensen die oprecht van hart denken dat ze hem dienen door het feest van Jezus' geboorte te vieren zo verkeerd bezig zijn dat ze er uiteindelijk voor gestraft zullen worden?

En toepasselijk bij deze teksten: kun je behalve terug te vallen op jouw traditie om geen kerstfeest te vieren, nu eindelijk aantonen waar in de bijbel verboden wordt om de geboorte van Jezus te vieren?

 

[Thorgrem 430]

6 uur geleden zei Robert Frans:

Er is inderdaad absoluut geen katholieke Kerk, die ook een centraal leergezag kent en wereldwijd hetzelfde katholieke geloof verkondigt...

Daar doelt Sjako vast niet op. Die doelt op een sektarisch strak en verstikkend georganiseerde organisatie met strikte controle (inclusief stasi praktijken)  en keiharde sancties indien er iemand uit de pas loopt van het opperbevel. Waarbij het opperbevel beslist niet verwart dient te worden met God.

[sjako 699]

2 uur geleden zei Levi:

De "overleveringen" ofwel tradities waar jij het over hebt die worden besproken in Marcus 7, gaan over de tradities van joodse voorouders van de generatie van Jezus. De schriftgeleerden van die tijd spreken Jezus erop aan dat zijn volgelingen zich niet aan de tradities van hun voorouders houden (specifiek het handen wassen voorafgaand aan het eten). Jezus antwoord dan met de tekst van de profeet Jesaja en toont aan dat zij hun eigen tradities laten prevaleren boven de thora. Deze tradities komen dus vanuit het volk zelf, ze zijn niet overgenomen van andere volken en in die zin is dit voorbeeld wat je aanhaalt alweer géén bewijs voor jouw redeneringen. 

Je moet denken in beginselen. Ik weet ook wel dat dit over Joodse tradities gaat. Maar het geeft aan hoe Jezus over religieuze tradities denkt. Je moet bepaalde situaties in de Bijbel in de huidige setting zetten. Als je bijv. leest dat je geen afgoden mag aanbidden. Maar van een bepaalde hobby of auto bijv. kan je ook een afgod maken. Je kan dus niet letterlijk een bepaalde situatie vergelijken met situaties van nu. 

 

[sjako 699]

2 uur geleden zei Levi:

Maar kan het zo zijn dat mensen die oprecht van hart denken dat ze hem dienen door het feest van Jezus' geboorte te vieren zo verkeerd bezig zijn dat ze er uiteindelijk voor gestraft zullen worden?

Ik zeg niet dat mensen gestraft worden, want dan zou ik gaan oordelen. Maar ik wil dat er zoveel mogelijk mensen eeuwig leven krijgt en dit is volgens mij de juiste zienswijze.

2 uur geleden zei Levi:

nu eindelijk aantonen waar in de bijbel verboden wordt om de geboorte van Jezus te vieren?

Dat heb ik al duidelijk uitgelegd, alleen begrijp je het niet.

[Levi 145]

13 minuten geleden zei sjako:

Je moet denken in beginselen. Ik weet ook wel dat dit over Joodse tradities gaat. Maar het geeft aan hoe Jezus over religieuze tradities denkt. Je moet bepaalde situaties in de Bijbel in de huidige setting zetten. Als je bijv. leest dat je geen afgoden mag aanbidden. Maar van een bepaalde hobby of auto bijv. kan je ook een afgod maken. Je kan dus niet letterlijk een bepaalde situatie vergelijken met situaties van nu. 

 

Dus mensen mogen wel op de manier waarop jij vind dat het toegestaan is een vergelijking trekken: hobby/auto=afgod, maar ze mogen niet op een andere manier een vergelijk maken? Chanoeka(joods feest van het licht)/geboorte van Jezus=kerstfeest. Zie je niet hoe totaal onlogisch jouw redenatie is? Jij mag er vrolijk op los interpreteren, want hoewel het er niet letterlijk staat, vind jij het gerechtvaardigd om een hobby met een afgod te vergelijken. Maar wanneer anderen met de geboorte van Jezus een invulling van het joodse feest van het licht zien, is dat niet toegestaan. Dat is toch totaal onredelijk?

En waarom geef je geen antwoord op de vraag waar in de bijbel een verbod is gegeven om de geboorte van Jezus te vieren?

7 minuten geleden zei sjako:

Ik zeg niet dat mensen gestraft worden, want dan zou ik gaan oordelen. Maar ik wil dat er zoveel mogelijk mensen eeuwig leven krijgt en dit is volgens mij de juiste zienswijze.

Dat heb ik al duidelijk uitgelegd, alleen begrijp je het niet.

Nee, dat heb je niet duidelijk uitgelegd. Je hebt keer op keer teksten of voorbeelden aangevoerd, die vooral veel interpretatie nodig hebben om zijdelings jouw visie te onderbouwen dat je niet zomaar gebruiken over mag nemen. Wanneer ik dan die teksten letterlijk citeer en de inhoud van het bijbehorende hoofdstuk erbij pak, blijkt dat je een en ander totaal uit z'n verband hebt gerukt en dat je redenatie om diezelfde reden ook onlogisch is. Je komt verder al te vaak op te proppen met heidense rituelen of symbolen en zegt dat daarom het kerstfeest heidens is. Dat leidt alleen maar af van de werkelijke vraag: waar in de bijbel wordt verboden om de geboorte van Jezus te vieren? 

Dus nee, ik begrijp er inderdaad geen snars van. Maar ik heb nou niet het idee dat dat komt doordat de bijbel er zo onduidelijk over is. 

[sjako 699]

26 minuten geleden zei Levi:

vind jij het gerechtvaardigd om een hobby met een afgod te vergelijken

Je begrijpt het weer niet. Ik zeg niet dat je geen hobby mag hebben. Sommige mensen gaan soms zo erg in bepaalde zaken op, bijv in een hobby, dat ze nergens anders tijd voor hebben. Dan maak je van je hobby een afgod. Zo bedoel ik het.

[Levi 145]

Zojuist zei sjako:

Je begrijpt het weer niet. Ik zeg niet dat je geen hobby mag hebben. Sommige mensen gaan soms zo erg in bepaalde zaken op, bijv in een hobby, dat ze nergens anders tijd voor hebben. Dan maak je van je hobby een afgod. Zo bedoel ik het.

Ja, en sommigen gaan zo in het danken brengen aan G'd op, dat ze alles aangrijpen om hem te danken en feest vieren vanwege zijn grote daden.

[sjako 699]

Ik doe nog 1 poging. Dit komt van de cd-rom van JG. Beter als dit kan ik het niet uitleggen.

„De evolutie van bepaalde voorwerpen of feesten die in de een of andere vorm bij de heidense aanbidding zijn terug te vinden, is van geen belang. Wanneer de Kerk begint met missiewerk onder een nieuwe groep mensen, is het haar gewoonte om van de gebruiken en gewoonten van deze mensen datgene te nemen wat goed is en daaraan een nieuwe uitleg te geven in het licht van de leer van Christus. Als voorheen een bepaald iets verband heeft gehouden met dwaling, verschaft de Kerk de mensen een nieuw inzicht in het licht van de christelijke openbaring en geeft daarmee het voorwerp of het gebruik nieuwe betekenis voor de toekomst.”

Gaat u akkoord met deze wijze van redeneren? Is de oorsprong van het christendom werkelijk „van geen belang”? Kan een kerk iets heidens van „een nieuwe uitleg” voorzien en het daarbij voor God en Christus Jezus tot iets aanvaardbaars maken? Wat heeft de bijbel hierover te zeggen?

Neem het geval van de Israëlieten die door God uit slavernij in Egypte werden bevrijd en naar het „beloofde land” Kanaän werden gebracht (het latere Palestina). Tijdens hun verblijf in Egypte waren de Israëlieten met vele religieuze gebruiken van dat land bekend geraakt, terwijl ook de reeds aanwezige bewoners van hun nieuwe land, Kanaän, tal van religieuze tradities bezaten. Wat zou er gebeuren als de joden enkele religieuze praktijken van de Egyptenaren of Kanaänieten zouden overnemen en aanpassen aan hun aanbidding van de ware God, Jehovah? Zou God van het standpunt uitgaan dat ’het geen verschil maakte, zolang hij maar aanbeden werd’?

Merk op hoe God zelf deze kwestie bezag, zoals staat opgetekend in Deuteronomium 12:30, 31: „Wees . . . op uw hoede . . . Vraag niet naar hun goden met de gedachte: Hoe hebben die volken hun goden vereerd? om het ook zo te gaan doen. Neen, zo moogt gij Jahwe uw God niet vereren” (Vertaling katholieke bijbelstichting). Ongetwijfeld zult u zich herinneren hoe misnoegd God was toen de natie Israël tot afgodische Egyptische kalveraanbidding verviel. En al beweerden zij ook dat het kalf Jehovah vertegenwoordigde en dat dit een „feest voor Jehovah” was, toch zei God tot Mozes: „Uw volk . . . heeft verderfelijk gehandeld.” — Ex. 32:4, 5, 7.

In de eerste eeuw van de gewone tijdrekening rees er een ander probleem aangaande religieuze gewoonten. Joden die christenen werden, hadden vóór hun bekering „de periodieke feesten van Jehovah” in acht genomen (het Pascha, Pinksteren en het Loofhuttenfeest), waarop zij zich, naar hun geboden was, ’voor het aangezicht van Jehovah hadden verheugd’ (Lev. 23:2, 40). Zelfs deze vieringen dienden echter niet door christenen te worden voortgezet (Gal. 4:9-11), hoezeer ze ook door Jehovah waren ingesteld. Hoeveel te meer zullen christenen zich dan niet van heidense vieringen onthouden!

36 minuten geleden zei Levi:

Chanoeka(joods feest van het licht)/geboorte van Jezus=kerstfeest.

Dit is natuurlijk niet waar. Alles wijst erop dat Kerst een afgeleide is van de Saturnaliën. Geen enkele wetenschapper zal het hier mee eens zijn.

[Levi 145]

2 uur geleden zei sjako:

Ik doe nog 1 poging. Dit komt van de cd-rom van JG. Beter als dit kan ik het niet uitleggen.

„De evolutie van bepaalde voorwerpen of feesten die in de een of andere vorm bij de heidense aanbidding zijn terug te vinden, is van geen belang. Wanneer de Kerk begint met missiewerk onder een nieuwe groep mensen, is het haar gewoonte om van de gebruiken en gewoonten van deze mensen datgene te nemen wat goed is en daaraan een nieuwe uitleg te geven in het licht van de leer van Christus. Als voorheen een bepaald iets verband heeft gehouden met dwaling, verschaft de Kerk de mensen een nieuw inzicht in het licht van de christelijke openbaring en geeft daarmee het voorwerp of het gebruik nieuwe betekenis voor de toekomst.”

Gaat u akkoord met deze wijze van redeneren? Is de oorsprong van het christendom werkelijk „van geen belang”? Kan een kerk iets heidens van „een nieuwe uitleg” voorzien en het daarbij voor God en Christus Jezus tot iets aanvaardbaars maken? Wat heeft de bijbel hierover te zeggen?

Neem het geval van de Israëlieten die door God uit slavernij in Egypte werden bevrijd en naar het „beloofde land” Kanaän werden gebracht (het latere Palestina). Tijdens hun verblijf in Egypte waren de Israëlieten met vele religieuze gebruiken van dat land bekend geraakt, terwijl ook de reeds aanwezige bewoners van hun nieuwe land, Kanaän, tal van religieuze tradities bezaten. Wat zou er gebeuren als de joden enkele religieuze praktijken van de Egyptenaren of Kanaänieten zouden overnemen en aanpassen aan hun aanbidding van de ware God, Jehovah? Zou God van het standpunt uitgaan dat ’het geen verschil maakte, zolang hij maar aanbeden werd’?

Merk op hoe God zelf deze kwestie bezag, zoals staat opgetekend in Deuteronomium 12:30, 31: „Wees . . . op uw hoede . . . Vraag niet naar hun goden met de gedachte: Hoe hebben die volken hun goden vereerd? om het ook zo te gaan doen. Neen, zo moogt gij Jahwe uw God niet vereren” (Vertaling katholieke bijbelstichting). Ongetwijfeld zult u zich herinneren hoe misnoegd God was toen de natie Israël tot afgodische Egyptische kalveraanbidding verviel. En al beweerden zij ook dat het kalf Jehovah vertegenwoordigde en dat dit een „feest voor Jehovah” was, toch zei God tot Mozes: „Uw volk . . . heeft verderfelijk gehandeld.” — Ex. 32:4, 5, 7.

In de eerste eeuw van de gewone tijdrekening rees er een ander probleem aangaande religieuze gewoonten. Joden die christenen werden, hadden vóór hun bekering „de periodieke feesten van Jehovah” in acht genomen (het Pascha, Pinksteren en het Loofhuttenfeest), waarop zij zich, naar hun geboden was, ’voor het aangezicht van Jehovah hadden verheugd’ (Lev. 23:2, 40). Zelfs deze vieringen dienden echter niet door christenen te worden voortgezet (Gal. 4:9-11), hoezeer ze ook door Jehovah waren ingesteld. Hoeveel te meer zullen christenen zich dan niet van heidense vieringen onthouden!

Dus nu moet ik in gesprek met een cd-rom?

Om te beginnen snap ik de redenatie, maar de conclusie die getrokken wordt is niet in overeenstemming met de rest van de bijbel. De vrijheid die Paulus predikt om te eten wat je wil en de feesten te vieren die je wil, wordt hier tegengesproken. De tekst waaraan gerefereerd wordt in de alinea over de religieuze gebruiken in Egypte en Kanaan, gaat over sex en relationele verbintenissen (zie een paar posts hiervoor), en dus niet over religieuze gebruiken zoals hier gesuggereerd wordt. De laatste alinea beweert dat de feesten die door G'd zijn ingesteld zelfs niet gevierd mogen worden. Dat is raar. En dat staat ook niet in de brief aan Galaten. In Galaten zijn de gelovigen van oorsprong over het algemeen niet joods. Maar toch gaan ze zich aan de joodse wet houden, nadat sommige predikers hen daartoe oproepen. Daar gaat Paulus tegen in verweer. Hij legt uit dat het niet nodig is om jezelf weer tot slaven te maken, als je eenmaal bevrijd bent. Men hoeft zich dus niet aan de joodse wet te houden. En om zijn zijn verbazing kracht bij te zetten vraagt hij hen of zij zich werkelijk houden aan feestdagen, seizoenen, maanden en jaren. Dit is geen argument of gebod om geen feesten te vieren. Want anders moet je consequent zijn en zeggen dat je dus ook geen verschil mag maken tussen seizoenen, maanden en jaren. Dus dan moet de kalender afgeschaft worden. Dat gebeurt niet en deden de eerste gelovigen ook niet, dus daaruit blijkt wel dat het geen verbod op deze zaken is. Dat wordt nog eens extra ondersteund door het leven van Paulus zelf, die op sjabbat naar de synagoge ging (ook toen hij Jezus ging volgen) en zoals gebruikelijk op de eerste dag van de week samenkwam met de andere gelovigen. Al met al blijkt dus dat deze uitroep van verwondering van Paulus, geen verbod is om feestdagen te vieren. Dat zou ook nog eens lijnrecht indruisen tegen zijn punt waar het omdraait in zijn pleidooi: vrijheid. Dus ook de vrijheid om feesten wel of niet te vieren. 

Jezus vierde de feesten ook gewoon. Ook wanneer hij voor de laatste keer de maaltijd gebruikt met zijn volgelingen, doet hij dat naar joodse traditie, inclusief het brengen van eer en dank en het zegenen van het brood en de wijn. Nergens valt te lezen dat Jezus de feesten heeft afgeschaft, in tegendeel, het belangrijkste moment uit zijn leven op aarde namelijk zijn dood en opstanding vind plaats op Pesach, waardoor dit feest voor gelovigen een nieuwe invulling krijgt. 

En waarom zend G'd de heilige Geest op het joodse oogstfeest (pinksteren), en niet gewoon wat eerder of later? Nu lijkt het er verdacht veel op dat G'd zelf een nieuwe invulling geeft aan een bestaand feest. 

Deze nieuwe invulling van feesten is logisch. Paulus zegt zelf dat alles wat het joodse volk overkomen is een voorafspiegeling is van het huidige. In de brief aan Hebreeen herhaalt hij (ik neem aan dat hij de schrijver van deze brief was) het nogmaals, maar dan met oog op de tent van samenkomst en de priesterlijke bediening. Dus alles in de Tanach heeft een betekenis voor de huidige tijd. Hij zegt ook dat de dingen van vroeger (ook de wet) niet afgedankt worden, maar dat ze een vervulling hebben gekregen. 

Dat gaat allemaal in tegen de conclusie van jouw cd-rom, dat de feesten afgeschaft waren. Ook de buitenbijbelse bronnen vermelden dat de eerste gelovigen alle feestdagen hielden. Zij stonden het meest dichtbij de eerste apostelen, en daarmee de meest pure vorm van het geloof. Hoe kun je dan concluderen dat zij het fout hadden? Trouwens, ook Paulus waarvan de cd-rom een tekst aanhaalt om het argument kracht bij te zetten dat de feesten niet gevierd moesten worden, ook hij hechtte volgens de geschiedschrijving wel waarde aan de feestdagen. Zo lezen we bijvoorbeeld in Handelingen 20 dat hij zijn reisschema aanpaste en zo indeelde, dat hij met het feest van pinksteren in Jeruzalem kon zijn. 

Dus je snapt het al. Het plakwerkje van de cd-rom lijkt mij inhoudelijk onjuist, en het toont op geen enkele manier aan dat de feesten zijn afgeschaft. Daarnaast voeren ze nergens een bijbels verbod aan om ze te vieren en dat brengt mij terug tot de oorspronkelijke vraag of jij me nu eindelijk eens kunt aantonen waar nu precies in de bijbel verboden wordt om feest te vieren omdat Jezus geboren is. 

[sjako 699]

We vallen in herhaling. De feesten waren een afspiegeling voor wat ging komen. Nu is het er en daarom moeten ze niet meer worden gevierd omdat je dan ontkend dat de vervulling is gekomen. Daarom viert geen enkele Christelijk kerk de Joodse feestdagen. Ze hebben getracht dit anders in te vullen, maar dat zijn menselijke verzinsels en niet door God ingesteld. Als jij je Messias wilt eren en vieren met heidense gebruiken dan is dat aan jou. Ik heb prima aangetoond dat God dit niet verlangd en hier hou ik het bij.

[Levi 145]

1 minuut geleden zei sjako:

We vallen in herhaling. De feesten waren een afspiegeling voor wat ging komen. Nu is het er en daarom moeten ze niet meer worden gevierd omdat je dan ontkend dat de vervulling is gekomen. Daarom viert geen enkele Christelijk kerk de Joodse feestdagen. Ze hebben getracht dit anders in te vullen, maar dat zijn menselijke verzinsels en niet door God ingesteld. Als jij je Messias wilt eren en vieren met heidense gebruiken dan is dat aan jou. Ik heb prima aangetoond dat God dit niet verlangd en hier hou ik het bij.

Dat is dus het probleem. Jij bestempeld joodse feesten als heidens. En een onderbouwing daarvoor kun je niet geven. 

En voor wat betreft je opmerking "menselijke verzinsels", heb ik twee letterlijke voorbeelden gegeven dat G'd zelf iets doet op feesten die door hem zijn ingesteld, namelijk de dood en opstanding van Jezus en het zenden van de heilige Geest. De term "menselijke verzinsels" of sterker nog "niet door G'd ingesteld", laat ik voor jouw rekening. 

Eveneens ga je eraan voorbij dat Paulus met het pinksterfeest in Jeruzalem wil zijn. Maargoed, kennelijk wilde hij zijn messias eren met heidense gebruiken. Het zal dus wel als waarschuwing in het boek Handelingen zijn opgeschreven. 

Het is jammer dat je de handdoek in de ring gooit, mij verwijtend als zou ik er heidense gebruiken op nahouden, terwijl je de vraag die ik je keer op keer gesteld hebt weigert te beantwoorden.

[sjako 699]

7 minuten geleden zei Levi:

Jij bestempeld joodse feesten als heidens.

Dat heb ik niet gezegd. Lees eens goed. Ze zijn vervuld en moeten daarom niet meer gevierd worden.

9 minuten geleden zei Levi:

En voor wat betreft je opmerking "menselijke verzinsels", heb ik twee letterlijke voorbeelden gegeven dat G'd zelf iets doet op feesten die door hem zijn ingesteld, namelijk de dood en opstanding van Jezus en het zenden van de heilige Geest. De term "menselijke verzinsels" of sterker nog "niet door G'd ingesteld", laat ik voor jouw rekening. 

Waar zijn ze dan ingesteld? Ben erg benieuwd.

10 minuten geleden zei Levi:

Eveneens ga je eraan voorbij dat Paulus met het pinksterfeest in Jeruzalem wil zijn. Maargoed, kennelijk wilde hij zijn messias eren met heidense gebruiken. Het zal dus wel als waarschuwing in het boek Handelingen zijn opgeschreven. 

Het waren geen heidense gebruiken. Later begrepen de Christenen pas dat ook dat feest niet meer gevierd moest worden.

Lees dat stuk van de cd-rom nog maar eens en zoek alle teksten op. Misschien gast er een lampje branden.

[Levi 145]

Zojuist zei sjako:

Dat heb ik niet gezegd. Lees eens goed. Ze zijn vervuld en moeten daarom niet meer gevierd worden.

Jawel, want jij zegt dat ik de messias wil eren met heidense gebruiken. Terwijl ik duidelijk heb gemaakt dat ik chanoeka wil vieren, feest van het licht. 

Dan moet je misschien even jezelf verduidelijken. 

Dus naast de vraag of je kan aantonen waar in de bijbel een verbod gegeven wordt op het vieren dat Jezus geboren is, graag ook antwoord welke heidense rituelen ik gebruik voor het vereren van "mijn" messias. 

[sjako 699]

Om te beginnen heb ik genoeg gezegd over het vieren van kerst.

Joodse feesten moeten niet meer gevierd worden omdat een voorafbeelding van iets groters waren.

Chanoeka is een schemergebied voor Christenen. Het is geen heidens feest. Jezus vierde het ook. Maar kerst is geen vervanging van Chanoeka. Chanoeka is een totaal ander feest. Het heeft te maken met de inwijding van de tweede tempel zo ver ik weet en is een puur Joods feest. Dus als je puur Chanoeka viert met die gedachte lijkt me dat niet verkeerd. Het heeft geen heidense oorsprong.

Eventjes vraag hiernaast. Zie jij Jezus als de ware Messias?

 

[sjako 699]

Op 13 december 2016 om 10:01 zei Robert Frans:

Er is inderdaad absoluut geen katholieke Kerk, die ook een centraal leergezag kent en wereldwijd hetzelfde katholieke geloof verkondigt...

Ook dezelfde lezing overal? Ik weet van een lezing in Goes bij de Katholieke Kerk dat dit ging over transseksuelen en dit toegepast op de transfuguratie. bijv. Dit zou bij ons nooit kunnen. 

[Robert Frans 1.653]

23 minuten geleden zei sjako:

Ook dezelfde lezing overal? Ik weet van een lezing in Goes bij de Katholieke Kerk dat dit ging over transseksuelen en dit toegepast op de transfuguratie. bijv. Dit zou bij ons nooit kunnen. 

Overal wordt inderdaad in de liturgie, zowel de Mis als het getijdengebed, inderdaad dezelfde Schriftlezingen verricht. En vroeger, toen de Mis verplicht in het Latijn werd opgedragen, ook wereldwijd dezelfde wisselende gezangen.
Dat er parochies zijn waarin ketterijen worden verkondigt, of waarin men de hand licht met het katholieke geloof, dat is van alle tijden. Maar over het algemeen verdwijnen dergelijke fratsen ook weer, door leegloop van de parochie of door ingrijpen van de bisschop. Dan wijst hij de parochie simpelweg een priester toe die wat strikter in de leer is.
Ook zijn er verschillende instituten die zowel wereldwijd als regionaal erop toezien dat de katholieke verkondiging bewaard blijft en geschillen tussen parochie en bestuur of tussen priester en parochianen worden opgelost.

De Kerk kiest er inderdaad niet voor om zo strikt en met ijzeren hand de leer af te dwingen zoals het WTG dat doet. Die keuze heeft uiteraard haar nadelen, maar zorgt er wel voor dat de Kerk na tweeduizend jaar nog steeds er is, wereldwijd, met ruim anderhalf miljard gelovigen. En dat desondanks alle aanvallen van binnen- en van buitenuit geen enkele dwaling blijft voortwoekeren binnen de Kerk. Het WTG zal zich op dat gebied dus nog zeker moeten bewijzen, want zij is nog maar jong en klein.
Die spreker uit Goes zal er over honderd jaar niet meer zijn en die lezing zal dan weer vergeten zijn. Maar het katholieke geloof wordt dan nog steeds overal verkondigt en gehoord en zéker vandaag de dag kan élke gelovige daar volop kennis van nemen. Niemand is dus te verexcuseren.

Overigens vraag ik me af hoe jij van dat gebeuren weet. Wordt je niet geacht geen vieringen van kerken en kerkgemeenschappen te bezoeken? Ik bedoel, je bent natuurlijk van harte welkom hoor tijdens elke Mis of elk openbaar gebed, maar ik meende dat het WTG dat aan haar gelovigen verbiedt.

[sjako 699]

41 minuten geleden zei Robert Frans:

Overigens vraag ik me af hoe jij van dat gebeuren weet. Wordt je niet geacht geen vieringen van kerken en kerkgemeenschappen te bezoeken? Ik bedoel, je bent natuurlijk van harte welkom hoor tijdens elke Mis of elk openbaar gebed, maar ik meende dat het WTG dat aan haar gelovigen verbiedt.

Een kennis van mij stond op de kansel. Ik heb hem wel laten weten dat ik het behoorlijk onfatsoenlijk vond. Voorde rest een aardige kerel hoor.

Maar de RKK heeft wel degelijk met ijzeren hand de leer afgedwongen bij hun gelovigen, dat weet jezelf ook wel. Nu hebben ze die macht niet meer gelukkig.

Het mooie bij 'ons' is dat waar je ook komt het zelfde gezongen en verkondigd wordt. De Wachttoren studie is hetzelfde. Alleen de taal verschilt. Ben je het er niet mee eens of je begrijpt het niet, dan staat het je vrij naar het genootschap te schrijven. Je krijgt dan een uitgebreid antwoord.

[Robert Frans 1.653]

2 minuten geleden zei sjako:

Een kennis van mij stond op de kansel. Ik heb hem wel laten weten dat ik het behoorlijk onfatsoenlijk vond. Voorde rest een aardige kerel hoor.

Maar de RKK heeft wel degelijk met ijzeren hand de leer afgedwongen bij hun gelovigen, dat weet jezelf ook wel. Nu hebben ze die macht niet meer gelukkig.

Het mooie bij 'ons' is dat waar je ook komt het zelfde gezongen en verkondigd wordt. De Wachttoren studie is hetzelfde. Alleen de taal verschilt. Ben je het er niet mee eens of je begrijpt het niet, dan staat het je vrij naar het genootschap te schrijven. Je krijgt dan een uitgebreid antwoord.

Natuurlijk is de Kerk ook heel streng geweest en soms ook te streng. De gevolgen mede daarvan zijn nu dan ook zichtbaar: leeglopende parochies en verminderd geloof. Strengheid werkt dus lang niet altijd en overal, een goede balans tussen "leeuw en lam" blijft noodzakelijk voor een goede, gezonde en groeiende geloofsgemeenschap.
Gelukkig worden parochies (langzaam maar zeker) zich steeds bewuster van wat het betekent om serieus katholiek te zijn in deze wereld en zijn er ook steeds meer pastoors die op pastorale maar kordate wijze misstanden en misverstanden weten aan te pakken en het geloof weten uit te leggen.
Daarbij is dit gelukkig vooral ook een lokaal probleem: wereldwijd gaat het gewoon redelijk tot heel goed met de Kerk, zowel qua leer als qua praxis. Er zijn zeker problemen, niet zelden ernstige problemen door kwalijke praktijken ook, maar je kunt ook weinig anders verwachten binnen zo'n oude, enorm grote Kerk, uitsluitend bestaande uit zondaars die allemaal het Kruis nodig hebben.
Christus bewaart haar wel, dat heeft Hij immers beloofd, wat er ook gebeurt. Anders zou zij er immers allang niet meer zijn geweest. Daar kunnen wij nog altijd vele malen meer op vertrouwen dan op ons eigen kunnen.

 

[Thorgrem 430]

A, het "dat weet je zelf ook wel" argument. Nou, je weet zelf ook wel dat het WTG een haatgenootschap is. En dat komt ook in dit topic over kerst duidelijk naar boven. Haat, haat en haat. En die haat komt ook nog eens uit bijbenbijbelse menselijke traditie.

[Willempie 1.410]

Een bijzondere kerstboodschap.

 

[tucker 28]

@Thorgrem en @sjako gelieve elkaar niet in de haren te vliegen, gewoon een verzoek (nog) geen feedback. Gaat dit onderwerp nog over Kerstmis of dwalen we af richting WTG-RKK woordentwist?

[Thorgrem 430]

8 uur geleden zei tucker:

@Thorgrem en @sjako gelieve elkaar niet in de haren te vliegen, gewoon een verzoek (nog) geen feedback. Gaat dit onderwerp nog over Kerstmis of dwalen we af richting WTG-RKK woordentwist?

 

@tucker zolang WTG aanhangers hier bijvoorbeeld mensen die kerst vieren weg kunnen zetten als afgodenaanbidders zal ik de vrijheid nemen om zo'n hater te confronteren met zijn haat en de bron van die haat. Of die haat nu verpakt zit in wollig en net taalgebruik of gewoon open en duidelijk is maakt voor mij verder geen onderscheid. Ik wens je bij deze dus heel veel succes met het goed bijhouden van de WTG reacties en daar tijdig op inspelen om verdere escalaties te voorkomen.

[sjako 699]

9 uur geleden zei tucker:

@Thorgrem en @sjako gelieve elkaar niet in de haren te vliegen, gewoon een verzoek (nog) geen feedback. Gaat dit onderwerp nog over Kerstmis of dwalen we af richting WTG-RKK woordentwist

Dat heb ik Thorgrem al meerdere keren voorgesteld en ben het hier dan ook helemaal mee eens. Weet niet eens wat hij heeft gezegd en ben er ook niet nieuwsgierig naar. Heb hem daarom ook al meer dan een week genegeerd met de negeerknop. Zou hij bij mij ook moeten doen. Zou dit forum een stuk minder vervuilen. Dat een gewone conversatie met mij en een Katholiek persoon wel mogelijk is bewijst Robert Frans.

[Thorgrem 430]

18 minuten geleden zei sjako:

Dat heb ik Thorgrem al meerdere keren voorgesteld en ben het hier dan ook helemaal mee eens.

En ook dit is weer zo'n huichelachtige reactie. Idd heb je dat voorgesteld. En daar heb ik mij aan gehouden totdat jij weer schuimbekkend tekeer ging. Dat is gewoon na te zoeken voor de liefhebbers. Je speelt smerige achterbakse spelletjes en ik vertik het om dat niet aan het licht te brengen.