Het heerlijke feit van de opstanding

[Desid 324]

18 minuten geleden zei antoon:

Natuurlijk is dat onwaarschijnlijk in normale gevallen nihil, maar we hebben hier met de zoon van God te maken. die met de geest van de vader het onmogelijke deed

Ik zal het duidelijk stellen, of je hebt geen geloof in de schrift, dit trouwens tegen de realiteit van profetie die uitkomt in en waar ook vaak wonderen mee gemoeid zijn. Ik heb er geen probleem mee maar dan moet je karakter tonen en niet van 2 walletjes eten, want dat doe je nu 

 

Doe maar niet zo nep-verontwaardigd. Zoals je allang weet pas ik gewoon de wetenschappelijke methode toe. 

[antoon 298]

1 minuut geleden zei Desid:

Doe maar niet zo nep-verontwaardigd. Zoals je allang weet pas ik gewoon de wetenschappelijke methode toe. 

ik heb er geen moeite mee en ik ben niet verontwaardig, ik schrijf het in je eigen belang, maar vraag je eens af of die wetenschappelijke methode  echt ets voor je oplevert, is het echt meerwaarde, ik onderzoek de Bijbel en kom tot verbanden  die juist zijn of in elkaars verlengde liggen. en ook vaak weer door wetenschap bevestigd.

Natuurlijk is wetenschap goed maar probeer het ook eens te relativeren, en je eigen gezonde verstand laten prevaleren

[Desid 324]

6 minuten geleden zei antoon:

ik heb er geen moeite mee en ik ben niet verontwaardig, ik schrijf het in je eigen belang, maar vraag je eens af of die wetenschappelijke methode  echt ets voor je oplevert, is het echt meerwaarde, ik onderzoek de Bijbel en kom tot verbanden  die juist zijn of in elkaars verlengde liggen. en ook vaak weer door wetenschap bevestigd.

Natuurlijk is wetenschap goed maar probeer het ook eens te relativeren, en je eigen gezonde verstand laten prevaleren

HAHAHAHAHA. Je bent te grappig.

[Robert Frans 1.653]

6 uur geleden zei Desid:

Wel, je schrijft erover alsof die verhalen uit Lucas en Johannes beschrijven hoe het allemaal gebeurde, zo vlak na de opstanding van Jezus. Terwijl het maar twee manieren zijn om het te beschrijven, volgens de wijze waarop zij dachten dat het gebeurd moest zijn. Dat Jezus daadwerkelijk na zijn dood met de leerlingen een visje heeft gegeten in Jeruzalem (Lucas) of in Galilea (Johannes) behoort duidelijk tot de legendevorming.

Ik ga er inderdaad vanuit dat de evangelieën ons de woorden en tekenen van Jezus getrouw overleveren. Legendevorming of niet, dit is wat Christus ons door de Schrift en de Kerk heeft doorgegeven, dit is wat Hij wil dat wij over Hem vertellen en daar zal Hij voor zeker een duidelijke reden voor hebben.
Door deze verhalen heen wil Hij ons Hem laten kennen als een liefdevolle God, die het lijden haar plaats wijst door het zelf ten volle op zich te nemen en uiteindelijk de dood daadwerkelijk volledig te overwinnen door haar te ondergaan en door uit haar te verrijzen, met heel zijn lichaam en ziel.
Dit sluit het vrije, academische onderzoek natuurlijk niet uit, maar uiteindelijk is het Evangelie wel de kern van ons geloof, de samenvatting van wat Christus ons doorgeeft en door de geloofstraditie blijft doorgeven.

[Desid 324]

41 minuten geleden zei Robert Frans:

Ik ga er inderdaad vanuit dat de evangelieën ons de woorden en tekenen van Jezus getrouw overleveren. Legendevorming of niet, dit is wat Christus ons door de Schrift en de Kerk heeft doorgegeven, dit is wat Hij wil dat wij over Hem vertellen en daar zal Hij voor zeker een duidelijke reden voor hebben.
Door deze verhalen heen wil Hij ons Hem laten kennen als een liefdevolle God, die het lijden haar plaats wijst door het zelf ten volle op zich te nemen en uiteindelijk de dood daadwerkelijk volledig te overwinnen door haar te ondergaan en door uit haar te verrijzen, met heel zijn lichaam en ziel.
Dit sluit het vrije, academische onderzoek natuurlijk niet uit, maar uiteindelijk is het Evangelie wel de kern van ons geloof, de samenvatting van wat Christus ons doorgeeft en door de geloofstraditie blijft doorgeven.

Wat in de canon staat zijn vier verschillende evangeliën, en in andere delen van de Schrift staan ook nog weer andere dingen. Dat alles past weliswaar wel binnen een zekere bandbreedte, maar zoals je het hier voor stelt is dat er één, nogal simplistisch, verhaal is. In plaats daarvan wijst het viertal evangeliën juist naar een zekere openheid voor verschillende interpretaties. In de geschiedenis van het christendom blijkt ook steeds weer dat mensen dingen weer wat anders zien.

Als jij zegt: dit is de kern van ons geloof, dan zeg je in feite dat mensen die serieus historisch en literair onderzoek doen er niet bij horen.

[Dat beloof ik 990]

6 uur geleden zei Desid:

7 uur geleden zei Dat beloof ik:

Maar je schrijft: 

dus dan schrijf je dat die verhalen behoren tot de legendevorming.  Hoe stel je vast dat die zaken behoren tot de legendevorming?

1. Het eten van een visje na je dood is uiterst onwaarschijnlijk (hoewel in Joh niet expliciet staat dat ook Jezus at).

En opstaan na je dood reken je dan niet tot legendevorming?...... 

6 uur geleden zei Desid:

Zoals je allang weet pas ik gewoon de wetenschappelijke methode toe. 

Ik ben benieuwd.

[Desid 324]

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

En opstaan na je dood reken je dan niet tot legendevorming?...... 

Ik ben benieuwd.

Het hangt ervan af wat je onder de opstanding verstaat. In elk geval behoort het zowel tot de mythevorming als tot de dingen die de leerlingen al snel na Jezus' dood gingen geloven. Het opstandingsgelóóf is dus zeker geen latere legendevorming.

[sjako 699]

Op 19-12-2019 om 00:59 zei Modestus:

Een geestelijk lichaam is geen pure geest. Er wordt bedoeld dat het toekomstige lichaam zal van hetzelfde soort zijn als die van Jezus na zijn opstanding - licht, niet beperkt door de wetten van de natuur zoals in de huidige toestand (Jezus kon bijvoorbeeld door de gesloten deuren gaan, vanzelf opstijgen naar de Hemel), niet onderworpen aan de hartstochten en neiging zonde te doen, maar geleid door God de Heilige Geest en doordrongen van zijn genade.

Hier kan ik het wel een eind eens mee zijn. Het zal idd een ander soort lichaam zijn, maar nog wel herkenbaar en ook aards. Niet meer gevoelig voor dood en verderf. Misschien hadden Adam en Eva ook wel dit soort lichamen. Het blijft speculatie maar het zou kunnen.

20 uur geleden zei Desid:

Het eten van een visje na je dood is uiterst onwaarschijnlijk (hoewel in Joh niet expliciet staat dat ook Jezus at).

Ik denk dat het wel kan. Uitgaande dat het opstandingslichaam anders is dan ons lichaam nu, heeft het opstandingslichaam blijkbaar toch behoefte aan eten. Als je Jesaja leest hoe de nieuwe wereld eruit zal gaan zien dan heeft Jesaja het over dat er er genoeg koren zal blijken te zijn tot in de toppen van de bergen, dat we ons eigen eten zullen verbouwen etc. Als ons opstandingslichaam dat niet meer nodig zou hebben zou dat zinloos zijn. We weten gewoon niet precies hoe dat lichaam eruit gaat zien, maar het zal idd lijken op dat van Jezus na Zijn opstanding. Dus wat verstaan we precies onder een ‘geestelijk’ lichaam zou je je kunnen afvragen.

[sjako 699]

2 minuten geleden zei thom:

Ik kan uit deze tekst opmaken, dat het zowel niet-aards is, niet van deze natuur

Maar het zou wel gewoon op de aarde kunnen vertoeven, maar de oorsprong is niet van deze natuur. Het is een lichaam dat opnieuw is geschapen met alle eigenschappen van de persoon. Dus niet meer door voortplanting of zo.

[Bastiaan73 705]

Ter overweging:

"Christus’ geestelijk lichaam werd zichtbaar voor de discipelen tijdens de 40 dagen na Zijn opstanding. Hand. 1:3 Het gebruik van de Griekse werkwoordsvorm suggereert dat Zijn lichaam als een licht was, dat Hij kon dat aanpassen aan het gezichtsvermogen van aardse, zielse discipelen. Niet gedimd – zoals toen Saulus van Tarsus Hem voor het eerst zag op weg naar Damascus – zou de enorme straling hun ogen verblinden en er schellen op gevormd hebben, zodat zij niets meer konden zien.
Aan de andere kant kon Hij verdwijnen door de frequentie van de trilling te veranderen, zodat Hij niet door mensen waargenomen kon worden en Zijn lichaam voor hen onzichtbaar werd.
Wanneer onze huidige, vleselijke toestand veranderd wordt – omgezet tot verheerlijkte, hemelse lichamen – dan zullen we Hem zien zoals Hij is. Tot die tijd zou dat ons verblinden wanneer we Hem zouden zien, net als bij Saulus van Tarsus het geval was. Daarom zwakte Christus Zijn heerlijkheid af toen Hij verscheen aan Zijn aardse discipelen om aan hun gebrek aan geest(elijk inzicht) tegemoet te komen. Omdat onze geestelijke situatie op dit moment veel op die van hen destijds lijkt, kan het ons helpen hun reacties op Zijn verschijning te bestuderen. Wanneer we zelf eenmaal ons geestelijk lichaam hebben ontvangen, kan het nodig zijn de heerlijkheid ervan af te zwakken, wanneer we Zijn aardse koninkrijk bezoeken."

Bron: https://www.concordante-publicaties.nl/studie/geestelijke-lichamen/

[Plume 189]

2 uur geleden zei thom:

Daarbij ook zo bijzonder dat dat geestelijk lichaam geen letter geschreven heeft; de letter als het kauwgom voor het intellect.

Het Woord kan niet beschreven worden.

Zoveel is duidelijk.  Afschuwelijke dwaling,  de lijdensverheerlijking door de katholieke en orthodoxe kerk. Zo wordt begrijpelijk waarom men “moeder” (loeder  https://www.scientias.nl/moeder-teresa-alles-behalve-een-heilige/   ) Theresa heilig verklaarde.   Lijdensverheerlijking is nimmer de bedoeling geweest. Het lijden is een afschuwelijk gevolg van een vergankelijk bestaan en Christus is gekomen om de mensen te genezen en hen de opdracht te geven elkaars lijden zoveel mogelijk te verzachten. Niet om het te verheerlijken.

Hij zei niet “draag het lijden maar op aan mij”, nee Hij zei “verzorg de zieken, de armen, de ouderen” en Hij zei ook niet “je hebt geen oogbollen, draag je lijden maar op aan God”, nee Hij zei en deed  “ik geef je nieuwe ogen”.  En Hij zei niet “je bent kreupel, draag je pijn en draag het maar op aan God”, nee Hij zei “ik genees jou”.

En dat wij geconfronteerd worden met pijn en lijden is een feit. Een feit dat bij de vergankelijke natuur hoort en gelukkig sowieso voorbij gaat. Maar die lijdensverheerlijking is van de Dwaling. De liefde en de verzachting is van Christus.

Lijdensverheerlijking is hoogmoed.  Vaak ook uitgesproken door verwende westerlingen die de pijnbestrijding onder handbereik hebben. 

En je kunt er donder op zeggen dat er nu met de Joodse parabel Job gesmeten gaat worden. Zucht.

21 december 2019 bewerkt door Plume

[Plume 189]

. (Ingevoegd in vorige bericht)

21 december 2019 bewerkt door Plume

[Bastiaan73 705]

@Plume waarom maak je de stap van de opstanding naar lijdensverheerlijking?

[Plume 189]

8 minuten geleden zei Bastiaan73:

@Plume waarom maak je de stap van de opstanding naar lijdensverheerlijking?

Die maakte ik niet, die maakten Modestus en Robert Frans.

God toont Zijn Liefde en Barmhartigheid aan de mens door het lijden heen. Als je ogen daarvoor open gaan ga je dat ontdekken.  ZIJN JUK IS LICHT. Maar religie heeft daar iets anders van gemaakt en doet dat nog steeds. Zij blijft Christus aan het kruis (in de mens, die zich als zwerver, zieke, gebrekkige, gevangene, of andere naaste presenteert) voeden met zure wijn en gal.  En dat terwijl Hij heeft gezegd: Het is volbracht.

Christus is de voorbijganger die zijn  boterham geeft aan de zwerver die passeert. Christus is de bezoeker die de gevangene bezoekt. Christus is degene die zorgt dat er een pot warme koffie staat als de verwarde psychoot die na vele slapeloze nachten de draad kwijt is daar behoefte aan heeft. Christus is de medemens die je op straat tegenkomt en die jouw schoenveter strikt nadat je net een heupoperatie hebt gehad en niet bukken kan om je veter te strikken. 

Christus is niet degene die zuur te drinken geeft maar levend water.

Liefde. Barmhartigheid. Zorgzaamheid.

Compassie. Empathie. 

Niet: draag het maar op aan God, maar God die de mens helpt.

21 december 2019 bewerkt door Plume

[Plume 189]

Jakobus 1,26-27 (NBV)

Wie meent dat hij God dient, terwijl hij zijn tong niet kan beteugelen, zit op een dwaalspoor, en heel zijn godsdienst is vergeefse moeite. Voor God, de Vader, is alleen dit reine, zuivere godsdienst: weduwen en wezen bijstaan in hun nood, en je in acht nemen voor de wereld en onberispelijk blijven.

En wie zijn wezen? ALLE mensen op het ondermaanse, want allen herinneren we ons bij onze geboorte in het vlees onze Vader niet meer.

En dat wordt dan weer mooi weergegeven door de door religieuzen verworpen en beschimpte Bijbel in Gewone Taal:

Jakobus 1,27 Dit is de ware en zuivere manier om God, onze Vader, te dienen: Help weduwen en kinderen zonder vader in hun moeilijkheden. Doe wat God wil, en leef niet zoals de mensen die God niet kennen.

 

In de versie HSV met het stuk ervoor:

20 De toorn van een man brengt immers geen gerechtigheid voor God teweeg.

21 Leg daarom af alle vuilheid en elke uitwas van slechtheid en ontvang met zachtmoedigheid het in u geplante Woord, dat uw zielen zalig kan maken.

22 En wees daders van het Woord en niet alleen hoorders. Anders bedriegt u uzelf.

23 Als iemand immers een hoorder van het Woord is en geen dader, lijkt hij op een man die het gezicht waarmee hij geboren is, in een spiegel bekijkt,

24 want hij heeft zichzelf bekeken, is weggegaan en is meteen vergeten hoe hij eruitzag.

25 Hij echter die zich in de volmaakte wet verdiept, die van de vrijheid, en daarbij blijft, die zal, omdat hij niet een vergeetachtige hoorder geworden is, maar een dader van het werk, zalig zijn in wat hij doet.

26 Als iemand onder u denkt dat hij godsdienstig is, en hij zijn tong niet in toom houdt, maar zijn hartmisleidt, dan is zijn godsdienst zinloos.

27 De zuivere en onbevlekte godsdienst voor God en de Vader is dit: wezen en weduwen bezoeken in hun verdrukking en zichzelf onbesmet bewaren van de wereld.

21 december 2019 bewerkt door Plume

[Robert Frans 1.653]

23 minuten geleden zei Plume:

Die maakte ik niet, die maakten Modestus en Robert Frans.

God toont Zijn Liefde en Barmhartigheid aan de mens door het lijden heen. Als je ogen daarvoor open gaan ga je dat ontdekken.  ZIJN JUK IS LICHT. Maar religie heeft daar iets anders van gemaakt en doet dat nog steeds. Zij blijft Christus aan het kruis (in de mens, die zich als zwerver, zieke, gebrekkige, gevangene, of andere naaste presenteert) voeden met zure wijn en gal.  En dat terwijl Hij heeft gezegd: Het is volbracht.

Christus is de voorbijganger die zijn  boterham geeft aan de zwerver die passeert. Christus is de bezoeker die de gevangene bezoekt. Christus is degene die zorgt dat er een pot warme koffie staat als de verwarde psychoot die na vele slapeloze nachten de draad kwijt is daar behoefte aan heeft. Christus is de medemens die je op straat tegenkomt en die jouw schoenveter strikt nadat je net een heupoperatie hebt gehad en niet bukken kan om je veter te strikken.

Maar dat is toch ook waar de Kerk toe oproept? Ik denk dat je mijn en Modestus' schrijven en ook de kruismystiek in het algemeen verkeerd verstaat. Het gaat namelijk helemaal niet om het opzoeken en verheerlijken van het lijden, integendeel.
Waar het omgaat is dat het je uiteindelijk niet meer uitmaakt of je lijdt of niet, of je gezond bent of ziek, arm of rijk, omdat je uitsluitend Christus nodig hebt. Dat je verlangens, gevoelens, dromen, idealen, gesteldheden en handelingen nooit de liefde en het mededogen voor de ander en voor Christus in de weg zit.
Als je verlangen uitsluitend en enkel naar Christus uitgaat, dan kan zowel de vreugde als het lijden je sterker maken, omdat je volledig erop vertrouwd dat God alles toestaat tot welzijn van je ziel. Niets kan je dan meer van je vrede en geluk beroven, zelfs de duivel niet.

Kun je van een ziekte genezen? Streef daar dan met al je krachten naar en wees God daar dankbaar voor. Kun je echter niet genezen? Verwijt dat dan niemand, maar draag je lijden rustig en vertrouwvol aan Christus op en vindt troost en vrede in die berusting.
Kun je iemand helpen? Doe dat dan, want dat is je christelijke plicht. Kun je iemand níét helpen? Bid dan voor diegene en wees voor diegene op een andere wijze een grote steun, opdat diegene misschien ook diens lijden aan Christus kan opdragen en troost mag vinden bij zowel Hem als bij jou.
De Kerk wil zo enkel aangeven dat het lijden niet het laatste woord mag hebben en dat we niet over lijken mogen gaan om het lijden te voorkomen. Alleen Christus heeft het laatste woord en in Hem vindt ook het lijden haar plaats in het heilsbestel.

Het lijden verheerlijken is dus beslist niet katholiek en ook niet orthodox. Net zoals het verheerlijken van genot, plezier, rijkdom en gezondheid dat ook niet is. De enige Die we verheerlijken is Jezus, die ons dat alles geeft of toestaat en zo samen met ons het volle leven zelf heiligt en verheerlijkt.

[Plume 189]

.(ingevoegd in vorige bericht)

21 december 2019 bewerkt door Plume

[Dat beloof ik 990]

15 uur geleden zei Desid:

18 uur geleden zei Dat beloof ik:

En opstaan na je dood reken je dan niet tot legendevorming?...... 

Ik ben benieuwd.

Het hangt ervan af wat je onder de opstanding verstaat. In elk geval behoort het zowel tot de mythevorming als tot de dingen die de leerlingen al snel na Jezus' dood gingen geloven. Het opstandingsgelóóf is dus zeker geen latere legendevorming.

Simpelweg de opstanding zoals in dit topic bedoeld. 
Niet het geloof er in.
Begrijp ik nu dat je de opstanding als mythe ziet? 

[Plume 189]

41 minuten geleden zei Robert Frans:

de Kerk

Specificeer svp “Kerk”

[Dat beloof ik 990]

28 minuten geleden zei Plume:

1 uur geleden zei Robert Frans:

de Kerk

Specificeer svp “Kerk”

Als je ook maar een klein beetje moeite doet om degene met wie je in discussie bent, in de geval @Robert Frans, te begrijpen, dan weet je wat hij hier mee bedoelt.

[Desid 324]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Simpelweg de opstanding zoals in dit topic bedoeld. 
Niet het geloof er in.
Begrijp ik nu dat je de opstanding als mythe ziet? 

De opstanding is als idee mythisch van karakter (met 'mythe' in godsdienstwetenschappelijk zin, nl. dat God en zijn handelen veraanschouwelijkt wordt).

[Bastiaan73 705]

12 minuten geleden zei Desid:

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Simpelweg de opstanding zoals in dit topic bedoeld. 
Niet het geloof er in.
Begrijp ik nu dat je de opstanding als mythe ziet? 

De opstanding is als idee mythisch van karakter (met 'mythe' in godsdienstwetenschappelijk zin, nl. dat God en zijn handelen veraanschouwelijkt wordt).

Wat nou als het gewoon 'waar' en 'echt gebeurd' is?

[Dat beloof ik 990]

14 minuten geleden zei Desid:

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Simpelweg de opstanding zoals in dit topic bedoeld. 
Niet het geloof er in.
Begrijp ik nu dat je de opstanding als mythe ziet? 

De opstanding is als idee mythisch van karakter (met 'mythe' in godsdienstwetenschappelijk zin, nl. dat God en zijn handelen veraanschouwelijkt wordt).

Ik zou niet weten wat mythe betekent in godsdienstwetenschappelijke zin betekent, ook niet na jou uitleg.
Ik weet alleen de betekenis in Algemeen Beschaafd Nederlands, is het volgens jou in die zin een mythe? 

4 minuten geleden zei Bastiaan73:

Wat nou als het gewoon 'waar' en 'echt gebeurd' is?

Benieuwd of @Desid voor deze woorden ook een zgn. 'godsdienstwetenschappelijke betekenis' heeft.

[Bastiaan73 705]

Puur rationeel bekeken is het natuurlijk onzin die opstanding. 'Niemand staat op uit de dood!' zegt de ratio.

Hierin merk ik dat ik meer hoop heb dan geloof. Ik hóóp dat het waar is. Met m'n 'hart'. En de ratio zegt dan weer: je hart is alleen maar een pomp die je bloed door je systeem circuleert.

Ratio: pure IQ?

[Desid 324]

5 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ik zou niet weten wat mythe betekent in godsdienstwetenschappelijke zin betekent, ook niet na jou uitleg.
Ik weet alleen de betekenis in Algemeen Beschaafd Nederlands, is het volgens jou in die zin een mythe? 

In het WNT staat: "in toepassing op overleveringen uit de oudheid waarin de gebeurtenissen min of meer bovennatuurlijk zijn." Dat is ongeveer hetzelfde als wat ik zeg.

Als je dat niet snapt, kan ik het ook niet helpen.

5 uur geleden zei Bastiaan73:

Wat nou als het gewoon 'waar' en 'echt gebeurd' is?

Je construeert een vermeende tegenstelling.