Oorzaak van het lijden

[HJW 183]

Zoals altijd geldt: het zijn mijn gedachten, niet meer en niet minder.

 

Er zijn verschillende visies uiteraard mogelijk. Ik licht er 4 uit, gebaseerd op wat de achterliggende werkelijkheid zou kunnen zijn.

1. Er is geen god, alles is toeval op basis van blinde biologische processen. Het lijden vloeit voort uit "produktiefouten". Er is wat geknald en daaruit zijn planeten gevormd en het is goed voorstelbaar dat dat samenklonteren tot planeten niet geheel vlekkeloos is verlopen. Vandaar schuivende platen op deze aarde. En alle andere natuurrampen. Ook de mens is een gevolg van een productieproces (zwangerschap) en daar kan ook van alles mis gaan. Heel verklaarbaar. Ik ben geen aanhanger van deze visie, maar het geeft wel een heel logische verklaring voor het lijden. Lijden hoort erbij, is niet te voorkomen en er is weinig tegen te doen.

2. Er is een bovennatuurlijke schepper. Zeg maar: de reguliere godsdiensten. Lijden is dan een straf van God op de zonde (christendom) of gevolg van karma of het gevolg van hechting.......Deze verklaring voor het lijden is niet te rijmen met een liefdevolle God. Ik kan er geen logische verklaring achter vinden en kan de uitleg van Flash Gordon dan ook wel volgen. Maar het gevolg is wel een lijdende Godheid en dan ? Hoe ziet het er dan in de eeuwigheid uit ? Bestaat daar ook lijden ? Iedereen lijdt, ook de mens die zichzelf onthecht heeft verklaard. Ook die wordt ziek. Ik heb moeite om in deze basisvisie een oplossing te vinden.

3. Wij zijn onderdeel van de goddelijkheid. Het goddelijke en wij zijn één, we zijn het alleen vergeten. Probleem is dat wij, om welke reden dan ook, onze eenheid niet meer beleven. Een beetje als de verloren zoon die van Huis is weggegaan. Het lijden ontstaat door verlies aan bewustzijn van eenheid. Oplossing van het lijden ligt dan in het herstel van die eenheid. Spreekt mij wel aan, het geeft voor mij een leefbare verklaring van het lijden. En het geeft ons de vrijheid om er zelf iets aan te doen, het te beëindigen.

4. Het leven is een droom. Een soort Matrix-omgeving. Ik dacht hier aan en kwam het later tegen in Een cursus in wonderen en ook bij Deepak Chopra. Lastig punt is dat de droom wel heeeel erg echt aanvoelt. Einden aan het lijden komt door het wakker worden, het uitstappen uit de Matrix-omgeving. Groot voordeel van deze visie is dat het het lijden nooit daadwerkelijk heeft plaatsgevonden. Dat spreekt mij zeer aan.

 

Voor mij is het lijden on-natuurlijk. Letterlijk. Het gaat tegen onze natuur in. Dat voel ik heel sterk. Het is geen onderdeel van wie wij werkelijk zijn. Daarmee is het lijden wat mij betreft ook zinloos, het dient geen doel.

Persoonlijk denk ik op dit moment dat optie 3 de meest waarschijnlijke is, en ik hoop stiekem dat het optie 4 is.

 

Benieuwd naar jullie gedachten hierover.

[Vrijheid 35]

Tja het lijden wat er is zal bestreden moeten worden,maar daar vanaf gezien de oorzaak van het lijden is bekend de zondeval.Voor de rest valt er niet over te zeggen in zijn totaliteit niet

[Hitchens 134]

15 minuten geleden zei HJW:

Zoals altijd geldt: het zijn mijn gedachten, niet meer en niet minder.

 

Er zijn verschillende visies uiteraard mogelijk. Ik licht er 4 uit, gebaseerd op wat de achterliggende werkelijkheid zou kunnen zijn.

1. Er is geen god, alles is toeval op basis van blinde biologische processen. Het lijden vloeit voort uit "produktiefouten". Er is wat geknald en daaruit zijn planeten gevormd en het is goed voorstelbaar dat dat samenklonteren tot planeten niet geheel vlekkeloos is verlopen. Vandaar schuivende platen op deze aarde. En alle andere natuurrampen. Ook de mens is een gevolg van een productieproces (zwangerschap) en daar kan ook van alles mis gaan. Heel verklaarbaar. Ik ben geen aanhanger van deze visie, maar het geeft wel een heel logische verklaring voor het lijden. Lijden hoort erbij, is niet te voorkomen en er is weinig tegen te doen.

Benieuwd naar jullie gedachten hierover.

Optie 1 is in mijn ogen de meest eerlijke optie. De rest van de opties bestaan m.i. alleen maar bij de gratie van het bevredigen van de nieuwsgierigheid, wensgedachten en verlangens van individuen. Ik zou optie 1 zelfs iets anders willen formuleren:

Het lijden bestaat niet. Lijden is een woord wat wij mensen hebben verzonnen om iets te duiden wat wij onaangenaam vinden. Allemaal subjectief. De wereld waarin wij leven is een gevolg van een lange aaneenschakeling van doelloze biologische processen. Het is allemaal een hele reeks met oorzaken en gevolgen, meer niet. Het heelal is wat het is. Wat meer is dan dat verzint de mens er zelf bij.

[Vartigo 51]

Bij punt 2 pak je wel heel veel dingen bij elkaar. Christendom of boeddhisme zie ik weinig parallellen. 

Boeddhisme en Hindoeïsme past overigens meer bij punt 3. Zij geloven namelijk niet in een scheiding van het immanente en transcendente. Het bereiken van Moksha of Nirvana betekent dam dus ook dat wij hiermee weer in eenheid komen. Ziek zijn is dan wel geen lijden, maar het willen dat je niet ziek zou zijn dat is lijden, al valt dit volgens mij wel meer in het straatje van het boeddhisme.

Heeft op zijn beurt ook weer raakvlakken met hedonisme. Dat we het lijden uit de weg moeten gaan en dat de grootste vreugde schuilt in een rust die vrij is van het lijden dat de zoektocht naar vreugde met zich meebrengt.  Anderen menen dat wij pas vrij kunnen zijn van lijden door apathisch te staan ten opzichte van lijden en vreugde. Voortvloeiend uit deze ideeën zijn er weer mensen die menen dat het van belang is dat de minste mensen lijden, anderen menen weer dat de weg voor de meeste vreugde tot het minste lijden leidt. Sommige mensen willen dit zelfs concreet verwezenlijken met bijvoorbeeld technologische ontwikkelingen. Het vreugde brengen aan degene die lijden zorgt dat de ongelukkigen gelukkiger worden in plaats van de gelukkigen gelukkiger. Weer anderen zien lijden als de wereld. De wereld is dus het lijden en het stoppen van je leven betekent dan een einde aan het lijden. Er is niets dat vreugde brengt behalve berusting in dit lijden vinden. Of je kan lijden zien als het goede want zonder dit leiden bestond er ook geen vreugde en zullen mensen niet gebrand zijn om die vreugde te bereiken.

Voor christenen zou je ook kunnen zeggen dat het lijden de scheiding is die men ervaart van God. Indien je in de hemel bent dan ben je verenigd met God en vrij van het lijden. De hel is dan de permanente verwijdering van God, doordat je niet in in verbinding met God bent zal men dit lijden dan ervaren. Sta zelf ook open voor de suggestie dat hemel en hel de zelfde plaats is binnen een christelijke context maar dat degene in de 'hemel' een einde hebben aan de verwijdering met God en dat degene in de 'hel' zich verwijderen van God. In het hiernamaals kan het gebeuren dat men nog niet in staat is om de scheiding tussen hem en God te dichten dat zij nog niet toe zijn aan zijn glorie, dat zou op zijn beurt dan het 'vagevuur' zijn. Dit sluit voor zover ik weet ook best aan bij Oosters christelijk denken.

Met betrekking tot de droom/matrix/simulatie (puntje 4) zou je in die illusie willen blijven of zou je terug willen naar de werkelijkheid? Volgens de praktische en theoretische interesse zou ik het zeer fijn moeten vinden om daarin te zitten. Toch ben ik geneigd naar concrete realiteiten. Ik zou wel willen dat alles ideaal was, maar als alles ideaal was en het te manipuleren was dan verliest het waarde. Kortom het voldoet aan de praktische en theoretische interesse. Maar het voldoet niet aan de zin-interesse. Punt 4 is daardoor geen geschikte oplossing voor het omgaan met het lijden. Behalve dan als het zou gebeuren zonder dat je ervan op de hoogte bent dat je in een droom/matrix/simulatie zit. Zoals velen geloven dat heel ons leven een simulatie is. Bv. Elon Musk opperde pas nog dat hij voor 99% zeker meent te weten dat dit het geval is.

[Lobke 467]

15 uur geleden zei HJW:

Zoals altijd geldt: het zijn mijn gedachten, niet meer en niet minder.

 

Er zijn verschillende visies uiteraard mogelijk. Ik licht er 4 uit, gebaseerd op wat de achterliggende werkelijkheid zou kunnen zijn.

1. Er is geen god, alles is toeval op basis van blinde biologische processen. Het lijden vloeit voort uit "produktiefouten". Er is wat geknald en daaruit zijn planeten gevormd en het is goed voorstelbaar dat dat samenklonteren tot planeten niet geheel vlekkeloos is verlopen. Vandaar schuivende platen op deze aarde. En alle andere natuurrampen. Ook de mens is een gevolg van een productieproces (zwangerschap) en daar kan ook van alles mis gaan. Heel verklaarbaar. Ik ben geen aanhanger van deze visie, maar het geeft wel een heel logische verklaring voor het lijden. Lijden hoort erbij, is niet te voorkomen en er is weinig tegen te doen.

2. Er is een bovennatuurlijke schepper. Zeg maar: de reguliere godsdiensten. Lijden is dan een straf van God op de zonde (christendom) of gevolg van karma of het gevolg van hechting.......Deze verklaring voor het lijden is niet te rijmen met een liefdevolle God. Ik kan er geen logische verklaring achter vinden en kan de uitleg van Flash Gordon dan ook wel volgen. Maar het gevolg is wel een lijdende Godheid en dan ? Hoe ziet het er dan in de eeuwigheid uit ? Bestaat daar ook lijden ? Iedereen lijdt, ook de mens die zichzelf onthecht heeft verklaard. Ook die wordt ziek. Ik heb moeite om in deze basisvisie een oplossing te vinden.

3. Wij zijn onderdeel van de goddelijkheid. Het goddelijke en wij zijn één, we zijn het alleen vergeten. Probleem is dat wij, om welke reden dan ook, onze eenheid niet meer beleven. Een beetje als de verloren zoon die van Huis is weggegaan. Het lijden ontstaat door verlies aan bewustzijn van eenheid. Oplossing van het lijden ligt dan in het herstel van die eenheid. Spreekt mij wel aan, het geeft voor mij een leefbare verklaring van het lijden. En het geeft ons de vrijheid om er zelf iets aan te doen, het te beëindigen.

4. Het leven is een droom. Een soort Matrix-omgeving. Ik dacht hier aan en kwam het later tegen in Een cursus in wonderen en ook bij Deepak Chopra. Lastig punt is dat de droom wel heeeel erg echt aanvoelt. Einden aan het lijden komt door het wakker worden, het uitstappen uit de Matrix-omgeving. Groot voordeel van deze visie is dat het het lijden nooit daadwerkelijk heeft plaatsgevonden. Dat spreekt mij zeer aan.

 

Voor mij is het lijden on-natuurlijk. Letterlijk. Het gaat tegen onze natuur in. Dat voel ik heel sterk. Het is geen onderdeel van wie wij werkelijk zijn. Daarmee is het lijden wat mij betreft ook zinloos, het dient geen doel.

Persoonlijk denk ik op dit moment dat optie 3 de meest waarschijnlijke is, en ik hoop stiekem dat het optie 4 is.

 

Benieuwd naar jullie gedachten hierover.

Ik kan me in geen van de 4 punten totaal vinden.

1 De atheïstische benadering kan ik me niet helemaal in vinden, al is er rationeel veel voor te zeggen.

2 Gaat uit van de gelovige benadering, maar daar wordt lijden toch niet altijd gezien als straf van God. Ik kan dat tenminste niet zo zien.

3 Het onderdeel van het Goddelijke zijn. En het geeft ons de vrijheid om er zelf iets aan te doen, het te beëindigen.      

Dat vind ik moeilijk. Soms is het mogelijk dat wij als mensen ons los kunnen maken van lijden, en dat is misschien het positieve van punt 3.  Maar ik denk dat ik velen tekort zou doen die lijden ervaren bv door ernstige erfelijke ziekten.        

In mijn familie komt de ziekte van Huntington voor, kun je je boven zulk lijden verheffen? Kunnen we zulk lijden loslaten? Ik heb het gezien bij oom, broers, zussen van oom, neven, nichten verder familie ( niet in onze erfelijke lijn). Sommigen zullen zich daar van los kunnen maken maar vaak is dat een illusie m.i.

4 Is totaal vreemd voor mij; je herinnert je het lijden niet meer? Het is als een droom waaruit je wakkert wordt?

[Flash Gordon 274]

Interessant

een klein detail waar ik op wil wijzen u's een denkfout die je maakt: wie onthecht is (niet zichzelf verklaard, maar is) wordt ziek, maar lijdt niet. Je gelijkstelling van dat wat in jouw denken samenhangt met lijden valt daar nog niet mee samen.

Precies wat Hitchens zegt: het lijden bestaat niet als objectieve werkelijkheid, enkel als subjectieve interpretatie. Slechts het verlangen naar gezondheid kan ziekte tot lijden maken.

[Robert Frans 1.653]

@Flash Gordon De vraag is dan wat je precies onder lijden verstaat. Stel dat het mij niets meer zou kunnen schelen of ik gezond ben of niet, dan nog kan ik lijden aan een ziekte. Simpelweg omdat de symptonen ervan heel erg pijn doen. Clusterhoofdpijn bijvoorbeeld, ook wel zelfmoordhoofdpijn genoemd, levert in het ergste geval dagelijks onvoorstelbare pijn op. Zoveel pijn, dat je niet eens de energie meer hebt om te onthechten van wat dan ook, omdat die pijn heel je leven beheerst.

Mij lijkt dat toch ook een manier van lijden, die je niet zomaar oplost door overgave eraan. Pijn is nu eenmaal een krachtig mechanisme dat wil voorkomen dat ik mij nogmaals in de situatie begeef die de pijn veroorzaakte. Maar als ik die situatie niet kan ontwijken, of als mijn hersenen door een ziekte onterecht pijnsignalen afgeven, zal de pijn altijd blijven voortduren. Je kunt in veel gevallen misschien ermee leren leven, of je kunt het (grotendeels) tenietdoen door medicatie of een strikte leefregel, maar pijn blijft pijn.

Hoe bezie je dan dus deze vorm van lijden, die puur uit het lichaam zelf komt?

[Flash Gordon 274]

2 uur geleden zei Robert Frans:

@Flash Gordon De vraag is dan wat je precies onder lijden verstaat. Stel dat het mij niets meer zou kunnen schelen of ik gezond ben of niet, dan nog kan ik lijden aan een ziekte. Simpelweg omdat de symptonen ervan heel erg pijn doen. Clusterhoofdpijn bijvoorbeeld, ook wel zelfmoordhoofdpijn genoemd, levert in het ergste geval dagelijks onvoorstelbare pijn op. Zoveel pijn, dat je niet eens de energie meer hebt om te onthechten van wat dan ook, omdat die pijn heel je leven beheerst.

Mij lijkt dat toch ook een manier van lijden, die je niet zomaar oplost door overgave eraan. Pijn is nu eenmaal een krachtig mechanisme dat wil voorkomen dat ik mij nogmaals in de situatie begeef die de pijn veroorzaakte. Maar als ik die situatie niet kan ontwijken, of als mijn hersenen door een ziekte onterecht pijnsignalen afgeven, zal de pijn altijd blijven voortduren. Je kunt in veel gevallen misschien ermee leren leven, of je kunt het (grotendeels) tenietdoen door medicatie of een strikte leefregel, maar pijn blijft pijn.

Hoe bezie je dan dus deze vorm van lijden, die puur uit het lichaam zelf komt?

Dat is een hele reeks interessante punten

Natuurlijk, wie over lijden praat zou duidelijk moeten zijn over de betekenis die hij hanteert. Aan een ziekte lijden kan gewoon betekenen "je hebt die ziekte" zonder dat daar een gevoelswaarde "lijden" bij hoort.

Ik bedoel met lijden de subjectieve interpretatie, de duiding van de werkelijkheid die negatief is.

Pijn valt niet altijd te vermijden. En medicijnen die de pijn verzachten of bestrijden vallen niet bepaald onder onthechting.

Is er daarmee iets mee mis? Ik ben geen donatist. Ik begrijp maar al te gied hoe mensen onder dreiging van pijn de Weg kunnen verlaten en ik denk dat het goed is mensen de kans te geven steeds weer terug te keren op de Weg. Ik ben zelf idioot kleinzerig, dus ik zou geen enkel recht van spreken hebben bij een ander standpunt. 

[Flash Gordon 274]

Ter aanvulling, het is goed te beseffen hoe het donatisme ontstond. Tot dr dag van vandaag komen we de term "traditores" bijvoorbeeld in het Engels tegen als "verraders". En ja, zij die de heilige boeken inleverden waren verraders.

Maar de Kerk nam de traditores terug en veroordeelde de donatisten. Dat moet ons als katholieken iets zeggen denk ik. We zoeken het lijden te ontstijgen door het te ontstijgen in onthechting, wij ervaren dat Christus in ons lijden deelt en we dragen ons lijden op aan Hem. Maar hoezeer we ook streven naar heiligheid, het is niet erg als we falen. Want de lijdende God vergeeft moeiteloos dat wij het lijden liever ontlopen dan aanvaarden en bij Hem brengen. Hij weet immers wat lijden is.

[Robert Frans 1.653]

Dat doet me dan ook denken aan hoe de H. Benedictus het westerse kloosterleven hervormde. De vroege woestijnvaders en ook de kloosters erna leefden, om het kort te zeggen, heel streng en legden veel nadruk op gebed, versterving en boetedoening. De woestijnvaders hielden bij wijze van spreken een wedstrijdje wie op het minste aantal rijstkorrels per dag kon leven.
Benedictus schreef toen een mildere Regel waarin hij meer nadruk legt op de balans tussen werk, gebed en rust. Hij erkende dat de menselijke geest nu eenmaal zwak is en dat je haar ook tegemoet moet komen voor een vruchtbaar monastiek leven. De geschiedenis van deze Regel van Benedictus moge bekend zijn.
Ook de H. Franciscus van Assisi was buitengewoon streng voor zijn broeders en duldde volgens de verhalen geen enkele nuancering in de leefregel. Uiteindelijk kwam er toch wel een derde orde, van leken die gewoon in een huis woonden en vanuit hun burgelijke leefwijze toch de idealen van Franciscus probeerden na te leven. En de clarissen leefden ook gewoon in een klooster.

De kerkgeschiedenis lijkt ons dan ook te verhalen dat de Kerk eigenlijk helemaal niet zo dol is op al te rigoureuze, strenge en niets ontziende leefregels, maar dat ze liever een balans zoekt tussen versterving en genieting. Men mag op aarde gelukkig zijn, een mooi huis bewonen en zinvol werk doen, en het is goed om de zieken te genezen, de naakten te kleden en zo het lijden bij anderen zoveel mogelijk weg te nemen. Maar men moet zich wel berusten in wat niet bestreden of voorkomen kan worden en men moet ook zonder rijkdom, gezondheid en comfort een liefdevol leven met God kunnen leiden.
Zelf heb ik ook sterk het idee dat de weg van de totale onthechting, van de "heilige onverschilligheid" heel mooi is, maar gewoon niet voor iedereen zo weggelegd. Althans, niet hier op aarde. Daarom kennen we ook een speciale roeping daarvoor, die in klooster of kluizenaarscel wordt nagevolgd.
Ik denk dat de meeste mensen gewoon geroepen zijn een mooi, zinvol en gelukkig bestaan op te bouwen samen met God, door gebed, sacramenten en naastenliefde. Om daarna, als het tijdelijke eeuwig wordt, verenigd met God voltooid te worden in dat geluk en eindelijk rust te vinden in waar ze al die tijd misschien toch mee hebben geworsteld.

Het is dan ook heel mogelijk, en ook wel een mooie gedachte, dat het oordeel niet enkel een uur van angst en beven zal zijn a la het dies irae, maar ook een uur van onbeschrijfelijke troost en bemoediging: "Je hebt veel geleden en veel gestreden, zowel tegen als met Mij. Maar nu is het eindelijk voorbij, nu zullen je tranen worden gedroogd. Nu ben je op je bestemming."

[MysticNetherlands 298]

Wat mijmeringen van mijn hand...

 

Lijden is denk ik

* lichamelijk leed: signalen vanuit onze zenuwen die naar de hersenen gaan en ons vertellen dat we in de fik staan, geen zuurstof krijgen, al 4 dagen lang nul uur slaap hebben gehad etc. Dit is dusdsanig hardwired dat je hier maar nauwelijks aan kunt ontsnappen. Er zijn verhalen van (voornamelijk) Oosterse mensen die door jarenlange meditatie-technieken etc ook dit soort pijn kunnen blokkeren, danwel anders ontvangen, waardoor je zou kunnen zeggen dat ze niet meer lijden als ze bijv in de fik staan. De welbekende boeddhistische monnik die in de autoband gaat zitten en zichzelf aansteekt. 

* geestelijk leed: het gemis van een dierbare, het vreemdgaan van je partner, maar ook 'minder heftige' zaken als de afkeurende blik van je medepassagiers, het geroddel van collega's etc etc. Dit leent zich denk ik beter voor ontsnappen aan door loslaten. Je niet meer druk maken over wat collega's van je vinden, maar van ze houden en ze vergeven is makkelijker te bereiken dan de pijn van napalm negeren.

Uiteraard, zoals ALLES voor de mens, is experientie. Zelfs fysieke pijn. Dus ja inderdaad je kunt zeggen dat 'suffering is in the brain of the beholder'. Maar nogmaals, iemand die gemarteld wordt of zijn eigen kind voor zijn ogen gemarteld ziet worden, daar is denk ik niets tegen te doen.

 

Dan nu, de oorzaken van leed:

*direct menselijk: mensen slaan elkaar, martelen elkaar, liegen tegen elkaar, etc. Ze doen elkaar direct, al dan niet 1 op 1, zowel lichamelijk als geestelijk pijn. De oorzaak is '''makkelijk''' weg te nemen: de mens moet stoppen hiermee. De mens is directe de schuldige. Is uiteraard makkelijker gezegd dan gedaan want in de mens zit blijkbaar ingebakken om de ander pijn te doen, bij de een wat meer dan de ander. Wie heeft dan de schuld? Je zou kunnen God, want Hij heeft ons geschapen. 

*indirect menselijk: hiermee bedoel ik dat het meer aan de ontvanger ligt dan aan de uitdeler. Beetje vage indeling eigenlijk terwijl ik zo typ. Voelde in mijn gedachten net beter aan haha. Maar als iemand pfff bijvoorbeeld zegt dat ie pop muziek echt afgrijselijk en simpel vindt, en laat dat nu net mijn passie zijn, en de persoon die het zegt net mijn partner zijn, dan kan dat pijn doen. Ontiegelijk stom voorbeeld, maar wellicht snappen jullkie wat ik bedoel.

* natuur: ziekten, orkanen etc Hier ben ik geneigd om te zeggen dat de schuld maar gedeeltijlijk bij de mens ligt. Immers, je kunt zeggen dat we minder de aarde moeten opwarmen en zo orkanen in de hand werken, en je kunt zeggen dat we ipv miljarden aan ontwikkeling van nieuwe wapens spenderen deze moeten spenderen aan het verhuizen van mensen uit gevaarlijke gebieden etc, maar we zijn niet per se direct de oorzaak van die aaedbeving, orkaan etc. Ziekten.... realiseer je dat voor de meeste medicijnen miljarden dieren afgrijselijke pijnen hebben moeten lijden. Pijnen die imho God doen huilen. Maar goed, wij hebben geen ziekten gecreeerd, ook geen orkanen etc. Ook hier zou je God de schuld kunnen geven.

* empathie: je kunt mee lijden als bovenstaande vormen van leed iemand anders overkomen. Kun je denk ik ook weinig aan doen. Lijkt me ook niet wenselijk.

 

Ik denk dat lijden de antithese van liefde is, en dat Liefde het hoogste doel is, en dat dus t zoveel; mogelijk voorkomen en wegnemen van leed bij zowel de ander als jezelf ook een van de hoogste doelen is.

[HJW 183]

Op woensdag 12 oktober 2016 om 00:09 zei Vartigo:

Bij punt 2 pak je wel heel veel dingen bij elkaar. Christendom of boeddhisme zie ik weinig parallellen.

Voor christenen zou je ook kunnen zeggen dat het lijden de scheiding is die men ervaart van God. Indien je in de hemel bent dan ben je verenigd met God en vrij van het lijden. De hel is dan de permanente verwijdering van God, doordat je niet in in verbinding met God bent zal men dit lijden dan ervaren.

Parallel punt tussen beide is dat er blijkbaar een systeem is dat door een kracht buiten jezelf is opgezet en waar je onderdeel van uitmaakt en waar je zelf geen invloed op hebt. Het is een opgelegd mechanisme.

 

Ja, het lijden is de scheiding die je ervaart met het goddelijke. Vraag is: moet je wachten tot je dood gaat en in het hemelse bent voordat dat lijden stopt of kunnen we dat nu hier ook bereiken. Het verhaal van de verloren zoon spreekt niet over een dood voordat hij thuis kon komen.

 

Op woensdag 12 oktober 2016 om 00:19 zei Flash Gordon:

Interessant

een klein detail waar ik op wil wijzen u's een denkfout die je maakt: wie onthecht is (niet zichzelf verklaard, maar is) wordt ziek, maar lijdt niet. Je gelijkstelling van dat wat in jouw denken samenhangt met lijden valt daar nog niet mee samen.

Precies wat Hitchens zegt: het lijden bestaat niet als objectieve werkelijkheid, enkel als subjectieve interpretatie. Slechts het verlangen naar gezondheid kan ziekte tot lijden maken.

Ik snap je punt, maar hier kan ik niet in mee gaan. Het zou misschien nog kloppen als het lijden beperkt bleef tot de mensheid met een bewustheid tot keuze of het ervaren wordt als lijven of niet. Want wat met het lijden van dieren ?

Lijden is meer dan een interpretatie.

Hoe zie jij dan het leven na dit leven ? Is er dan ook ziekte en gedwongen prostitutie en kindermisbruik ?

 

[Maison 1]

Zonder lijden zou geluk niet ervaren kunnen worden.

Het hiernamaals kent of geluk alleen of alleen het lijden omdat men het lijden/geluk heeft gekend in zijn aardse leven. (ben benieuwd hoe de mens die het lijden of geluk "niet" heeft ervaren ermee zal omgaan)

[MysticNetherlands 298]

6 minuten geleden zei Maison:

Zonder lijden zou geluk niet ervaren kunnen worden.

Hoe verzin je het En de rest van je verhaal wordt ook gebracht alsof t een waarheid als een koe is, een door iedereen gekend feit En ho3 kom jij aan die kennis?

ik kijk echt de laatste tijd met steeds meer verbazing naar religieuzen.

[Willempie 1.410]

1 minuut geleden zei MysticNetherlands:

Hoe verzin je het En de rest van je verhaal wordt ook gebracht alsof t een waarheid als een koe is, een door iedereen gekend feit En ho3 kom jij aan die kennis?

ik kijk echt de laatste tijd met steeds meer verbazing naar religieuzen.

En toch zit er, volgens mij, wel een kern van waarheid in. We kennen zaken alleen maar omdat er een tegenovergestelde  bestaat. Wat betekent goed als er geen kwaad bestaat? Wat betekent licht als er geen donker bestaat? Kortom: Dit is de dualiteit van deze schepping. Dit is wat deze schepping kenmerkt. Zonder deze dualiteit zou deze schepping niet kunnen bestaan of geen enkele betekenis hebben. 

[Maison 1]

8 minuten geleden zei MysticNetherlands:

Hoe verzin je het En de rest van je verhaal wordt ook gebracht alsof t een waarheid als een koe is, een door iedereen gekend feit En ho3 kom jij aan die kennis?

ik kijk echt de laatste tijd met steeds meer verbazing naar religieuzen.

Hoe ik aan mijn kennis kom? Https://wikipedia.brains geraadpleegt.

[Robert Frans 1.653]

Niet mee akkoord. Dat zou namelijk betekenen dat pasgeboren baby's in de hemel niet hetzelfde geluk zouden kennen als mensen die na een lang leven daar zijn aangekomen. Terwijl volgens Christus elke hemelbewoner dezelfde zaligheid wacht, volgens de gelijkenis van de dagloners.
Hoewel wij hier op aarde een bijzondere roeping hebben, namelijk deelname aan de strijdende Kerk, en hoewel het lijden inderdaad louterend kan werken voor de ziel als men deze opdraagt aan Christus, is daarmee niet gezegd dat het lijden noodzakelijk zou zijn om het eeuwig geluk te verkrijgen.

 

[HJW 183]

31 minuten geleden zei Willempie:

En toch zit er, volgens mij, wel een kern van waarheid in. We kennen zaken alleen maar omdat er een tegenovergestelde  bestaat. Wat betekent goed als er geen kwaad bestaat? Wat betekent licht als er geen donker bestaat? Kortom: Dit is de dualiteit van deze schepping. Dit is wat deze schepping kenmerkt. Zonder deze dualiteit zou deze schepping niet kunnen bestaan of geen enkele betekenis hebben.

Willempie,

 

ik kan uitstekend van mijn vrouw houden, zonder dat ik weet wat haat is. Liefde heeft alle benodigde kenmerken in zich om het te leren kennen. Daar heeft het geen dualiteit voor nodig.

11 minuten geleden zei Robert Frans:

Niet mee akkoord. Dat zou namelijk betekenen dat pasgeboren baby's in de hemel niet hetzelfde geluk zouden kennen als mensen die na een lang leven daar zijn aangekomen. Terwijl volgens Christus elke hemelbewoner dezelfde zaligheid wacht, volgens de gelijkenis van de dagloners.
Hoewel wij hier op aarde een bijzondere roeping hebben, namelijk deelname aan de strijdende Kerk, en hoewel het lijden inderdaad louterend kan werken voor de ziel als men deze opdraagt aan Christus, is daarmee niet gezegd dat het lijden noodzakelijk zou zijn om het eeuwig geluk te verkrijgen.

 

Ik kan wel enigszins met je meegaan. Lijden kan louterend zijn (als het niet te gek wordt), maar voor velen is het geen loutering. Ik denk ook niet dat de loutering ALLEEN kan plaatsvinden als men deze opdraagt aan Christus. Ook mensen uit andere geloven vinden het soms een loutering en Christus is dan echt niet in beeld.

[MysticNetherlands 298]

57 minuten geleden zei Willempie:

En toch zit er, volgens mij, wel een kern van waarheid in. We kennen zaken alleen maar omdat er een tegenovergestelde  bestaat. Wat betekent goed als er geen kwaad bestaat? Wat betekent licht als er geen donker bestaat? Kortom: Dit is de dualiteit van deze schepping. Dit is wat deze schepping kenmerkt. Zonder deze dualiteit zou deze schepping niet kunnen bestaan of geen enkele betekenis hebben. 

Je kunt prima donker hebben zonder licht. En andersom ook  Dat bij ons mensen geluk soms intenser kan aanvoelen na een periode van ellende, betekent niet dat het een niet zonder het ander kan bestaan. Hooguit dat ze elkaars tegenpolen zijn

 

51 minuten geleden zei Maison:

Hoe ik aan mijn kennis kom? Https://wikipedia.brains geraadpleegt.

De link doet het niet. En als 't een grappige verwijzing is naar je hersenen gebruiken, heb ik er ook eentje voor je: www.watjijdenktisniethetzelfdealsdewaarheid.nl

[Willempie 1.410]

2 minuten geleden zei MysticNetherlands:

Je kunt prima donker hebben zonder licht. En andersom ook  Dat bij ons mensen geluk soms intenser kan aanvoelen na een periode van ellende, betekent niet dat het een niet zonder het ander kan bestaan. Hooguit dat ze elkaars tegenpolen zijn

 

Ik denk dat het punt meer is dat zonder die dualiteit de betekenissen verloren gaan. Iets krijgt pas betekenis als je het ergens tegenover kunt stellen.

[HJW 183]

26 minuten geleden zei Willempie:

Ik denk dat het punt meer is dat zonder die dualiteit de betekenissen verloren gaan. Iets krijgt pas betekenis als je het ergens tegenover kunt stellen.

God krijgt pas betekenis tegenover de duivel ?

[MysticNetherlands 298]

56 minuten geleden zei Willempie:

Ik denk dat het punt meer is dat zonder die dualiteit de betekenissen verloren gaan. Iets krijgt pas betekenis als je het ergens tegenover kunt stellen.

Ook dat is slechts een idee, een mening. Niet echt een feit.

[Willempie 1.410]

57 minuten geleden zei HJW:

God krijgt pas betekenis tegenover de duivel ?

Nee, dat is niet wat ik bedoel. Ik heb het over Zijn schepping.

27 minuten geleden zei MysticNetherlands:

Ook dat is slechts een idee, een mening. Niet echt een feit.

Dat is waar. Het is een poging om het te begrijpen. De Bijbel ondersteunt deze gedachte wel, naar ik meen te begrijpen. Ik ben in deze zeer beïnvloed door Friendrich Weinreb. Toen ik hem begon te lezen had ik veel twijfels en bezwaren. Maar ik lees de Bijbel elke dag en ervaar steeds meer dat de Bijbel het bevestigt. God heeft de schepping gemaakt met een duidelijk doel.  

[MysticNetherlands 298]

9 minuten geleden zei Willempie:

Nee, dat is niet wat ik bedoel. Ik heb het over Zijn schepping.

Dat is waar. Het is een poging om het te begrijpen. De Bijbel ondersteunt deze gedachte wel, naar ik meen te begrijpen. Ik ben in deze zeer beïnvloed door Friendrich Weinreb. Toen ik hem begon te lezen had ik veel twijfels en bezwaren. Maar ik lees de Bijbel elke dag en ervaar steeds meer dat de Bijbel het bevestigt. God heeft de schepping gemaakt met een duidelijk doel.  

Wat is dat doel dan? En wat heeft dat met lijden vs geluk te maken? Heeft leed een doel? Is er leed om ons het geluk intenser te laten ervaren? 

[Willempie 1.410]

De schepping is een scheiding. Het doel is hereniging. Dit geeft de grootst mogelijke mate van geluk, zowel aan God als aan ons. Dit is heel erg kort en ik licht de gedachte graag toe. Maar ik weet niet waar te beginnen. Het is zo ontzettend groots.